Młode Konie

Karmelita, może moja wypowiedź mogła tak zabrzmieć ale też nie do końca o to mi chodziło. Po prostu nie rozumiem takiego wniosku, że jeśli ból zadany przypadkowo boli tak samo jak ten zadany celowo to znaczy, że nie ma między nimi różnicy więc zadawanie bólu celowo nie powinno nikogo razić.


(edit, wcześniejsza wersja mogła być opacznie zrozumiana)

Karmelita nie, nie jest ok, ale proces nauki jest nieodłącznym elementem "nauczenia się jeździć". I tak, trenerzy wpychający podopiecznych w zadania powyżej ich aktualnych możliwości też powinni być piętnowani.

Koń nie zna KK, zgadza się - jemu za jedno, czy dostał chcący czy niechcący.
Pani na przejściu dla pieszych też za jedno, czy została rozjechana chcący czy niechcący. Czy wypadki na przejściach upoważniają do wjeżdżania w pieszych z premedytacją? Chyba nie.

Motywacja ma znaczenie w dalszym rozrachunku, a mianowicie w kwestii skali - bo jeśli jakieś zachowania u profesjonalistów są powszechnie akceptowane i przynoszą wymierne korzyści, to przechodzi się nad tym do porządku dziennego i coraz więcej ludzi zaczyna to robić, by móc dorównać lepszym od siebie.
I tym samym więcej koni przez to cierpi.

Nie raz i nie dwa było tak, że mniejsi podpatrywali działania większych i próbowali wdrażać na swoim podwórku. Wyobraźcie sobie ogrom patologii wynikający ze stosowania takich metod przez amatorów za stodołą.

Jak ma wyglądać jeździectwo, jeśli taki a nie inny przykład płynie z samej góry?

Kapujecie teraz, czy dalej nie bardzo?

Podpatrywać . Przecież piszesz że to się dzieje za zamkniętymi drzwiami . Zdaje się że wylewasz tu swoje frustracje . Co ktoś ci nie zapłacił czy wyrzucił z pracy ??? Trochę to wszystko niekonsekwentne  🙄

1000 x Więcej takich kwiatków w rekreacji niż w sporcie  🙄

Smok10 nie mieszaj naszych wypowiedzi. Ja o zamkniętych drzwiach nic nie pisałam, więc nie możesz mi zarzucić niekonsekwencji.
Nie ma rekreacji bez sportu ani sportu bez rekreacji. Ilości kwiatków też nie możesz tak porównywać - ilu rekreantów przypada na jednego zawodnika?

Przykład płynie z góry. Jeśli cokolwiek ma się zmienić, od góry trzeba zaczynać.

Smok10
Przykład płynie z góry. Jeśli cokolwiek ma się zmienić, od góry trzeba zaczynać.


Gdyby przykłady szły z góry , to wszyscy trenowali by pod okiem zawodników , nie było by lipnych kursów i nikt po 2 tygodniach nie został by namaszczany na trenera  a i świadomie czy nie , jedni pilnowali by drugich  😉

Na pewno nie było by pzykładów barowania ( choć i tak jeśli się zdarzają to są sporadyczne ) czy wymuszania poprawności wykonywania elementów w ujeżdżeniu. Zdaża się to częściej niż barowanie w skokach .

Teraz to już jestem pewna, że nie wydawało mi się.

Są wśród nas ludzie, którzy uważają, że CELOWE sprawianie koniowi bólu jest ok, jeśli jest robione dla pieniędzy i koniecznie przez profesjonalistę.
Nie mam pytań.

Też spadam na swoją tęczę 🙁

Teraz to już jestem pewna, że nie wydawało mi się.

Są wśród nas ludzie, którzy uważają, że CELOWE sprawianie koniowi bólu jest ok, jeśli jest robione dla pieniędzy i koniecznie przez profesjonalistę.
Nie mam pytań.

Też spadam na swoją tęczę 🙁


Ooo a skąd takie przekonanie ???  😲

Smok10 stoję w stajni ujeżdżeniowej z kadrowiczami i jakoś tu konie po treningu nie leżą plackiem w wyciągniętymi nogami.

Nikt w tym kraju po 2-tygodniowym kursie nie zostaje trenerem. IRR to nie trener.
Dlaczego tylko grupa amatorów trenuje z zawodnikami? To ponownie zapytam - ilu rekreantów przypada na jednego zawodnika?

O ujeżdżeniu bądź łaskaw się w ogóle nie wypowiadać ani porównywać do czegokolwiek. Jak już bardzo chcesz, to sobie porównaj statystyki wypadków śmiertelnych. Ciekawe, co Ci wyjdzie 🙄

lillid to nie Smok10 napisał, tylko KaNie, i nie o ujeżdżeniowcach a o barowanych skoczkach  🤔wirek:

lillid, nie zgadzam się. Skala nadużyć i cierpień, które można zadać koniowi w ramach treningu skokowego i ujeżdżeniowego nie daje się porównać. Pomijając wszystko, jeśli już porównujemy w ogóle takie zachowania to zdecydowanie bardziej humanitarne jest uderzenie konia specjalnie drągiem po nogach, żeby następnym razem skoczył wyżej niż np. godzinne lanie go po zadnich nogach, żeby robił poprawnie piaffy lub godzinny trening w pełnym rollkurze… Widziałam wszystkie opisane przez siebie zachowania, więc wiem co mówię 😉

Smok10
O ujeżdżeniu bądź łaskaw się w ogóle nie wypowiadać ani porównywać do czegokolwiek.


Póki co to jakieś sprawy o znęcanie na treningach ujeżdżeniowych prowadzi komisja dyscyplinarna PZJ , więc ja tylko stwierdzam fakt  i nie zamierzam niczego porównywać  . Patologie zdarzają się  wszędzie  🙄

espana o co chodzi? Wiem, że KaNie napisała i o skoczkach, a Smok10 z jakiegoś powodu zaczął pisać, że rekreanci i pingwiny są gorsze.
Występuję w obronie pingwinów, bo widuję przy pracy na codzień reprezentatywną grupę.
W ogóle po co teraz się licytować, która grupa zawodników bardziej dręczy konie? Czy to kolejny argument za barowaniem? Można to robić, bo pingwiny dręczą bardziej?

Nie . Po prostu , wszędzie zdażają się problemy i nie dotyczą tylko barowania . Obijanie przez rekreantów czy wymuszanie pewnych zachowań przez pingwinów też jest naganne . Świat to nie tęcza i nawet psa czy kota też  można zagłaskać na śmierć .

FurryMouse, bardzo ciekawe pytanie. Łamiesz rękę przy upadku na boisku, lub przeciwnik łamie ci rękę, bo chciał tak sfaulować. Szyjesz coś, i igłą kłujesz się pod paznokieć - jesteś w izbie tortur - i za chwilę będą kłuć znowu. Jaka różnica? Na pewno ból ten sam i skutki te same? Dość długo to rozważałam, także w odbiorze (domyślnym) zwierząt. Różnica jest. Zdarzenia "niechcący" są "akcydentalne", trwają króciutko, po nich następują gratyfikacje lub samo-głaski (ojojane mniej boli) - byle nie doszło do śmierci, bo wtedy to faktycznie za jedno. Premedytacja szybko  uczy ofiarę, że cierpienie powtórzy się przy pierwszej podobnej okazji. Cierpienie trwa non stop (oczekiwanie jest traumą). Prę razy zdarzyło mi się nastąpić na ogon psu. I tak sobie pomyślałam, gdyby ktoś nastąpił celowo, czy ból byłby taki sam? Nie. Bo trwałoby to dłużej. A przy zacięciu do znęcania się - jeszcze dłużej, i znowu. Co do koni, to jest różnica między zrobieniem chwilowej krzywdy na skutek błędu - bo jeśli rzecz się nie powtarza, to zwierzę szybko zapomina -  a przy celowych działaniach właśnie o to chodzi, by koń Nie Zapomniał, by cały czas się "spodziewał". Owszem, notoryczne narażanie na ból przez nieogarnięcie też jest znęcaniem się. I teraz mało miła konstatacja: nie ma mowy o jeździectwie bez dawki znęcania się 🙁 Jeśli faktycznie za znęcanie uznamy uporczywość dyskomfortu i spodziewanie się dyskomfortu.  Bo wszyscy chcemy, żeby konie "się nauczyły" - np. nie kręcić przy wsiadaniu. Czyli - mają się Spodziewać, że zaraz ktoś im obciąży grzbiet itd. Nie ma takiego sposobu obchodzenia się ze zwierzakami przy ludziach, żeby nie były rytmicznie/nierytmicznie/stale traktowane dyskomfortem. Pies nosi obrożę, etc. Pastuch elektryczny nie jest zbyt miły. Tu jeszcze można dużo, dużo napisać, co wpływa na okrucieństwo lub nie. Wydaje mi się, że im lepiej będziemy sobie zdawali sprawę, jak to wygląda, że to nie jest bajka ani tęcza (dla nikogo na tej planecie) tym bardziej będziemy skłonni do optymalizacji, czyli, w tym przypadku, minimalizacji działań opresyjnych. Jawią mi się 3 główne "frakcje" ludzi: 1. Wszelki dyskomfort to Zło. 2. Jakoś tam pragmatycy, dyskomfort w jakimś tam celu. 3. Ci, którym znęcanie się sprawia satysfakcję, którzy to Lubią. No i to leci analogowo, na krzywej ciągłej. Skrajnych "jednorożców", jak i skrajnych "sadystów" - jest malutko. Większość z nas jest w jakiejś średniej i rozważa co można zawsze, co niekiedy, a czego nigdy. A jeśli chodzi o  sport, to nie od dziś mam wrażenie że przepisy typu "dobro konia" wcale nie (bezpośrednio) dobro konia mają na uwadze, tylko - w miarę fair zasady rywalizacji Ludzi, żeby ci w miarę fair traktujący zwierzęta nie byli w Znacząco gorszej sytuacji od tych "cel uświęca środki, Mój cel". Ogólnie większość przepisów, wszelkich, ma taki charakter - by nie faworyzować tych idących po trupach.

halo, a ja to, przekornie, widzę zupełnie odwrotnie. Koń zawodnika ma wybór- jak raz się uderzy, zapamięta i od tego czasu będzie skakał czysto- to nie uderzy się nigdy więcej. Koń amatora nie ma żadnego wpływu na swoj los- bez względu na to jak dobry będzie, jak bardzo się postara- nie ma żadnej gwarancji, ze w nagrodę nie wyląduje w środku oksera/ nie dostanie po pysku bo pasażer nie zabierze się z nim w skoku. Paradoksalnie- im lepszy będzie tym gorsze traktowanie go czeka- bo często amator nie wysiedzi w równowadze dużego skoku. Czyli koń skokowy u profesjonalisty ma wybór- staram się- pracuje komfortowo, nie staram się- dostaje po girach. Koń amatora ma za to jedynie wybor czy odda mniejszy skok i dostanie po girach (zrzutka) czy większy i wtedy dostanie po pysku i plecach. Ale amator go przecież za to przeprosi...

Ps. Oczywiście ja nie mówię o skrajnych zachowaniach profesjonalistów, po których „koń leży plackiem w boksie”- bo na to nie ma usprawiedliwienia.

Karmelita - To co napisałaś to szczera prawda , tyle że cholernie nie popularna  🙄 Każdy woli jechać na profesjonalistów dlatego ze sam nie ma bladego pojęcia o treningu koni za to bardzo chętnie powtarza jakieś wyświechtane bajki o profesjonalistach  które często legitymizują ich chęci , możliwości czy braki w wyszkoleniu . 🙄 Profesjonalista / Zawodnik to nie Instruktor PZJ -tu  po 2 tygodniowym kursie , tylko osoba której kurs trwa dziesiątki lat , kosztuje miliony i w trakcie ma tysiące egzaminów , a tak w zasadzie to nigdy się nie kończy.  😉

Karmelita, brawo dla Ciebie  😍

Halo ma 100% rację. Caly trening ujezdzeniowy opiera sie najpierw na unikaniu dyskomfortu, potem staja sie to wyuczone reakcje. Od tego ze kon uczy sie ustepowac zadem w bok od nacisku (przeciez niekomfortowego) lydki, przez to ze jesli wyraznie przerzucamy pomoce i siadamy w druga stronę to koniowi wygodniej zmienic noge, po nauke piaffu. Tu jest bardziej problem wyczucia, jedne konie potrzebują dluzej pracować nad jakims elementemcl czy zadaniem, a inne po prostu przez nie nie przebrną, a jeśli juz to nigdy z taka lekkością jaka jest potrzebna na zawodach. To jest ten sam problem co w skokach - rozpoznania gdzie mozna cos uzyskac zmieniajac metody treningowe i poswiecajac wiecej czasu (albo idac na skróty) a gdzie koncza się mozliwosci danego konia. 

[quote author=karolina_ link=topic=1199.msg2871456#msg2871456 date=1560006801]
To jest ten sam problem co w skokach - rozpoznania gdzie mozna cos uzyskac zmieniajac metody treningowe i poswiecajac wiecej czasu (albo idac na skróty) a gdzie koncza się mozliwosci danego konia. 
[/quote]

No i właśnie chodzi o te skróty  🤣 Tyle że przy dzisiejszej jakości koni to się mści . 😉

Karmelita, na "lepszą pamięć" zdecydowanie lepiej robi prąd elektryczny niż zwykłe uderzenie.
A tak poważnie, to wszyscy staramy się jakoś optymalizować nasze akcje, żeby były możliwie jak najmniej dokuczliwe.
I tu byłabym bardzo ostrożna z przylepianiem etykietki "okrutnik"(bo, np. "lekcja łydki" jest znacznie bardziej si niż ciągłe załupianie)
i najchętniej pozostawiłabym wyrokowanie - przepisom. Nie są doskonałe, ale są.
Takie ustalenia pewnej wspólnoty co jest nie fair, co jest faulem.
Ponieważ każdy sportowiec rywalizuje jednak wg pewnych przepisów.
I kto je łamie - ma od razu jasność, że robi coś bez uwzględniania interesów wszystkich zainteresowanych.
Z wielu powodów łamiemy niemal wszyscy (ot, choćby "ptaszki" na górnym drągu, choćby koperty bez dystansu między drągami), jedni chwilami, inni notorycznie.
Ale przynajmniej Wiemy, że coś jest nie tak.

Dokładnie tak. Prędkość na drodze  też przekraczamy , ale do czasu aż ktoś nas nie złapie i nie zadziałają przepisy prawa  😉 Tyle że przy koniach  odpowiadamy za żywe zwierzę  i jeszcze  własnym majątkiem , bo jak się coś stanie to za konika nikt nie zapłaci tych kontrowersyjnych  milionów a co najwyżej będziemy mieli gigantyczny rachunek od weta. 😉 Jedziesz na zawody , to konika sportowego obejżą weci pod kątem jego zdrowia , stewardzi , czy nie ma jakichś śladów , mogą nawet wycofać z przejazdu jak zauważą że jesteś nieprzygotowany czy z koniem jest coś nie Ok  😉 Tak jest w sporcie !!!

Konie sportowe i tak mają super życie. Także konie wierzchowe nie na wynajem.
A i wielu "szkółkach" mają dobrze.
Lepsze to chyba tylko niektóre młode konie rzeźne (towarzystwo, łąki, żarcia opór i nikt niczego nie chce) - ale krótkie.

Chciałabym, żeby wszyscy zdawali sobie sprawę, że to jest rodzaj umowy:
korzystam z A, jestem zobowiązany do B. Ludzie, a dzięki ludziom i konie.
I myślę, że w 90% przypadków tak właśnie jest.
Dlatego tak smutne/przerażające są sytuacje, gdy każdy widzi, że to już nie zwykły pragmatyzm, tylko totalny cynizm,
po trupach - i koniom dzieje się realna krzywda, ktoś rozwala ich zdrowie itd.

Tyle że przy dzisiejszej jakości koni to się mści . 😉


Smok10, a ja dalej zostaję przy pytaniu, na ile to jest jakość a na ile przykra nauka. Nie mówię tu o koniach już chodzących duży sport, a właśnie o tych 2 latach, przy których ludziom kopara opada że latają metr nad drągami.

W dzisiejszych czasach , myślę że wielokrotnie więcej niż 20 lat temu .  Jakość koni stale rośnie . To tak jak z psami . Hoduejsz do konkretnych celów i uzyskuje coraz lepszy efekt. 30 lat temu barowanie było normą i koniecznością , 20 lat temu jeszcze często musiano to robić  , dzisiaj to sporadyczne przypadki i bardziej patologia niż norma . Teraz problem jest często odwrotny na etapie szkolenia konia. Przejeżdżasz przez cavaletkę a koń zamyka stojaki   😵 I co , będziesz go barować ???  😁 Chyba że masz na myśli że sama siądziesz przy barze żeby się zastanowić , jak mu loty obniżyć .

Oczywiście zdarzają się tzw , destrukty ,ale one z założenia nie powinny iść do sportu. Jak ktoś nie może pogodzić się że wyhodował trupa i za wszelką cenę chce odzyskać kasę , to dla mnie to idiota psująca rynek i opinię a na dodatek znęcająca się nad zwierzęciem,. 😤

Odpadów z hodowli do małego sportu czy rekreacji , barować nie trzeba a do dużego sportu nikt nie kupi konia barowanego .  😁

Smok10 piszesz, że dobrych koni się nie baruje bo nie ma potrzeby. Niestety jesteś w błędzie. Znam zawodnika TOP, który potrafi barować konia w parkurze GP a publiczność myśli, że konik nie ma formy. Przed ostatnią przeszkodą standardowo rezygnacja i ani sędziowie ani komisarze nic nie widzą. Kiedyś trenowałam z jednym zawodnikiem, który próbował mnie tego nauczyć, ale nie chciałam i nasza współpraca się zakończyła.

Constantia na czym polega barowanie w konkursie GP?

Bez przesady, serio podpuszczenie konia i sprowokowanie go do zrzutki to już wg was barowanie?

Somebody
Jasne że tak. Musisz widzieć jak to wygląda również w domu, żeby wiedzieć czemu to jest barowanie.

Constantia
Ty masz konia w treningu u T.H czy mi się wydaje?

somebody tak jest to barowanie. Poza tym po jednej zrzutce konia jeździec powoduje następne. Nie raz ale kilka kolejnych skoków, taka kara.

KaNie nie, nie mam swojego konia tylko jeżdżę na tych, które mam w pracy 🙂

No fakt . Większość zawodników baruje a zwłaszcza na Riders Party  😁