Pomoc dla koni w Egipcie

Nestor, bezpośrednio z religią na pewno ma niewiele wspólnego, ale cała dyskusja dotyczy pośrednich przyczyn tego co dzieje się w krajach arabskich, a są nimi bieda, brak wykształcenia, ortodoksja itd. U nas, gdy ktoś męczy konia łatwiej jest znaleźć przyczynę. Gnojek i tyle, bo przecież konia można, sprzedać, można oddać i w ogóle nie trzeba wchodzić w jego posiadanie. Tam sytuacja jest dużo bardziej zawiła i dlatego temat, który miał dotyczyć koni ciągnie się już przez 6 stron, a o samych koniach można tu wyczytać niewiele 😉

edit. Coś czuję, że ten wątek przyczynił się do posiadania przeze mnie trzeciego ignora 😀

no...u nas gnojek a gdzieś tam to biedny czlowiek, ktory postępuje zgodnie z kulturą wiec trzeba mu jak cos to współczuć  ;] 

Żyjemy w kraju cywilizowanym (przynajmniej z założenia), różne międzynarodowe organizacje odznaczają ludzi zasłużonych dla świata, kraju, społeczeństwa. Nie tylko w Europie, ale i na całym świecie. Więc chyba to pojęcie dobroci nie tyczy się tylko nas - Europejczyków, a jest ogólnie przyjęte przez cywilizowane kultury. Spośród wszystkich wyznawców różnych religii można znaleźć wiele osób docenionych przez cały świat za swoje zasługi, ludzi nieskazitelnych, czyli nie takich, którzy dzisiaj uratowali setkę dzieci, ale wczoraj wymordowali ich rodziców. A wśród muzułmanów żyjących w krajach arabskich? Ile jest takich osób? I czy w ogóle są?

Nie chodzi o nawracanie w każdej sprawie, ale w sprawach, które znacząco łamią podstawowe prawa człowieka.


nie wiem ile jest takich osób nagradzanych - ale 2 sekundy z google powiedziały mi np o:

Sima Samar - 54-letnia była minister w afgańskim rządzie jest pionierką walki o prawa kobiet w swoim kraju. Obecnie jest szefową Niezależnej Afgańskiej Komisji Praw Człowieka, czyli pierwszej organizacji badającej przypadki łamania praw człowieka w kraju. W 1989 roku Samar założyła organizację pozarządową Shuhada, która obecnie prowadzi cztery szpitale, 12 klinik, 60 szkół oraz schronisk dla kobiet w Afganistanie i Pakistanie. Wielokrotnie grożono jej śmiercią.

Nominowana do pokojowej nagrody Nobla. Zresztą ludzie z krajów arabskich mają ( a przynajmniej do niedawna mieli) małe szanse w takich "konkursach" podobnie jak np. mieszkańcy Korei Pł. Tam panują dyktatury, kraje są zamknięte na świat i o jakichkolwiek bojownikach o wolność się nie słyszy, bo pewnie szybko się ich ucisza.

Zresztą ja się z tobą Kurczak generalnie zgadzam - są rzeczy na które się godzić nie należy i nie można ich nigdy zaakceptować jak wspomniane przeze mnie obrzezanie kobiet. Są tez rzeczy, które nam wydaja się niemoralne, ale po zagłębieniu się w kontekst możemy zrozumieć takie postępowanie - zrozumieć nie znaczy zgadzać się z nim. I tu pojawiają się wspomniane samobójstwa rytualne - jeśli taka jest kultura danego kraju i ich moralność im nakazuje, aby skończyć ze sobą w imię honoru to kimże ja jestem, żeby ich potępiać?

Nie wydaje mi się, by stan tych biednych zwierząt miał coś wspólnego z religią - proponuje eksperyment intelektualny, polegający na obniżeniu średniej pensji w Niemczech, Australii i Norwegii do 100 USD - i przyjrzeniu się, jak by wyglądały konie w tych ostojach tolerancji i cywilizacji. Jeden warunek - natychmiastowa blokada karty SIM, by nie dało się dzwonić do miejscowego "bacutilu" i logować na FB.


Zgadzam się w 100% 🙂

EDIT - Horse_art - gnojek będzie gnojkiem na całym świecie, ale niektórzy poszli dalej i działania garstki ludzi potraktowali jako pretekst do stwierdzenia, że wszyscy członkowie danej grupy etnicznej to jacyś degeneraci moralni. Ja tej kultury osobiście tez nie lubię, ale nie popadajmy w skrajności.

horse_art, kompletnie nie to miałam na myśli i naprawdę jestem ostatnią osobą, która chciałaby bronić tej kultury, ale tak jak już było to tutaj opisywane - bieda i głód doprowadza ludzi do skrajnych zachować, tutaj chodzi mi konkretnie o stan w jakim są konie, bo np. palenia kobiet to nie tłumaczy w żaden sposób.

Aga_Leming, poczytałam o tej kobiecie i z pewnością jej postawa wzbudza podziw, ale nie jestem pewna co do jej wiary. Poniważ jeszcze w czasie studiów prowadziła działalność antyislamistyczną. Mało tego, w jednym z wywiadów Sima Samar sama powiedziała, że nie wierzy w Allaha. Dzięki temu z czystej ciekawości poczytam o hazarach, bo to jakiś odłam, ale kompletnie nie wiem co konkretnie jest ich wiarą.

Do samobójstw rytualnych dochodzi, bo ludzie przechodzą pranie mózgów i to jak najbardziej trzeba potępiać, tyle że u góry, czyli u rządzących, którzy doprowadzają do takich sytuacji. To działa jak sekta.

Aga -a niektórzy poszli w 2 strone stwierdzajac że te gnojki to bohaterowie,
a po wypowiedziach tu że niewinni bo biedni itp wiec to co robią jest "ok" (nawet nie że rozumieją, ale akceptują=zezwalają)

ja też takie rzeczy rozumiem - ale jak piszesz, nie lubie i nie popieram.

kurczak- zrozumialam 😉 to bylo rozwinięcie, a nie zarzucenie ci 😉 (musze pisać wyraźniej chyba -tzn uzywać odnosników, bo to już któryś raz jak mnie ktoś opacznie odebrał 😉 )

Nie wydaje mi się, by stan tych biednych zwierząt miał coś wspólnego z religią - proponuje eksperyment intelektualny, polegający na obniżeniu średniej pensji w Niemczech, Australii i Norwegii do 100 USD - i przyjrzeniu się, jak by wyglądały konie w tych ostojach tolerancji i cywilizacji. Jeden warunek - natychmiastowa blokada karty SIM, by nie dało się dzwonić do miejscowego "bacutilu" i logować na FB.
taki postulat ma rasistowsko-nietolerancyjne drugie dno, bo przy takich zarobkach, zasiłki też zapewne były by mniejsze, zatem te kraje straciły by swój wielokulturowy koloryt bo ludność islamska zmuszona by była do powrotu pod pustynne namioty!

horse_art, nie, nie to u mnie dzisiaj ciężko ze zrozumieniem 😉

Nestor, bezpośrednio z religią na pewno ma niewiele wspólnego, ale cała dyskusja dotyczy pośrednich przyczyn tego co dzieje się w krajach arabskich, a są nimi bieda, brak wykształcenia, ortodoksja itd.

Cóż, proponuję zacząć lekturę od chociażby historii Kanału Sueskiego, poczytać o kryzysie sueskim - nawet w Wikipedii. O tym, czy w Egipcie będzie dobrobyt, czy bieda decyduje się m.in. w City. Wystarczy mieć dobrą propagandę i silną armię, by "pomagać" potrzebującym kredytami, a potem przejmować ich własność.
Ogromne znaczenie miało to, że w latach 1948-1979 Egipt był faktycznie w stanie permanentnej wojny z Izraelem - a po zawarciu pokoju darzony niechęcią przez wiele państw arabskich. Egipt był też obszarem rywalizacji USA/ZSRR - która bynajmniej nie polegała na wręczaniu mu podarków.
To, co decyduje - to siła militarna, propaganda i pieniądze, a nie wykształcenie czy ortodoksja, jaka by ona nie była.

A myślisz, że dałoby się w ten sposób, na taką skalę i tak długo kierować w ten sposób ludźmi wykształconymi nie będącymi ortodoksami?

np. niemcami się dało ;/ (ukraina itp też)
wystarczy ktos kto dobrze gada, trafia z hasłami do ludzi i ich instynktów, najpierw delikatnie bez tych "bestialskich pogladów", a potem coraz mocniej zrzucając wine za całe zło na jakąś konkretną grupe...

Dało się, dało tylko jak długo to trwało? I jak długo trwa w krajach arabskich? A akurat Ukraina to niesamowicie biedny kraj, więc wiadomo, że jak ktoś nie ma co do gara włożyć, to też będzie brzytwy się chwytał.

A myślisz, że dałoby się w ten sposób, na taką skalę i tak długo kierować w ten sposób ludźmi wykształconymi nie będącymi ortodoksami?
a w Polsce to mało wykształconych, młodych i z dużych miast?...a kompradorzy pracują bez oporu.

Dało się, dało tylko jak długo to trwało? I jak długo trwa w krajach arabskich? A akurat Ukraina to niesamowicie biedny kraj, więc wiadomo, że jak ktoś nie ma co do gara włożyć, to też będzie brzytwy się chwytał.


trwało aż zakończono tym przysłowiowym już napalmem 😉
a i wyznawców jest sporo nadal... ostatnio znajoma (niemka) kazała nam wracać od siebie inna drogą, bo przy głównej było spotkanie mpd i mogła taka droga z PL rejestracją być niebezpieczna ;/

w tym przypadku raczej "za brzytwe" ....

wrotki, o tak, dyktatorzy próbują swych sił i wyznawców maja sporo, dobrze że jednak kultura nam się miesza i mamy wpływy i inne bo mogłoby się nie zaciekawie to rozwinąć...

wrotki ok, ale chyba nie ma co porównywać sytuacji w Egipcie do sytuacji w Polsce? I jednak większość osób wykształconych nie wierzy w zabobony, nie daje sobą sterować i nie popełnia samobójstwa tylko dlatego, że "król" tak chciał.  I zaraz z tej dyskusji wywiąże się kolejna o tym jak PO czy inny PiS robi wodę z mózgu Polakom. Nie o to chodzi...

horse_art a np. taka komuna za długo u nas nie pobyła i miała obok wielu zwolenników jeszcze więcej przeciwników, bo ludzie wiedzieli, że rządzący chcą ich zniewolić, że próbują im zrobić wodę z mózgu.

A myślisz, że dałoby się w ten sposób, na taką skalę i tak długo kierować w ten sposób ludźmi wykształconymi nie będącymi ortodoksami?

Wykształconymi manipuluje się dużo łatwiej, niż niepiśmiennymi - zauważ, że rośnie w TV liczba kanałów, na których pan lub pani w kapeluszu opowiada jakieś androny o gwiazdach i magii. Liczba durniów wierzących w zabobony rośnie wraz z liczbą absolwentów uniwersytetów.
Człowiek wierzący, żyjący według zasad jest praktycznie niemożliwy do zmanipulowania - dlatego każda masowa manipulacja zaczyna od demontażu religii i zainstalowania pseudoreligii - np. humanizmu (to w przybliżeniu to samo, co satanizm, tylko ładniej się nazywa).

Metodą opanowania państwa takiego jak Egipt nie może być czysta manipulacja czy propaganda ale zespół działań o charakterze ekonomicznym, propagandowym i militarnym.
Jednym z działań jest przekupienie lub zlikwidowanie elity. Nie wiem, jak dokładnie było w Egipcie - niespecjalnie mnie to interesuje, wystarczy, że wiem, jak jest w Polsce.

bo my jednak ci "cywilizowani" bardziej i bez kontekstu kulturowego żeby ślepo poddawać się "władzy" ... a przynajmniej po dość krótkim czasie się "opamiętujemy" - bo jest wysarczająca liczba jednostek która sie nie poddaje.

w tych ortodoksyjnych, biednych z ograniczonym dostępem do reszty świata (z bogatymi jedneostkami - ktore fakt -podatne sa ale i czynią sobei z tego narzedzie ) - jest łatwiej

Nestor, niestety kompletnie się z Tobą nie zgadzam w kwestii "sterowania" ludźmi wykształconymi i nie.

horse_art, otóż to.

A akurat Ukraina to niesamowicie biedny kraj, więc wiadomo, że jak ktoś nie ma co do gara włożyć, to też będzie brzytwy się chwytał.

Ukraina jest biedna od niedawna - tj. od czasu rewolucji proletariackiej, której zwolennikami byli Anglicy Niemcy i Czesi. Wystarczy przypomnieć sobie zachowanie tych zacnych nacji w 1920 - po której stronie się opowiedzieli - Polski czy bolszewików.
W latach 1932-33 oraz późniejszych i poprzedzających na Ukrainie zmarło z głodu ok. 10 milionów ludzi - głównie dlatego, że Stalin potrzebował pieniędzy na zbrojenia i ogólnie.
Rabował więc Ukraińcom zboże, które sprzedawał za pośrednictwem zarejestrowanej w Wielkiej Brytanii spółki Arcos ([[a]]http://pl.wikipedia.org/wiki/Arcos_%28radziecka_sp%C3%B3%C5%82ka_handlowa%29[[a]]), a od Niemców kupował, co było potrzebne. Z tego m.in. powodu ani UK ani Niemcy nie uznają sowieckiego ludobójstwa na Ukrainie - bo zrobili na tym dobre interesy.
Z tego też powodu, kiedy Brytyjski dziennikarz pisze, żeby Anglicy nie jechali do Polski, bo wrócą stąd w trumnach - to pisze to szalenie poważnie - po prostu wie, na co sobie zasłużyli.

Nestor, niestety kompletnie się z Tobą nie zgadzam w kwestii "sterowania" ludźmi wykształconymi i nie.

Gdyby wszyscy ze wszystkimi się zgadzali, to moglibyśmy założyć partię komunistyczną, albo sektę. Pożyjesz trochę, nabierzesz doświadczenia - zrozumienie przyjdzie z czasem 🙂

p.s.
powiedz proszę, czy można zmanipulować kogoś, kto nie rozumie treści z telewizora?
A kto je lepiej rozumie - osoba obyta, z uniwersyteckim wykształceniem, czy analfabeta?

tak już offując dalej,
pare dni temu byłam na wycieczce w hitlerowskiej fabryce broni, produkowali ją w czasie wojny, tu na terenie polski do samego końca. fabryka nie ukryta ani nic. nie została zniszczona bo... (opowadał historyk piszacy o tym ksiązke wlasnie) amerykanie ją sponsorowali (wybudowali dla neimcow) wiec nie chcieli zniszczyć swojego pewnie liczac na korzystanie z niej po wojnie. Gdy weszli rosjanie oczywiscie ją zdemolowali i zniszcyzli. Szok... ta koło mnie (police)- paliw płynnych była wielokrotnie atakowana, a zabezpieczenia miała fenomenalne - lacznie z systemem swiatel kawalek dalej zeby w czasie nalotu ją optycznie "przysunąć". a tam nic! ani razu!
to się dopiero nazywa dwulicowość ;/

[quote author=horse_art link=topic=89780.msg1576475#msg1576475 date=1352244752]
tak już offując dalej,
[/quote]
Jeżeli Moderacja się zapyta, to może być na mnie 🙂
Relacje USA - Niemcy są dosyć złożone i mają długą historię - na pewno wartą opisania.

Nestor, naprawdę nie każdy musi myśleć tak jak Ty i nie każdemu Twój tok rozumowania przyjedzie z czasem 😉
Owszem można zmanipulować kogoś kto nie rozumie treści z telewizora. Wystarczy użyć odpowiedniego języka i odpowiednich argumentów, tym bardziej jeżeli telewizja cenzurowana. A analfabeci dużo szybciej uwierzą w to co im się powie, bo nie będę analizować.

Wiecie zastanawiam się nad stworzeniem jakiegoś wątku do tej dyskusji, bo ten wydaje się średnio odpowiedni, tylko jaki tytuł musiałby mieć skoro dyskusja w zasadzie dotyczy wszystkiego i niczego?

"kultura na świecie i jej społeczno-polityczno-religijne uwarunkowania" 😉
Kurczak, masz racje, ale pamietaj że neiktórym (większosći...dużej większosci) tylko się WYDAJE , że rozumieją treści z telewizora.
wiekszość nie rozumie (lub nie pojmuje) ani słowa psanego, ani mówionego. jak dojdzie do tego świadoma manipulacja to już w ogóle się robi problem. i zostają tylko te jednostki które sprawy "naprawiają"

Nestor: nie przesadzajmy z tym analfabetyzmem, jest jeszcze przekaz podkorowy, no i w sumie, telewizja to ruchome obrazki, nie trzeba szkoły kończyć, by fascynowały widza! Gdyby tak telewizję zlikwidować w ogóle - a, to co innego! To by rzeczywiście znacząco polepszyło nasz świat...

Natomiast ogólnie teza, że im wyższy stopień scholaryzacji, tym społeczeństwo bardziej podatne na odgórne sterowanie - jest niewątpliwie słuszna. A myśclicie że po co Prusacy wprowadzili obowiązek szkolny? Dla idei? Nie! Zrobili to po to, aby mieć posłuszniejszych rekrutów. Co przecież im się udało - por. pojęcie "nauczyciel spod Sadowy". Można sobie wygooglać, jak ktoś pierwszy raz widzi takie hasło...

Jest też prawdą, że upowszechnienie szkolnictwa wyższego szkodzi. Ogólnie: niewielki procent populacji ma w genach upodobanie do samodzielnego, twórczego myślenia. Do tej pory, tj. do połowy XX wieku (u nas: prawie do końca tego stulecia...) większość z takich "genetycznie obdarzonych" zostawała doskonałymi szewcami, kowalami, ujeżdżaczami koni - a bardzo nieliczni i najbardziej zdeterminowani: uczonymi i wynalazcami. Niekoniecznie przechodząc w tym celu jakieś formalne wykształcenie. W szkole przecież uczy się nie samodzielnego myślenia (to jest bardzo trudne w każdym razie - i nie ma "systemu", który by taką naukę promował - czasem może się to udawać jakimś wyjątkowo uzdolnionym nauczycielom...), tylko wpaja pewien z góry ustalony sposób postrzegania świata, efektywnie zdolności twórcze eliminując. Nie na darmo Florian Znaniecki dzielił ludzi na "ludzi dobrej zabawy" (ci potrafią czasem coś nowego wymyślić), "ludzi dobrej roboty" (ci prochu nie wynajdą, ale przynajmniej można na nich polegać) i "ludzi dobrze wykształconych" (którzy ani prochu nie wymyślą, ani do roboty się nie garną...). Wykształcenie wyższe przez wieki służyło głównie rekrutacji elity władzy: członkowie tej elity rozpoznawali się po krawatach z Eton, manierach nabytych w toku wielu lat tresury i umiejętności recytowania wkutej na blachę greckiej poezji. I tylko do tego, tak naprawdę, wykształcenie wyższe nadaje się dobrze.

W chwili obecnej zdolności twórcze u tych nawet, którzy teoretycznie by je mieli, bo tak się genetyczny przypadek złożył - są zabijane latami wycierania szkolnych ław. Sam pamiętam, że jeszcze w początkach szkoły podstawowej umiałem improwizować wiersze, do rymu i do rytmu, na dowolny temat - a teraz? Ledwo mi na marną eseistykę łepetyny starcza. O szkole akurat pisałem dawno temu: http://agepo.info/2010/12/po-co-nam-studia/

Ale jaki to ma związek z końmi w Egipcie..? Tym razem, Dalibóg, nie wiem!

Nie na darmo Florian Znaniecki dzielił ludzi na "ludzi dobrej zabawy" (ci potrafią czasem coś nowego wymyślić), "ludzi dobrej roboty" (ci prochu nie wynajdą, ale przynajmniej można na nich polegać) i "ludzi dobrze wykształconych" (którzy ani prochu nie wymyślą, ani do roboty się nie garną...).
Znaniecki pisał o "dobrze wychowanych"(takich jest stanowcza większość, pewnie rozpiętość odchylenia standardowego w populacji), ale faktycznie, kiedy dziś nasze dzieci są zawłaszczone przez urzędników MEN, trudno mówić o "wychowaniu"...o kształceniu też trudno, ja bym to definiował jako "dobrą indoktrynację"

Jak widać, pamięć też już mnie zawodzi. Ale to akurat normalne, z wiekiem...

trudno wymagać kreatywności, samodzielnego myślenia od osób które uczyły się /uczą wg klucza i zdają egzaminy wg klucza - polegające na sprawdzeniu czy uczeń myli tak samo jak twórca pytań.
tu nie ma miejsca na wlasne interpretacje, czy tworzenie....
a ci którzy myślą inaczej sa zmuszani do zmiany lub odrzucani.
w szkole też dając wybraną wiedze i poglady kształtuje się postawy, światopogląd itd. część później to zweryfikuje i zmieni - jak są wystarczająco silni większość nie.
smutne. Tworzy się takie pokolenie zombie ....

ciesze się że nie załapałam się na reformy, kluczy nie było, nauczycielom się chciało, liceum całkiem specjalne skończyłam a na studiach już mnei złamać się nei dało i na takich z nutką nauki "żeby myśleć" trafiłam. inaczej bym podstawówki nei skończyła bo wpisać się w szablonik nie daje ...

Jeżeli ktoś chciałby pomóc koniom z tej fundacji niekoniecznie wpłacając kasę na konto to jest okazja: 6 grudnia dziewczyna z Anglii jedzie do Egiptu z najpotrzebniejszymi rzeczami medycznymi. Jako, ze nie ma swoich koni, cieżko jej dostać pasty odrobaczajace, a są one niezbędnie potrzebne w Egipcie. Dlatego jest pomysł, żeby pozbierać je po Polsce i wysłać do niej do Anglii. Na pewno wiele osób z forum ma nadprogramowe pasty, które zostały po odrobaczeniu. Wszystko jedno jaki skład i jaka firma. Ja tez mam do dorzucenia kilka i biorę na siebie wysyłkę do Anglii. Także jakby ktoś miał ochotę pomóc to proszę o kontakt na PW 🙂

Jeżeli ktoś chciałby pomóc koniom z tej fundacji niekoniecznie wpłacając kasę na konto to jest okazja: 6 grudnia dziewczyna z Anglii jedzie do Egiptu z najpotrzebniejszymi rzeczami medycznymi. Jako, ze nie ma swoich koni, cieżko jej dostać pasty odrobaczajace, a są one niezbędnie potrzebne w Egipcie. Dlatego jest pomysł, żeby pozbierać je po Polsce i wysłać do niej do Anglii. Na pewno wiele osób z forum ma nadprogramowe pasty, które zostały po odrobaczeniu. Wszystko jedno jaki skład i jaka firma. Ja tez mam do dorzucenia kilka i biorę na siebie wysyłkę do Anglii. Także jakby ktoś miał ochotę pomóc to proszę o kontakt na PW 🙂


a nie lepiej zamówic online?

W sensie, ze w Polsce? W Egipcie jest problem z odbiorem przesyłek, także nic nie da rady wysłać. W Anglii nie wiem czy można zamówić online. Z tego co wiem ta dziewczyna ma jakiś problem ze zdobyciem ich.

w UK z kupowaniem online nie powinno byc problemu, wiec moze latwiej bedzie wyslac kase na konto czy cos?