Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Murat-Gazon, ale po co bawić się w jeża z ziemi, jak można pracować z siodła nad elastycznością konia, jego odpowiedziami na pomoce i wygięciem?

Strzyga bo oprócz pracy z siodła nad elastycznością konia, jego odpowiedziami na pomoce i wygięciem naturalsi bawią się z końmi z ziemi  😉 Jedno nie wyklucza drugiego.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2136883#msg2136883 date=1405003917]
Strzyga bo oprócz pracy z siodła nad elastycznością konia, jego odpowiedziami na pomoce i wygięciem naturalsi bawią się z końmi z ziemi  😉 Jedno nie wyklucza drugiego.
[/quote]

Dobrze to ujęłaś .Naturalsi się bawią a klasycy pracują, w końcu rzeczowe podsumowanie

Ja mam pytanie - co "naturalsi" chcieliby zobaczyć "naturalnego" u konia szkolonego od A-Z klasycznie i jeźdzca od A-Z klasycznego?
Co ich zdaniem "naturalnego" nie jest w stanie wykonać taki koń?
Bo cała jazda tutaj jest o klasykę "be".
(pewnie zatoczyłam koło, ale kij z tym, oni też zataczają)

Ja mam pytanie - co "naturalsi" chcieliby zobaczyć "naturalnego" u konia szkolonego od A-Z klasycznie i jeźdzca od A-Z klasycznego?


hm... ja chciałabym aby wszystkie konie lekko ustępowały od nacisku (wierz lub nie, wiele koni ma z tym problem), aby były zrównoważone i bezpieczne, można było je bez problemu złapać, porozumieć się nawet bez nacisku (aby koń np. się cofnął), aby widząc coś strasznego nie panikował- idealnie jak się zatrzyma😉 Aby koń był kreatywny, odważny i pewny siebie- nie bał się okazać, że coś mu nie pasuje bo dostanie w pysk, i z drugiej strony- aby był na tyle ciekawy i "szukający", że sam coś zaproponuje i to co nam będzie odpowiadać- wzmocnimy.

Jaki z tego wniosek? Nic czego dobra klasyka nie byłaby w stanie w koniu wykształcić, dlatego ja, i chyba wszyscy normalni (nie oszołomy) naturalsi się ze mną zgodzą- że nie chodzi o jazdę na cordeo, czy o konkretną zabawę z ziemi ale o budowanie relacji z koniem- można to zrobić na wiele sposobów i wszystkie są dobre.


Dobrze to ujęłaś .Naturalsi się bawią a klasycy pracują, w końcu rzeczowe podsumowanie
Tak, ten cały natural to dla mnie zabawa ale i- częściowo praca. Np. pracując nad ustępowaniem od nacisku przygotowuje poniekąd konia na to czego oczekuję podczas jazdy (miękkie ustępowanie od niewielkiego nacisku), bawiąc się w okrążanie ucze konia utrzymywania chodu. Tak, to nie są wyjątkowe rzeczy, wyjątkowe zadania i po przerobieniu 7 zabaw nie otrzymamy super-konia😉
ALE... Skoro sprawia mi taka forma przebywania z koniem frajdę, ciesza mnie małe postępy, lubię przebywac z koniem i w ten sposób się rozwijać- nawet jesliu siodłanie zajmie mi trzy razy więcej czasu😉, a jednocześnie nie zaniedbuję strony fizycznej- to gdzie kontrowersje?
Swojego konia od zera zrobiłam na sznurkach, nigdy nie pracując na lonży. Kon jest zdrowy, nieźle się porusza, dużo jeszcze przed nami, pewnie gdyby trafił do dobrego klasyka to co teraz umiałby w wieku 4 lat😉 Ale nie tylko cel i osiągnięcia się liczą ale też wspólna zabawa z koniem i te małe sukcesy.

Uważam, ze jeżeli coś nie wpływa negatywnie na konia- to czemu nie.

hm... ja chciałabym aby wszystkie konie lekko ustępowały od nacisku (wierz lub nie, wiele koni ma z tym problem), aby były zrównoważone i bezpieczne, można było je bez problemu złapać, porozumieć się nawet bez nacisku (aby koń np. się cofnął), aby widząc coś strasznego nie panikował- idealnie jak się zatrzyma😉 Aby koń był kreatywny, odważny i pewny siebie- nie bał się okazać, że coś mu nie pasuje bo dostanie w pysk, i z drugiej strony- aby był na tyle ciekawy i "szukający", że sam coś zaproponuje i to co nam będzie odpowiadać- wzmocnimy.
Jaki z tego wniosek? Nic czego dobra klasyka nie byłaby w stanie w koniu wykształcić, dlatego ja, i chyba wszyscy normalni (nie oszołomy) naturalsi się ze mną zgodzą- że nie chodzi o jazdę na cordeo, czy o konkretną zabawę z ziemi ale o budowanie relacji z koniem- można to zrobić na wiele sposobów i wszystkie są dobre.


Dokładnie tak!!!

Naprawdę natural i klasyka nie stoją na przeciwległych biegunach i nie ma potrzeby bezustannie ich ze sobą konfrontować.
Obojętne, którą szkołę wybrało się jako "swoją", druga jest i powinna być wsparciem, bo z obu można się nauczyć czegoś ważnego.

Ja widzę różnicę. Nic idealnego nie widzę w tym, że koń się zatrzyma, a osobiście wolę żeby nieco panikował 🙂 Wolę konia o jedynie stłumionych reakcjach instynktownych, a nie - wybitych. Koń powinien reagować ruchem w przód, szanując przestrzeń człowieka, a nie zastygać. Szykując sobie wrzody i inne aberracje organizmu. To ruch normuje organizm konia, także w sytuacji pobudzenia a nie - bezruch.

halo zasadniczo się z tobą zgadzam, z zastrzeżeniem, że są konie, które gdy się boją albo czują niepewne, to właśnie zastygają w miejscu. Prowokowanie takiego konia w tym momencie do ruchu do przodu to proszenie się o nieszczęście. Wtedy jedyna opcja "wprawienia go w ruch", która nie grozi wybuchem, to ruch w tył albo w bok w stosunku do tego, co go wystraszyło.

Murat-Gazon, zgadza się, są takie, które zastygają, zresztą wątpliwej klasy wierzchowce 🙁 Im trzeba dać czas. I w ogóle trudna z nimi robota. Więc gdy ktoś się cieszy, że mu koń "martwieje" - to nie rozumiem, z czego się cieszy.

halo zapewne bierze się to stąd, że jeśli mamy do wyboru konia, który zamienia się w słup soli, i takiego, który "odpala w długą", to bezpieczniejszy wydaje się ten pierwszy. Jeśli tylko jeździec nie usiłuje go przepychać na siłę do przodu, to jest dużo mniejsze prawdopodobieństwo nagłego rozstania się z koniem. No chyba że koń akurat zamienił się w słup soli z pełnego galopu, to gorzej  😉

edit: w jakim sensie "wątpliwej klasy"?

Ja bardzo nie lubię zamierających koni bo to taka bomba. Niby stoi, niby nic, a nagle odpala. A teraz mam przyjemność pracować z jeszcze lepszą agentka która jak się boi to się kładzie  🤣 jeszcze nigdy czegoś takiego nie widziałam. Zakładanie siodła,  leży, wypinacze, leży, nogą w strzemie, leży...  ale już coraz lepiej, bo zaczyna zastygac a nie lądować 😉

A mój osobisty to zawsze jak coś to w nogi,  ale jak z boku jakaś łączka to kilka kółek i galopujemy dalej. On nie skrywa swoich emocji 😉 aczkolwiek dziwne uczucie jak nagle koniowi zdaje się znikać zad i długa 😀

Wiem, że taki powód, tylko to jest totalnie błędne myślenie.
W takim sensie "wątpliwej", że nigdy to nie będzie pewny wierzchowiec, który pójdzie jak w dym - bo trzeba. Bo np. zastygnąć może na szosie (trochę tu pisaliśmy). Bo zastygnie na szczycie zbocza, a potem ciut cofnie... 🙁 Bo decyduje, gdzie nie idzie i ŻE nie idzie. I kiedy nie idzie. A człowiek na konia stojącego ma ŻADEN wpływ. Koń stojący może zrobić WSZYSTKO. O właśnie - położyć się też.
No - styl pracy układu nerwowego takie konie mają kiepski, odporność na stres żadną. A jeszcze padają ofiarą "załupienia" - bo jeździec "chce uzyskać ruch".
Dobry wierzchowiec rusza się - bo lubi ruch. Nie dlatego, że człowiek "żmudnie zbudował relację". Dobry wierzchowiec  w toku szkolenia uczy się JAK się ruszać, anie - żeby się ruszać.
Mam żal do nauturalu o propagowanie bez/niby - ruchu. Co szerzy się jak zaraza. Myślenie, że im wolniej tym bezpieczniej, a najlepiej, żeby nie ruszał się w ogóle.
A naprawdę bezpiecznie jest wtedy, gdy jeździec w równowadze porusza się razem z koniem a koń - odpowiada na pomoce. Wtedy tempo nie straszne, ani wydajne chody, ani - żadne "strachy".

Tak teraz myślę, gdzie konkretnie w ćwiczeniach z naturala jest zalecenie, że koń ma stać. Przychodzi mi do głowy tylko jedno - przy odczulaniu. Gdzie pracujemy dotąd, aż koń uzna, że dana rzecz jest tak zupełnie nieszkodliwa, że można w jej obecności spokojnie sobie stać i być w pełni wyluzowanym. Niczego innego nie kojarzę. Pozostałe zabawy polegają zawsze na uzyskaniu jakiegoś ruchu i są wykonywane po kolei we wszystkich trzech chodach - od stępa do galopu.
Mało tego, w przypadku niektórych typów koni jest zalecenie, by w określonych sytuacjach skłaniać je do ruchu szybszego, niż same oferują. Jest też dużo materiałów na temat motywowania do ruchu koni "leniwych" i powolnych. Są materiały na temat kontroli tempa, ale one dotyczą ewidentnie koni z mocno rozregulowanymi hamulcami, a nie wszystkich jak leci.
Oczywiście jeśli ktoś bawi się w stick to me (czyli podążanie konia za człowiekiem na wolności "jak przyklejonego"😉 i koń kłusuje czy galopuje, to siłą rzeczy będzie to robił wolno, bo ma za zadanie dostosować się do prędkości człowieka - a człowiek nie będzie pędził ile tchu w płucach, bo to zabawa, a nie trening szybkobiegacza. Ale myślę, że nie o takie sytuacje chodzi.
Jak dla mnie więc teoria o propogowaniu bezruchu nie wiem, skąd się wzięła, ale jest nieprawdziwa.

TheWunia ja też wolę ekstrawertyki. Z zastygającymi introwertykami trzeba mieć oczy dookoła głowy i pracować czasem naprawdę bardzo powoli, co bywa żmudne i irytujące.

Murat-Gazon, ale co się widzi na wszystkich filmikach? Praktyczny bezruch konia (niby-ruch), nawet przekraczający western pleasure.
I jednak trudno się oprzeć wrażeniu, że w naturalu wszelka dynamika jest be 🙁 Programowo.
Tia, bo ludzkie błędniki nie lubią przyśpieszenia 🙂 Ani mocnego kołysania. To niech się ludzkie błędniki stopniowo przystosują, a nie - pozbawiać zwierzęta tego co jest im przyrodzone i stanowi o ich pięknie: chętnego, dynamicznego ruchu.

Ja z przyczyn musowych (kiepsze sterowaniem e kopyta) na wyraźne polecenie kowala mam jeździć najbardziej wyciągniętym klusem, aby kon był zmuszony iść od pietki. Średnie tempo terenu łącznie ze stepowaniem to około 15-18 km na godzinę, a najszybszy klus jaki osiągamy to 24-27 km/h (endomomdo fajna sprawa 😉 ). Jednak nieważne jakim szkoleniom poddalabym konia to zabierając mu możliwość porządnego wyładowania energii bardzo bym go skrzywdziła. Szczególnie w terenie nawet nie próbuje jechać klusem z nóżki na nozke.

Ale zgodzę się, że na bardzo dużej liczbie filmików naturalsów konie chodzą jakby chciały, a nie mogły. Właściwie to nawet jakby nie chciały. Zanim zaczęłam w głębiac się w natural to te konie zawsze wydawały się być wypompowane i mega znudzone.  Ale w moim przypadku to nie grozi. Nie ten temperament, i konia i mój 😉

TheWunia, możesz przetłumaczyć? 😉: "kiepsze sterowaniem e kopyta".
To się ciesz, że masz konia "do przodu". Rozluźnić zawsze łatwiej niż "bujnąć".

27km/h w kłusie?
Jak koń ma złe kopyta to choćbyś się wsciekła to od piętek nie pójdzie. To są miesiące pracy nad kopytem, a nie gonienie na wariata w terenie

Mój tel coś sobie stworzył 😉 mówiąc kiepskie kopyta mam na myśli zwężona strzałkę i na wyraźne wskazanie kowala mam jeździć na maksa wyciągniętym klusem. A jemu takie tempo szczególnie w stronę domu bardzo odpowiada.

Epikea oczywiście nie pozwalam mu tak lecieć cały teren bo by mu stawy siadly,  a i tak dostaje na nie różne preparaty. Poprostu byłam ciekawa dlatego zmierzylam prędkość.  W wolnym kłusie zazwyczaj idzie od palca a w takim zawsze od pietki. I to jest tylko jeden z wielu elementów wzmacniania kopyt juz od października, wiec spokojnie 🙂

TheWunia uważaj na pułapkę szybkiej jazdy w stronę domu, a wolniejszej w przeciwną. Bo kiedyś możesz pojechać do domu dużo szybciej niż byś chciała  😉
Ja też w terenie często zap****... jadę solidnie szybko, zarówno kłusem, jak i galopem, bo też mam konia do przodu i po prostu radość tego konia, jak można wjechać na prostą i frunąć przed siebie, ile fabryka dała, jest bezcenna.  💘

halo tylko że w temacie podążania konia za człowiekiem na wolności - ok, możesz biec na tyle szybko, żeby koń biegł z tobą porządnym kłusem (czasem tak biegam na spacerach), ale już nie pobiegniesz tak szybko, żeby koń szedł porządnym galopem. Bo po prostu człowiek nie rozwija takiej prędkości. Zatem jedyne, co można osiągnąć w kwestii galopu koło człowieka, to tempo "slow motion".  😉

Im trzeba dać czas. I w ogóle trudna z nimi robota. Więc gdy ktoś się cieszy, że mu koń "martwieje" - to nie rozumiem, z czego się ciesz
jeśli koń z natury jest "zamknięty" i zastyga gdy coś jest nie tak, zamyka się w sobie jak ja to określam- to naprawdę trudny przypadek. ALE to co innego niż koń który panikował, ale nauczył się, że lepiej jest pozostać w miejscu niż uciekać. To opcja bezpieczniejsza min dla nas. To nie jest stępianie reakcji konia- to raczej zamienianie strachu na ciekawość
W naturalu nigdy celem nie powinien byc koń pozbawiony naturalnych reakcji-  jesli coś jest nie tak ma dac nam o tym znać- przykład- koń gryzący przy siodłaniu, ale dlatego, że siodło nie pasowało.
A strach to dość niebezpieczna reakcja. Nawet w klasyce- co z tego, ze koń super przygotowany do zawodów jak zobaczy torebkę foliową przed przeszkodą i  zwieje z parkuru😉 Może niekoniecznie zawsze celem powinno być zatrzymanie się konia- chociaż dla mnie, tuptusia rekreacyjnego to dobra reakcja- mam czas żeby zejść kiedy trzeba albo z siodła stracha przepracować (zależy od nasilenia). Natomiast dalej zdarza się, ze kon się spłoszy w terenie- ale te spłoszenia są takie... Pod kontrolą. Kilka kroków, albo tylko odskoczenie w bok.

jasminowa dokładnie. Zamienianie odruchu ucieczki galopem na uskoczenie w bok, zatrzymanie i spojrzenie, co się właściwie stało, nie jest stępianiem naturalnych reakcji, tylko rozwijaniem pewności siebie i tworzeniem coraz bezpieczniejszego do jazdy konia. Natomiast nigdy nie wymagamy od konia, żeby w ogóle się nie ruszał, jeśli się przestraszy! - wręcz przeciwnie, dopóki się boi, zawsze pozwalamy mu ruszać nogami, byle to nie polegało na panicznym wianiu przed siebie byle dalej od "stracha".

TheWunia, i twój koń faktycznie zaczyna iść od piętki w szybkim kłusie? Wszystkimi czerema nogami? Bo aż nie chce mi się wierzyć...

Dziewczyny naturalne a w jaki sposób technicznie zamieniacie stach na ciekawość? Jak praktycznie to się w naturalu wykonuje?

Ja mam dość podobne zdanie do halo, dla mnie konie naturalne pozbawione są odruchów naturalnych, praca z takimi końmi to staszna męka i dla mnie i dla nich, bo mam wrażenie, że się zupełnie nie rozumiemy.

Natasha to nie jest jakaś konkretna czynność, ćwiczenie itp., tylko cały zestaw różnych rzeczy tworzących stopniowy proces trwający w czasie. Najbardziej w tym pomaga friendly - im więcej "strasznych" rzeczy koniowi pokażesz, tym większą masz szansę, że przy kolejnych jego reakcje będą w coraz większym stopniu ciekawością, a coraz mniejszym strachem. W pewnym momencie koń zaczyna reagować już nie na zasadzie "o matko, znowu coś strasznego, uciekać", ale - "co to jest, pokaż"  🙂
Tak samo działają spacery w ręku - niby nic konkretnego nie robisz, a jednak koń się uczy, że jeśli podąża za tobą, to gdziekolwiek idziecie i cokolwiek tam będzie, to nic go nie zje. W efekcie coraz bardziej ci ufa i czuje się bezpiecznie, więc coraz częściej zamiast ucieczki wybiera pozostanie z tobą. Jeśli się przestraszy, to właśnie uskoczy w bok i tyle - bo ty nie uciekasz, więc on też nie.

A mnie zastanawia jedna rzecz. Skąd bierzecie te uciekające w dzikim pędzie konie, które trzeba przeuczać z "biegnę na złamanie karku" na "stoję i poznaję"? Ja takich nie widziałam już dobrych parę lat, chociaż w tereny zdarza mi się jeździć - nawet całkiem szybko.

No i przychodzi mi zgodzić się z Oblivion. Prawidłowy ruch od piętki dużo łatwiej uzyskać w pracy. Kiedy koń pędzi, to często zaczyna stąpać od palca.

Met same się biorą  😉
Podstawową reakcją mojej klaczy na "strachy", jak ją kupiłam, było - wiać!!!
Jej najbliższy kolega stajenny, jak się wystraszy, to robi zwrot na zadzie i odpala galopem w przeciwną stronę.
Jak dla mnie to wrodzone i zależy od temperamentu i charakteru konia. Prawopółkulowce będą raczej wiać galopem, lewopółkulowce bez specjalnej pracy uskoczą i obejrzą się, co to było.

Z tym ruchem od piętki to jak dla mnie - jeśli koń pędzi, ale przy tym jest pospinany (fizycznie albo psychicznie), to pójdzie od palca. Ale jeśli jest rozluźniony, to pójdzie od piętki.
Przy czym jeśli kopyto samo w sobie nie jest prawidłowe, źle przenosi obciążenia, ma za długi pazur, zawężony tył, słabą strzałkę, coś boli - to za Chiny ludowe nie pójdzie od piętki w żadnym chodzie i żadnym tempie. Jeśli kopyta konia TheWuni są na drodze prawidłowych zmian, a koń jest luźny i idzie po odpowiadającym mu podłożu, to zalecenie kowala zadziała.

Może TheWunia ma jakiś film z tym kłusem, bo szczerze powiem że aby mieć pewność że koń idzie od piętki w takim chodzie to trzeba go mocno przegonić na płaskim i nakręcić , potem oglądać w zwolnionym tempie. Obawiam się jednak że to co kowal może uważać za ruch od piętki, to tylko rzucanie palcem przednich nóg...

Oblivion mogłabyś wyjaśnić, co rozumiesz przez "rzucanie palcem"? Nie spotkałam się z takim terminem.  :kwiatek:

Murat dzięki. Ciekawość jest moim zdaniem naturalną cechą koni, jak tylko wiedzą, że są bezpieczne to zaczynają być ciekawe. Już tą dyskusje raz tu przerabialiśmy ale wydaje mi się, że ona będzie powracać. Ucieczka w obliczu strachu to u konia nie jest cecha charakteru - to jest instynkt = natura. Konie to zwierzęta uciekające - pokazywanie co chwilę nowych "strachów" odczuli konia na określoną ilość bodźców ale nie uczyni go bardziej pewnym siebie, bo w obliczu czegoś czego jeszcze nie widział i tak zadziała instynkt a przynajmniej zadziałać powinien.

To co mówi moje doświadczenie z końmi naturalnymi, to to że u tych koni występuje właśnie stempienie reakcji instynktowych albo wyuczone wyciszenie instynktu. Te konie gotują się wewnątrz ale wyuczony system reakcji nie pozwala im uzewnętrzić emocji.

Murat-Gazon, kurcze no, nie zgodzę się, że takie konie same się biorą. Jaśka kupiłam jako kilera terenowego - właścicielka kilka razy wspomniała, żebym kupiła sobie ostre wędzidło, bo ponosi. A nie ma bardziej pewnego konia w terenie niż on. I nic nie było robione. Dostał tylko czas na reset, bo we łbie miał sieczkę. Później wsiadłam, pojechałam i okazało się, co się okazało: mam terenowego miśka, który pójdzie zadanym chodem w dowolne miejsce.

Czy więc nie rozbija się jednak sprawa o podejście (strach) jeźdźca?