Naciau, - a potrzeby seniorki? Słabe zęby, spada z wagi, nie ma energii? Czy jaki balancer? To, że koń starszy i chodzi lekko to mało informacji 😉 Co ta pasza ma zrobić?
kotbury, to dorzuć zwapniałych alg/bufor żawacza/calcium sorbinum z hippolyta i będziesz miała wapnia w ciul, a do tego na wrzody super Katasia, ja się bardzo nie zgadzam z tym co napisałaś (szczególnie w kontekście wrzodów). I już tłumaczę dlaczego.
"Wysokie ph" żołądka u koni to jest straaaszne uproszczenie. Ph w cześci gruczołowej nie jest wysokie i nie powinno być, pH w części bezgruczołowej jest wyższe, ale nie może być "buforowane" (zawyżane) bez potrzeby.
Podanie "bufora" do posiłku realnie gówno buforuje, bo kwas w części gruczołwoej jest wydzielany w zasadzie ciągle. Więc takie jednorazowe (czy nawet 3x dziennie) zbuforowanie robi tylko kuku dla dalszego trawienia (o tym niżej), ale nie robi żadnego buforowania. Gdyby robiło, nie trzeba by konim podawać IPP (omeprazol), żeby leczyły wrzody, wystarczyłoby kredy do żarcia sypnąć.
Jeśli zawyżymy pH- dodając właśnie choćby wapń (a najbardziej tlenek magnezu "buforuje", który wielu daje jako suple magnezowe "na uspokojenie" i robi straszne kuku nieświadomie w dłuższej perspektywnie, szczególnie przekraczająć dawki z pudełka) to to, co trafia do żołądka, przez wyższą niż fizjologicznie potrzebna kwasowść, nie zostanie dobrze nadtrawione, tym samym trafi dalej nie w takiej formie (poziomie rozłożenia) w jakim powinno. Poduje to wiele problemów. Po pierwsze część bezgruczołowa musi "nadrobić" trawienie więc zacznie produkować więcje kwasu solnego. Czyli robić potem problem wrzodowy, a przede wszystkim problem dalej dla całego przewodu pokarmowego, gdzie trafia zbyt kwaśna treść pokarmowa i rozwala florę jelitową i powoduje nadżeki i coś co u ludzi nazywane jest 'syndromem przeciakjącego jelita" (ból brzucha i alergie).
Jeśli z kolei cześć gruczołowa nie wywali kwasu żeby "naprawić' sztucznie podniesione pH to dalej trafiają rzeczy niestrawione jak trzeba. Ponownie zmienia to równowagę dalszych części przewodu pokarmowego, wymierania (zmianę składu) bakterii jelitowych, problemy gastryczne, a przede wszystkim problemy z biodostęnością skladników odżywczych.
Po drugie, wapń z wymienionych przez ciebei preparatów jest dość słabo biodostępny, bo właśnie przez dość wysokie pH końskiego przewodu pokarmowego się wytrąca i tyle z niego korzyści. Mówię tu o koniu gabarytów mojego konia i dawce wapnia potrzebnej do zbilansowania fosforu z 5kg ziarna.
Przy karmieniu wysoko zbożwym (tu wliczam też właśnie makuch słonecznikowy czy produkty z soi) jest w pip fosforu i zaczyna być problem z wapniem. Najlepiej ten wapń bilasnowąć np. lucerną (peletowaną nie sieczką) ale robi się tej lucerny per dawka bardzo dużo. Na tyle dużo, że:
- robią się za duże dawki per posiłek,
- robi się za dużo kwasu szczawioego per doba
- taka ilosć wymaga namaczania - problem psucia się pudełke robionych na zapas
- sieczki (jak już by się chciało sieczką bilansować) tyle, żeaden kon nie zeżre.
Dlatego owszem ja bilasnuję fosfor i wapniem (preparatami) i lucką (peletowną) ale chcąc dołożyć białka musiałabym dołożyć dużo lucki i preparatu i tu się robią schody.
Dlatego szukam źródła białka niskofosforowego.
Wracając do "buforowania" to zdrowe konie go nie potrzebują, a konie po kuracji IPP "buforujemy" krótko, schodząc tak szybko, jak to możliwe z dawek, żeby nie rozpieprzać flory bakteryjnej i nie rozwalać trawienia i nie pobudzić ponownie nadprodukcji kwasu solnego, czyli nie zafundować koniowi wrzodów z "rykoszetu ich prewencji".
I jeszcze w kontekście zalecania karmienia lucerną wrzodowców. No więc jeśli:
- ta dawka nie jest zbilansowana odpowiednio fosforem (czyli głównie paszą zbożową)
- i jeśli ktoś z lofciania konika, daje tej lucki więcej niż przeliczone per koń (i per reszta tego co koń je - stosunek wapń:fosfor)
to "sieczkoza" robi więcje złego niż dobrego.
I jeszcze odnośnie preparatów z wapniem z alg. Uażam, że rośliny wodne, ze względu na kilka składników nie nadają się dla koni (psów, kotów, ludzi) i powodują stany zapalne.
To jest moje zdanie na mój katualny stan pogrzebania w temacie, Ale jak zawsze- każdy przypadek jest inny i zawsze trzeba robić "indywidualny" rachunek zysków i strat.
Naciau, licz wapń: fosfor.
Jka jest z amało wapnia do fosforu to konie lecą z masy. Jak karmisz owsem plus trawa /siano to możesz tego wapnia za mało mieć. i wtedy wjeżdżdzają spadki - anwet jak kaloyka i makro się zgadza, ja się dokłdanie z tym teraz borykam.
kotbury, no ja mam pod nosem przykład konia (nie mój), który się na algach zaczął leczyć, bez żadnych innych zmian w życiu. Na gastro było podobno widać, że jest zmiana, która się już zaczęła leczyć, podobno to jakoś widać i wet pytała co się ostatnio w diecie konia zmieniło i zmieniło się tylko i wyłącznie to, że zaczął dostawać algi ok 2 miesiące przed gastro, bo były podejrzenia nawrotów wrzodów. Nie zmieniło się użytkowanie, stajnia, padok, jeździec, nic z żarcia, nic zdrowotnie, kompletnie nic poza algami, więc to chyba jednak one. Oczywiście koń dostał omeprazol i nie twierdzę, że to może samo w sobie wyleczyć do zera, ale że kompletnie nic nie jest w stanie pomóc, to jednak obecnie mnie nie przekonuje. Mój koń z resztą na gastro też miał wyleczoną zmianę, przed lekami, ale ja to trochę kombinowałam, więc nie wiem co u nas pomogło (podczas tych kombinacji algi też dawałam, ale też zioła, grzybki i różne rzeczy zamiennie, bo podejrzewałam wrzody, ale mi weci na tamten moment gastro odradzali, zrobiłam dopiero później). W dodatku wydaje mi się,że jednak w Twoim twierdzeniu jest zasadniczy błąd logiczny. Bo tu nie chodzi o stałe buforowanie 24h, nawet całkiem dobrze, że nie są w stanie go buforować całą dobę. Tu chodzi o buforowanie właśnie w momencie posiłku, szczególnie zbożowego, które jednak kwasowość podnosi ponad ten ogólnodobowy poziom. I zaproponowałam to z dwóch powodów - raz, że kojarzę, że masz wrzodka, a dwa, że owego wrzodka aktualnie karmisz dużą ilością zboża.
Jak pisałam wcześniej, ja walczyłam z bardzo niskim poziomem fosforu (wapń w okolicy górnej granicy, ale w normie jeszcze) jak mój koń będąc na diecie bezzbożowej, dostawał calcium sorbinum i wysłodki. Tyle tylko, że wysłodek i to bilansowanych, dostawała wtedy ok 500, albo 600g dziennie, więc niewiele tak na prawdę, także prawdopodobnie to te algi nam namieszały.
Naciau, - ja bym szła w białeczko lub balancer - tj. jak już kilka razy pisałam, to widzę po moim, że od kilku lat białeczko z owsa to za mało, on musi mieć coś więcej. Niekoniecznie paszę dla seniorów nawet, po prostu coś lepszego niż sam owies, bo inaczej leci z mięśnia. Spoko działa krauter od hippoveta, choć głównie jest na Natur Solo, bo jemu akurat tłuszczyku nie brakuje zwykle. Mebio Build-up też może się sprawdzić jak chcesz podtuczyć. Wszystkie z tych trzech pasz są bez owsowe i mieszałam je z owsem 🙂
Nie wypowiem się o saracenie, bo nigdy nim nie karmiłam. Imo weź sobie pod uwagę to, co najwygodniej i najkorzystniej przyjdzie Ci kupować, czyli jak masz jakąś dystrybucję, albo ktoś dowozi do waszej stajni to patrzyłabym w stronę takiej oferty.
kotbury, ale czytałaś opis tych supli? Tam nic nie ma o stawach, tylko o koniach ze zwiększonym zapotrzebowaniem na aminokwasy, w związku z treningiem i kilkoma innymi czynnikami.
Katasia, mój koń nie ma wrzodów i nigdy nie miał🙂
Nawet po ponad miesiacu ciągłej antybiotykoterapii nie miał🙂 (ale mi się też czasem na forum czyjś koń z innym z innego wątku pomyli).
Do wagi konia nie karmię go dużą ilością zboża. Mój koń wazy 740kg. Te 5kg żarcia to jest stosunkowow niewiele jak na takie gabaryty. Karmię jęczmieniem, ze względu na to, że tuczy i nie daje kobyle tak po głowie jak owies.
Szukam czym dołożyć ilościowo białka do dawki, bez podnoszenia fosforu.
Teraz co do zboża i buforowania. No ten kwas musi się wydzielić do jego strawienia właśnie. Inaczej się ono dobrze nie strawi i po czasie moga pojawić się problemy.
Śluzówka się bardzo dobrze regeneruje jeśli koń jest dobrze żywiony i nie ma rozwlonego zegara biologicznego. Dlatego napsiłam, że to "dowalanie bufora" zawsze muis być przemyślane pod konkretnego konia.
Co do zbóż i obniżania ph - a raczej wylewania się soku na cześc bezgruczołową, jest dość ciekawa teoria, że jeśli koń ma za wysokie ph to utrzyna się w przewodzie pokarmowym trochę drożdżaków, które jak dostaną skrobii to bardzo syzbkoz aczynają "gazowac" i treść żołądka podjeżdza na bezgruczołową (u ludiz mechanizm powstawania zgagi i refluksu) i wtedy paradokslanie nie buforowanie a zakwaszanie żołądka. No ale to takie poboczne dywagacje.
Nadal szukam czegoś wysoko białkowego bez fosforu, jako dodatku do paszy.
kotbury, wydaje mi się, że Katasia chodziło o znaczne obniżenie pH żołądka w momencie posiłku ze względu na fermentację zboża i powstanie kwaśnych produktów tego procesu, a nie kwas wydzielany naturalnie przez żołądek, bo wiemy przecież, że u koni kwas wydzielany jest w trybie stałym, a nie przy posiłku jak u nas.
Tym samym uważam, że dodatek alg ma sens, ale nie na stałe, i że należy z dawki alg schodzić stopniowo, tak jak przy IPP
Jakaś pasza dla konia który aktualnie jest w średnim ruchu? Szukam czegoś w zamian na pur.itan od hövelera żeby miało trochę więcej energii i było tańsze. Przydałoby się mu troszkę przytyć bo schudł jak teraz ma zwiększony ruch
kotbury, ja tak jak fokusowa szła bym w preparat czysto białkowy, taki który nie będzie w ogóle wpływał na bilans wapnia do fosforu.
Czyli przykładowo ten amino pure dromy bądź samodzielnie sporządzoną mieszankę aminokwasów limitujących (lizyna, treonina, metionina). Konie zazwyczaj nie mają niedoborów białka samego w sobie, wręcz przeciwnie - już samo siano w większości przypadków daje nadpodaż białka. Natomiast to białko jest niekompletne i słabej jakości, więc na logikę dodanie aminokwasów, których brak blokuje możliwość wykorzystania pozostałego dostępnego białka powinien rozwiązać Twój problem.
Kolejny raz spróbuję, choć wiem że oberwę! Karmienie koni to nie próbówka do której dolewa się tyle to a tyle białka, tyle fosforu, tyle wapnia , tyle potasu , a węglowodanów tylko ciut. Normy paszowe nie służą do układania dawki pokarmowej dla konia. Może admini/moderatorzy powinni egzaminować uczestników dyskusji na wątkach żywieniowych.
Kolejny raz spróbuję, choć wiem że oberwę! Karmienie koni to nie próbówka do której dolewa się tyle to a tyle białka, tyle fosforu, tyle wapnia , tyle potasu , a węglowodanów tylko ciut. Normy paszowe nie służą do układania dawki pokarmowej dla konia. Może admini/moderatorzy powinni egzaminować uczestników dyskusji na wątkach żywieniowych. melehowicz, no jednak służą poniekąd. I owszem, jak znasz swojego konia, jego wagę, wydatek energetyczny itd. to jak coś chcesz osiągnać to robisz to pod konkretnego konia i dla konkretnych składników.
Relacja wapnia do fosforu w diecie jest wazna. Wiekszość substratów treściwych dla koni ma w pip fosforu - robi się wyzwnaie z wapniem. A brak wapnia to np. chudnięcie (problem z przybraniem na masie ).
Więc nie, nie "dostanisz po głowie"ale jak masz konkretny zarzut chyba per moja osoba- moja wypowiedź) to napsz konkretnie- bo takie górnolotne stwierdzenia nic nie wnoszą.
kotbury, Normy żywieniowe (dawki i skład pasz) powstały co do zasady do dwóch celów:
1, Planowanie zaopatrzenia w pasze dla stada na pewien okres , zazwyczaj rok gospodarczy , z podziałem na gatunki/rasy/grupy użytkowe/wiek i płeć.
2. Obrazują uśrednione zapotrzebowanie na składniki pokarmowe wg struktury jak powyżej oraz uśrednione wartości pokarmowe pasz
W obu przypadkach mamy do czynienia z danymi orientacyjnymi Nie znamy ani fizjognomicznych możliwości osobnika (chyba ze poddamy go szczegółowym badaniom, co w warunkach stajennych jest niemożliwe) w zakresie przyswajalności poszczególnych składników, sprawności procesu trawienia itp Skład oraz strawność poszczególnych pasz którymi dysponujemy jest również orientacyjny lub zupełnie nieznany.
Powinniśmy się skupić na pewnych ogólnych zasadach - jedną z nich , SŁUSZNIE, tu przytoczyłaś. Od dawna obserwuję wzrost liczby problemów zdrowotnych u koni w postaci kolek, wrzodów itp - moim zdaniem wynikają one ze stosowania pasz nieodpowiednich dla koni, zbyt dużej liczby pasz składających się na dzienną dawkę pokarmową.
Przytoczę anegdotę z czasów studenckich: kolega z zootechniki dostał zadanie ułożenia dawki pokarmowej dla bardzo konkretnej grupy bydła. Podczas rozgrywania kolejnego robra poprosiłem żeby mi to pokazał. Jakże się zdziwiłem gdy zobaczyłem, że zaordynował 0,5 kg kredy pastewnej na sztukę dziennie bo mu się wapń nie bilansował. Paszoznawstwo to znajomość pasz w kontekście poszczególnych grup zwierząt, ich wieku, płci, rasy, użytkowania itp. sposobu stosowania pasz, długotrwałości , sposobu ich przygotowania, konsekwencji tego, oraz dobrej znajomości fizjologii konkretnej grupy zwierząt (choćby faktu, że konie są "żywione" przez florę bakteryjną jelita ślepego).
Poprzedni wpis jak i ten nie był adresowany do konkretnej osoby lecz do ogółu dyskutujących/czytających w tym wątku. Co do ogólnych błędów w żywieniu koni może później, jeśli będzie zainteresowanie.
melehowicz, no to już terz z tym co rozwinąłeś zgadzam się abrdzo.
I mam dokłanie ten problem z wapniem- żeby nie musieć walić kredy pastewnej. napawdę czy to jest kreda czy wapń z muszli morskich- "jeden pies"- i tak porch do zarcia.
Dlatego ja już kombinuję, żeby sobie (dla tego konkretnego konia i konkretnychiinych rzeczy, które je) dobilansowac lucką - ale przy tej ilości fosforu to jest dużo. Muszę i tak tego wapnia dorzucić.
Ja też jestem zwollenikiem podejścia, że konie są raczej "mono" roślinożercami- im mniej zmiennych tym lepiej. I mocno się to sprowadza do niesypania do żłobu pasz z dłuuuga listą składników!
kotbury, Moim zdaniem Wapń z siana w stu procentach bilansuje fosfor z treściwych. Co do upraszczania dawki pokarmowej to to tak to jedna z podstawowych zasad żywienia koni.
Naciau
keirashara
kotbury
Fokusowa
Katasia
Churros
Niko_wie
florcia9
Meise
melehowicz
BUCK
trzeszczki
Dziewierz