Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Gaga a co by zrobił, gdyby przy takim zatrzymaniu na ujeżdżalni zrobić coś odwrotnego, niż on się spodziewa (bo przecież wie, że zaraz będzie ciśnięcie do przodu) i prosić o ruch, ale w dowolną inną stronę - do tyłu albo w bok?
Bo jest jeszcze metoda, według której jeśli koń nie chce czegoś zrobić, to nie ciśniemy, ale proponujemy coś innego, jednak o tyle bardziej wymagające, że koń sam  dochodzi do wniosku, że bardziej mu się opłacało zrobić jednak to pierwsze. Nie chcesz iść dwa metry do przodu? - okej, nie ma sprawy, to idź pięć metrów w bok albo dziesięć do tyłu. I tak za każdym razem. A koń zawsze prędzej czy później wybierze to, co dla niego łatwiejsze i mniej wymagające  🙂
Na bunt lewopółkulowych koni "nie, bo nie" zwykle bardzo dobrze działa, bo nie polega na walce, ale na "przechytrzeniu" konia.

_Gaga - przecież i tak sama zdecydujesz i wybierzesz metodę, która najlepiej działa :kwiatek:
Spytałaś "co na to naturalsi" więc starałyśmy się odpowiedzieć.
Znasz tego konia i zapewne odróżniasz opór wywołany strachem czy jakimiś konia prywatnymi omamami od oporu "a chrzań się" 🙂

Boisz się, że będziesz stała godzinę czy dwie - a ile najdłużej wytrzymałaś, minutę? To skąd wiesz czy nie zajęłoby to 5 minut. Albo 15? Konie mają zupełnie inne poczucie czasu, my jesteśmy strasznie niecierpliwi🙂 I na cierpliwości najczęściej polegamy. Bo nie, 15 minut to nie jest cierpliwość. To ...dobry początek🙂

Im więcej piszesz o tym koniu tym bardziej jestem przekonana, że właśnie tak bym spróbowała. A niech stoi! Niech stoi ile chce! Problemem może być, że on się już nauczył, że nie może się zatrzymać i wypracował sobie metody jak się ruszać byle nie naprzód... Wygląda na to, że ktoś z nim kiedyś po prostu nieumiejętnie postąpił.
A może zamiast w tył czy do góry poruszyć się w bok?

P.S. Podpisuję się znów pod Murat i odwrotną psychologią🙂 Dokładnie - element zaskoczenia też daje dobre efekty🙂 Zwłaszcza przy podejściu konia "a chrzań się" 🙂

Ależ ja nie oczekuję od Was planu treningowego, ani internetowego kursu jazdy 😉
Pytam z czystej ciekawości o podejście naturalsa do tak dominującego histeryka
Na ujeżdżalni mamy w miarę przepracowany temat odmowy ruchu - w miarę bo z tym koniem nigdy nie będzie idealnie i pewnie. Cierpliwości mi nie brakuje, pozwalałam stać kilka razy - z czego jeden po kilku minutach stania i próbie ruszenia (dosłownie muśnięcie łydką) skończył żywot mojego ulubionego kasku (dobrze, ze nie głowy tfu tfu)...
Na teren pomysłu nie mam i póki nie będę konia trochę bardziej pewna na ujeżdżalni - nie będę ryzykować wyjazdów. Do terenów mam jego matkę w razie W 🙂

Murat-Gazon przy "stopach" na ujeżdżalni każda próba ruchu wywoływała bunt - a konia, który się tak wspina, że przewraca - raczej nie odważyłabym się cofać...

Mój znajomy miał kiedyś klacz Gruzję,  może ktoś kojarzy bo teraz fajny z niej koń małego sportu. Klacz nie chciała wyjechać poza bramę i tez się wspinala z upadkiem na plecy. Potem było coraz gorzej i na każdą sugestie ruchu na przód debowala,  często z wywrotka.  Koń juz był spisany na straty ale spróbowali jeszcze jednej, kontrowersyjnej metody. W siadła na nią znajoma i jak koń tylko zaczął się unosić to rozbiła mu na łbie butelkę po szarpanie napełniona wodą.  Od tamtej pory nigdy nie stanęła dęba. Podobno ko  wtedy myśli że walnął się o sufit i krew zalewa mu oczy.

TheWunia słyszałam o takiej metodzie. Jest jeszcze wersja alternatywna z rozbijaniem jajka. Szczerze mówiąc - dla mnie wariactwo. Niebezpieczne wariactwo. Samo wspinanie się konia jest dostatecznie niebezpieczne.  🤔wirek:

Gaga to faktycznie ciekawy przypadek masz (jak dla mnie chyba to będzie ekstremalnie RBI/LBI). No a co on robi, jak mu się pozwoli tak stać i kompletnie nic od niego nie chce? Przecież jak już nawet wrośnie, to nie będzie tak stał wiecznie, bo umrze z głodu  😉 Kiedyś się w końcu musi ruszyć. Po godzinie, dwóch, okej, można sobie wziąć książkę do czytania w siodło  😜
A jakby tak po tym, jak się wreszcie ruszy, kazać mu stać dalej...?

Nie wiem, nie mam tyle czasu aby pozwolić mu stać godzinę 😉 jeżdżę więcej koni niż tylko psychopatę. Z resztą jego zostawiam na koniec bo wiem, że może się trening przeciągnąć
Poza tym jak pisałam - na ujeżdżalni problem przepracowany. Dość ostro ale i w miarę skutecznie...

TheWunia wcale nie taki zaskakujący sposób. Bat z dużą, skórzaną klapką, co robi więcej hałasu niż bólu i heja.

Może i nie najbezpieczniejsza metoda, ale co? Koń na straty? Są świry, które się faktycznie nie nauczą i kiedyś kogoś zabiją ale bez przesady. Mojemu debilowi w gorsze dni wystarczy pacnięcie raz czy dwa płaską ręką między uszy. Gdyby każdy miał się obawiać tego typu wyskoków koni to jeźdźcy byliby na wymarciu xD

Brzmi to wszystko jak leczenie skutków a nie przyczyn problemu...

Milenka, słucham, jakiś pomysł tego problemu, który to nie jest 'leczony'? 🙂
Nie mówimy tu o koniach, które np. stają dęba i przewracają się z jeźdźcem, bo ten wpakował do pyska czankę z portem i szarpie nią teraz jak opętany 🙂 przynajmniej ja takich przypadków nie miałam na myśli

Smartini - ale ja nie znam Twojego konia ani jego zachowań. :kwiatek:
Takie opisy rozwiązywania problemów przypomniały mi fragment książki  "Koń ujeżdżeniowy" w opracowaniu Marka Roszczynialskiego , z rozdziału o historii ujeżdżenia.

"Najznakomitszym jeźdźcem w Europie okresu renesansu był Nepaolitańczyk Federigo Grizo. Pierwsze przypisy jeździeckie jego autorstwa pt."Ordini da cavaleare" ukazały się w 1552 roku. (...) Grizo w swej książce udziela m.in. takich oto rad: "Jeśli koń nie chce iść do przodu,a nawet się cofa,to należy ustawić za nim człowieka, który miałby przytwierdzonego do żerdzi złośliwego i drapieżnego kota. Kota należy przysunąć do brzucha opornego konia, by mógł zrobić użytek ze swych kłów i pazurów, zmuszając tamtego do ruszenia z miejsca". "

Nie no to chyba jakiś żart  🤔 może mi się wreszcie koty na coś przydadzą  🤣

ale ja nie proszę Cię o podanie problemu mojego konia 🙂 ja jego problemy znam aż za dobrze (i nie tylko jego)
jestem ciekawa jaki problem masz na myśli, którego skutkiem jest tego typu zachowanie, które powinno się rozwiązać inaczej (i jak np?) 🙂 nie odbieraj mojego posta jak ataku tylko odpowiedz 🙂

Przepraszam smartini ale ja nie za bardzo zrozumiałam Twój wpis. Czytałam kilka razy i nadal nie wiem o co chodzi z tym pakowaniem czanek do pyska  :kwiatek: Więc przy okazji poproszę Cię o wyjaśnienie🙂

Mówiąc ogólnie: metody z jajkiem, butelką czy czymkolwiek innym pacającym konia w głowę wydają mi się "leczeniem objawowym" ponieważ nie biorą pod uwagę powodów. Koń wspina się kiedy nie może lub nie chce iść naprzód a odwrót zamyka mu jeździec. Powody odmowy ruchu do przodu mogą być dwie: albo strach albo brak szacunku. I nad tym według mnie powinno się skupić a nie na "smarowaniu paluszków pieprzem". Bo to trochę tak się kojarzy🙂
Oczywiście mogę się mylić - piszę co uważam.
Co do strachu - wiadomo.
Co do szacunku - no właśnie. Czy szacunek można zyskać tylko siłą? Niekoniecznie🙂
Pisałyśmy z Murat o "odwrotnej psychologii" i o czasie. W słowniku jeźdźca nie powinno być wyrażenia "nie mam na to czasu".
Tu akurat w pełni zgadzam się z jedną z "cudownych formułek" Pata :
Poświęć na to tyle czasu ile będzie trzeba a zajmie to mniej czasu.
😀

czanka była dość banalnym i obrazowym przykładem prostego problemu ze wspinaniem, którego pacnięcie w głowę nie naprawi :P możliwe że aż przesadziłam z prostotą 😀
I niestety, zdarzają się konie, którym no 'nie przetłumaczysz'. Fajnie by było, jakby wszystkie końskie problemy kończyły się na strachu albo prostym braku szacunku 🙂
Bywają takie, które miewają fochy pt. Nie bo nie. Gorzej jak baba z PMS 😀
I bywają też takie, które biorą sobie za cel zabicie tego, kto akurat na nim siedzi. Od tak. I na nieszczęście dyskutowanie z 500kg mięsa na temat szacunku może być tragiczne w skutkach 🙂

Czy można szacunek osiągnąć tylko tłucząc konia? Ba, nigdy go tak nie osiągniesz.
Ale wróćmy na chwilę do tego, skąd wywodzi się Join Up. Zachowania stadne. I klacz alfa nigdy nie debatuje z niesfornym podrostkiem. I zakładam też, że słyszałaś swoim życiu huk końskiego kopnięcia i żeber 🙂
Czasem trzeba właśnie dostosować metodę do problemu. Jak koń namiętnie włazi na Ciebie przy czyszczeniu to o wiele lepiej zadziała 'kop' w brzuch niż zabawy na placu. Bo to jest jego język. A pacnięcie między uszy czy ludzki kopniak to dla konia jak ugryzienie komara w porównaniu do tego, co dzieje się w stadzie 🙂

Mhmm...w brzuch konia nie kopałam nigdy... Nie mam w zwyczaju🙂
Na włażenie wystarczą bloki. Mam na myśli konia niewyszkolonego. Bo konie z którymi pracuje się z ziemi nie wchodzą na człowieka - nie ma takiej opcji. Owszem - zabawy na placu DAJĄ. Jeśli zdarzy im się przysunąć za blisko - wystarczy mały palec żeby go odsunąć a nie KOP.
W ogóle człowiek ma od tego mózg żeby uzywac go zamiast siły, zwłaszcza w stosunku do zwierzęcia ważącego 10 x tyle co człowiek.
Także zgadzam się z tym , że dyskutowanie z 500 kg mięsa może być tragiczne w skutkach.
Ale konie też mają mózg🙂 Trzeba tylko do niego jakoś ...dotrzeć.
Oczywiście, że konie język kopów rozumieją a czasem przyłożyć po prostu trzeba. Mamy być SKUTECZNI w najbardziej łagodny sposób jak jest to możliwe.
Ale uwaga - kop to jest faza 4 poprzedzona ZAWSZE 1,2 i 3. Konie rozumieją TAKI język kopów - FAZY. Faza 4 nie musi być nawet kontaktem ze skórą. Jest to faza SKUTECZNA.

Cierpliwością i konsekwencją można osiągnąć z końmi znacznie więcej niż siłą - to też jest ich język🙂

Nie słyszałam o koniach, które chciały by zabić człowieka... Nie normalne konie, zdrowe psychicznie i prawidłowo szkolone. Jeśli koń jest tak bardzo agresywny to według mnie albo jest to wina człowieka albo... jakiegoś upośledzenia.

Wracając do głowy... Dla mnie głowa konia jest święta. Nigdy nie pacnę konia pomiędzy uszy  🤔wirek: Koń ma się dać za ucho prowadzić a nie chronić głowę.
Smartini - albo ja Cię źle rozumiem albo jakieś dziwne rzeczy wypisujesz....

Zgadzam się z milenką  :kwiatek:
Mamy się dogadać z koniem używając jak najmniej przemocy. Zauważ że jak jeden koń kopnie, to drugi stanie dęba, ugryzienie go, albo też zasunie kopa. No ja bym nie chciała żeby mi tak oddał. To co opisujesz to klasyczny brak faz. Mówicie do konia przesuń się i on ma to zrobić natychmiast,  bo jak nie... ja najpierw proszę, a potem sugeruje, jeśli wchodzę w kontakt fizyczny to najpierw dotykam włosów potem skóry, mięśni i dopiero dalej. A jak koń się zapatrzy to zamiast go silowo uświadamiać że tu jestem,to spojrze tam gdzie on. One mają swój świat i to my w niego wchodzimy z buciorami wiec wypadałoby się umieć zachować  :kwiatek:

Bywają takie, które miewają fochy pt. Nie bo nie. Gorzej jak baba z PMS 😀
I bywają też takie, które biorą sobie za cel zabicie tego, kto akurat na nim siedzi. Ot tak.


Hmmmm no cóż... Pozwolę sobie nie zgodzić się ani z jednym, ani z drugim.

"Nie, bo nie" wygląda tak tylko dla nas. Dla konia ZAWSZE jest to "nie, bo coś". I nie mam na myśli, że coś go boli, bo to jest akurat oczywiste, ale wszelkie kwestie psychologiczne. Tylko człowiekowi trudno jest przyjąć do wiadomości, że często interpretacja będzie "nie, bo nudzisz / bo robimy setny raz to samo / bo nie mam do ciebie szacunku / bo nie uważam, żebyś miał wyższe miejsce w hierarchii niż ja" itp.

Jeśli koń chce zabić kogoś, kto na nim siedzi... To ten ktoś powinien baaardzo poważnie się zastanowić, jaki błąd popełnił, że koń tak się względem niego zachowuje - albo jaki błąd popełniono wcześniej w jego szkoleniu, że taka jest jego opinia o ludziach. Bo taki koń w swoim mniemaniu walczy o życie - więc co mu zrobiono, że uważa, iż człowiek na grzbiecie zagraża jego życiu...

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2138904#msg2138904 date=1405319566]


"Nie, bo nie" wygląda tak tylko dla nas. Dla konia ZAWSZE jest to "nie, bo coś". I nie mam na myśli, że coś go boli, bo to jest akurat oczywiste, ale wszelkie kwestie psychologiczne. Tylko człowiekowi trudno jest przyjąć do wiadomości, że często interpretacja będzie "nie, bo nudzisz / bo robimy setny raz to samo / bo nie mam do ciebie szacunku / bo nie uważam, żebyś miał wyższe miejsce w hierarchii niż ja" itp.


[/quote]

= "nie bo nie" , to wszystko sprowadza się zawsze do jednego, zwykłego buntu przez który trzeba przepchnąć konia bo inaczej będzie gorzej.

I zdarzają się konie które są zwyczajnie niezrównoważone psychicznie i przez to nieobliczalne. a  ich zachowanie nie jest rezultatem ludzkich błędów.

(...)
I zdarzają się konie które są zwyczajnie niezrównoważone psychicznie i przez to nieobliczalne. a  ich zachowanie nie jest rezultatem ludzkich błędów.

Zdarzają się. I czasem jedyną dla nich drogą jest "zielona mila".

Murat-Gazon, bardzo serdecznie zapraszam do poznania mojego Darco...
Uwierz - konie potrafią zaskakiwać... Darco nie zachwouje się tak, jakby coś zagrażało jego życiu...

Z zupełnie innej beczki: niektóre konie w szkółkach rekreacyjnych potrafią szybko i skutecznie pozbyć się jeźdźca... sądzisz, że tu też jest problem "zagrożenia życia"? 😉

Oblivion oczywiście, że konie niezrównoważone psychicznie się zdarzają, ale do nich ciężko zastosować normalne reguły i normalne zasady szkoleniowe. A mimo wszystko zakładamy, że cała nasza rozmowa dotyczy koni normalnych, co najwyżej trudnych w obejściu.  😉
Zmierzam do tego, że bunt jest spowodowany czymś. Zawsze. Aby zlikwidować bunt, można likwidować go doraźnie, ale można też likwidować jego głębszą przyczynę. "Nie będziesz się buntował tu i teraz, na tej jeździe" albo "nie będziesz się buntował wcale". To drugie wymaga dużo więcej czasu, ale jest - moim zdaniem - pewniejsze i na dłuższą metę przynosi lepsze efekty.

Gaga szkoda, że jesteś po drugiej stronie Polski  😉
Konie szkółkowe to co innego. Sama znałam takich egzemplarzy zwalających człowieka co najmniej kilka, ale one się po prostu nauczyły, że pozbycie się jeźdźca = wygoda (czyli często koniec jazdy, bo delikwent, zwykle dziecko, zaczynał beczeć i konika odprowadzano do stajni). One są cwane.  🙂

Co do koni, które chcą zabić człowieka. Makac na kursie opowiadał, że na samym początku jego przygody z naturalem, jak jeszcze nie było jnbt, razem z kolega zostali poproszeni o pomoc. Do pensjonatu przyjechała klacz, która rzucała się na ludzi, ale tak żeby zabić. No oni pojechali, klacz przez kilka dni stała w okolniku bo nie dało się jej wziąć do boksu, wiec kolega Makaca do niej wszedł z liną.  Biedny się nie zdążył wyczolgac i klacz złamała mu nogę. No więc co zrobić. Na drugi dzień panowie wzięli pistolet z paintballa.  Koń jak ich zobaczył to oczywiście atak do płotu,a tu bęc w klatę. Zdziwiła się strasznie. Drugi atak i znowu pyk. Rozejrzała się, opuściła łeb i przelizala. 

To wszystko jest grą psychologiczna, koń ma nad nami przewaga fizyczną i jeśli będziemy naszej siły nadużywać to on albo zamknie się w sobie albo tą siłę wykorzysta.  Klacz z przykładu zrozumiała, że gość z pistoletem to jest super lider bo ona go nie sięga a on ją tak. Długość liny i karota tez nie jest przypadkowa. Wiec kopanie koni, lub bicie w głowę jest dla mnie nie halo.

Przepraszam za off ale nie mogę... Słyszałam również o tej historii z paintballem ale w zupełnie innym zestawie osobowym🙂 Mam wrażenie, że pan Makacewicz adoptuje wszystkie historie pod siebie. Gilderoya Lockharta z "Harrego Pottera" zaczyna mi pomału przypominać😀

Być może się pomyliłam bo to było dawno. Murat pomóż,bo ty to zapewne słyszałaś tydzień temu 😉

TheWunia tak, słyszałam, ale też w innym zestawie osobowym. Historia ta sama, ale o koledze, bez towarzystwa Makacewicza.  🤔
Milenka ano niestety, słuszne skojarzenie...  🙄 Jednakowoż tego tematu nie będziemy tu ciągnąć.

Czyli to ja pomieszalam 😉 przepraszam  😡  ale chodzi o przykład

CZy koń dobrze "przepracowany z ziemi" wg. szkół naturalnych będzie tak samo respektował każdego człowieka?
Chodzi mi o stosunek takich koni do dzieci.
Mam problem - mój koń organicznie nienawidzi mojego syna (lat 2,5).

kotbury, chyba nie, bo dziewczyny cały czas podkreślają, że konie respektują tylko ich polecenia i obecności "obcych" często sobie nie życzą, a przynajmniej jest to dla nich niekomfortowa sytuacja. Obawiam się, że to Twój syn musiałby przepracować tego konia - chociaż podobno Monty właśnie w tym wieku zaczął zajeżdżać dzikie mustangi 🙂

e nie do końca.
Jeśli koń jest trudny to może się okazać, ze faktycznie osoba z zewnątrz nie byłaby respektowana. Ale taki normalny koń powinien być na tyle ugodowy w stosunku do wszystkich, aby być koniem bezpiecznym. Może i nie zrobi tego wszystkiego co dla "panci" ale każdy koń tak ma przecież, ze wie na ile przy kim może sobie pozwolić😉 Jednak- zachowania agresywne to coś czego nie powinno być nigdy- nawet prz 2,5 letnim dziecku (wyjątek- ludzie, którzy sami konia prowokują)

kotbury, Met - niekoniecznie. Mam wrażenie, że lubienie dzieci (albo nie) może być w jakiś sposób dla konia wrodzone. Moja klacz jest mocno nieufna do obcych, nie daje się głaskać sama z siebie, nie podchodzi itp. Ale lubi dzieci - właściciel stajni ma kilkoro wnucząt w wieku od bodajże czterech do dziesięciu lat i zdecydowanie ruda przy tych dzieciach zachowuje się inaczej. Zawsze bardzo uważa, gdzie one są i co robią, i nawet pozwala się czasem pogłaskać.
Ale ona w ogóle lubi chyba młode stworzenia wszelkiego gatunku. Nigdy nie zapomnę, jak nasz stajenny kociak w wieku, w którym kot nie jest jeszcze specjalnie zgrabny ani zwinny, pałętał jej się uparcie między nogami i pod brzuchem - a ona podnosiła każdą nogę po kolei, zawieszała ją w powietrzu i zanim postawiła, to patrzyła, gdzie jest to małe futrzane coś, żeby go przypadkiem nie zdeptać.

kotbury - a jak objawia się nienawiść konia do Twojego syna? Bo o ile konia nie można "zmusić" do sympatii do dziecka, to wydaje mi się, że respektowania go i uważania na niego już można zapewne nauczyć.