Aborcja - dyskusja

szczyce sie swoim staropanienstwem i zamierzam w nim trwac! 😁

Jeśli ilość dzieci zamordowanych przez własne matki po porodzie będzie systematycznie spadać z roku na rok, tzn. że już osiągamy pewien sukces. A w moim przekonaniu jednym z czynników wspomagających taki spadek był by szerszy dostęp do aborcji
piękny przykład, tak zwanej "logiki bolszewickiej"- chcecie żeby było mniej rozstrzelań, ok to zaczniemy przeciwników wieszać.
szczyce sie swoim staropanienstwem i zamierzam w nim trwac! 😁
sruta tuta 😁
ps

wrotki, jakos mialam przeczucie, ze bedziesz pierwszym, ktory skomentuje moja deklaracje 😉
choc zrobiles to wyjatkowo lagodnie 😉
ale tak serio- moja deklaracja tyczy sie tego, co napisala ktosina. brzydze sie hipokryzja w kazdym wydaniu. uwazam, ze do tworzenia trwalego zwiazku nie potrzebne sa papiery (cos o tym wiecie?), a kreowanie rzeczywistosci na swoja modle (wezme slub koscielny, ale jestem za aborcja; bzykam sie przed slubem, ale odbiore nauki malzenskie i pojde do spowiedzi itd) jest najgorszym sortem hipokryzji.

tu nie ma żadnego sporu :kwiatek:
a co do "staropanieństwa" to instynktownie bardziej mi chodziło o bycie w trwałym związku, niż bycie "żoną"... bo poniekąd, główną przyczyną rozwodów, są śluby właśnie 😉

Wystarczy popatrzyć, co się działo w innych krajach po zalegalizowaniu.
Co się działo?

[quote author=laparotomia link=topic=60588.msg1570988#msg1570988 date=1351760710]Jeśli ilość dzieci zamordowanych przez własne matki po porodzie będzie systematycznie spadać z roku na rok, tzn. że już osiągamy pewien sukces. A w moim przekonaniu jednym z czynników wspomagających taki spadek był by szerszy dostęp do aborcji
piękny przykład, tak zwanej "logiki bolszewickiej"- chcecie żeby było mniej rozstrzelań, ok to zaczniemy przeciwników wieszać.
[/quote]

Nazwij to walką o humanitaryzm. Wolę już żeby taka (nie powiem wprost bo musiał bym poprzeklinać) "wyrodna matka" poszła do lekarza, który uśmierci jej dziecko w sposób humanitarny, zgodny z wymaganiami medycznymi (jak kolwiek to tam się przeprowadza aborcje), bo zakładam że wtedy podane są leki znieczulające, wszystko odbywa się w trosce i poszanowaniu. Niż gdyby taka (i tu znowu musiał bym zaklnąć) nakarmiła swoimi niemowlętami psy!
Ponoć ta o której pisałem tu wcześniej (tzn. ten cytat z nasygnale.pl) uśmierciła 5 dzieci, a 6tego szukają (bo nie mogą póki co znaleźć ani dziecka, ani jego ciała).  🤔  To jest w ogóle dla mnie jakiś kosmos, nie wiadomo jak nawet zareagować na coś takiego, łapy opadają.

Zestawianie takich głęboko patologicznych przykładów z dyskusją o ustawie antyaborcyjnej jest zupełnie bezzasadne. Nie trzeba być jasnowidzem by stwierdzić, że żadna zmiana w ustawie nie sprawi by omawiana wyżej kobieta zgłosiła się do lekarza w celu zabicia płodu w wieku powiedzmy 2 miesięcy.
Nie zgłosiła ciąży nikomu, ukryła to przed pomocą społeczną, być może nigdy nie słyszała o karcie ciąży, ani o ginekologu, nie wie z kim to zrobiła i po co, a w ogóle to może część dzieci urodziła jej dorosła córka (takie są podejrzenia). A tu widzę głosy, że ona miałaby się zgłosić po aborcję. Gdzie Rzym gdzie Krym?
Ludzie żyjący niestety nieomal na poziomie zwierząt będą dalej tak żyli niezależnie od tego jaka jest ustawa. Przecież opieka społeczna zeznaje, że oferowała kobiecie pomoc przy procedurze zrzeczenia się i pozostawienia dziecka w szpitalu. Ale skoro ona woli topić czy dusić.. no to raczej nie jest to klientka kliniki aborcyjnej.
Aborcja musiałaby być dostępna chyba w formie tabletki dodawanej za darmo do butelki wódki - to może wtedy tak..

Gdyby chcieć dopasowywać ustawę antyaborcyjną do tak skrajnej patologii, to aborcja musiałaby by być darmowa, możliwa do 9 mca ciąży i sprzedawana w alkoholowym..
edit: albo przymusowa.. za łeb taką wywłokę i do karetki. Tylko czy to jest rozwiązanie. I do czego by to doprowadziło.

Punkt dla Ciebie za słuszną uwagę. Tylko widzisz, robi się problem pt. kiedy państwo ma prawo interweniować i tak jak mówisz "wziąć za łeb i do karetki"? W którym momencie kończy się wolność jednostki w społeczeństwie? Gdzie kończy się wolność, a zaczyna eugenika?
Czy IQ powinno tu być wymiernikiem dopuszczalności do rozrodu?
http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/wielka-brytania-i-Irlandia/sad-zakazal-41-latkowi-uprawiania-seksu,1,4166308,wiadomosc.html
Przykład z Wielkiej Brytanii. A teraz przykład z Polski, znana celebrytka z jednego ze Śląskich miast, której nie podejrzewam o niskie IQ i wg sądów (przykład z powyżej) nadaje się na matkę, miała wypadek ze zbyt śliskim kocykiem  🤔wirek:  I jak tu rozróżnić gdzie kończy się wolność jednostki?
Wniosek w idealnym społeczeństwie państwo nie powinno ingerować, państwo powinno dawać możliwości. Możliwość wyboru i decydowania o własnym losie. Może by nie zniknęło całe patologia. Ale przynajmniej by się ograniczyło ilość. Co i tak jest jakimś postępem w stronę normalności.

Tylko widzisz, robi się problem pt. kiedy państwo ma prawo interweniować i tak jak mówisz "wziąć za łeb i do karetki"? W którym momencie kończy się wolność jednostki w społeczeństwie? Gdzie kończy się wolność, a zaczyna eugenika?
Czy IQ powinno tu być wymiernikiem dopuszczalności do rozrodu?

Źle sie wyraziłam. Cały mój wtręt o przymuszaniu miał być przykładem złej drogi i absurdu. Absurdu który nieuchronnie prowadzi do eugeniki, tak jak piszesz.

Uważam że nie da się tak skonstruować prawa, by zabronić płodzenia dzieci. Komukolwiek - czy to niepełnosprawnym umysłowo, czy patologii.
Jeden aspekt to ustalenie warunków brzegowych by wyodrębnić taką grupę.
Drugi to naginanie tych warunków przez czynnik urzędniczy.
Trzeci to oczywiście moralność takiego prawa. Moim zdaniem będzie amoralne.

Czy moralnym jest patrzenie na tak straszne przypadki jako występujące w naturze? Nie wiem. Nie umiem odpowiedzieć.

Co do zależności "dostępność usługi aborcyjnej" a "występowanie w społeczeństwie patologii pt. dzieciobójstwo" - imho takiej zależności nie da się dowieść. Ale może się mylę.

Nazwij to walką o humanitaryzm. Wolę już żeby taka (nie powiem wprost bo musiał bym poprzeklinać) "wyrodna matka" poszła do lekarza, który uśmierci jej dziecko w sposób humanitarny, zgodny z wymaganiami medycznymi (jak kolwiek to tam się przeprowadza aborcje), bo zakładam że wtedy podane są leki znieczulające, wszystko odbywa się w trosce i poszanowaniu
humanitaryzm...troska i poszanowanie-napisz co masz konkretnie namyśli pisząc te dwa słowa, bo skoro akredytacją nazwałeś autoryzację, humanitaryzm oznacza dla ciebie aborcję, to chętnie się dowiem co znaczy wg ciebie ta troska i to poszanowanie.

humanitaryzm...troska i poszanowanie-napisz co masz konkretnie namyśli pisząc te dwa słowa, bo skoro akredytacją nazwałeś autoryzację, humanitaryzm oznacza dla ciebie aborcję, to chętnie się dowiem co znaczy wg ciebie ta troska i to poszanowanie.

Aaaaaa!! Ale wtopa, myślałem o jednym, napisałem drugie! Mea culpa, mea maxima culpa!  😉  Sorry, chyba powinno to trafić do wątku na "byka roku", czy co tam wybieracie  😡
A jeżeli chodzi o aborcję, to porównam to do eutanazji psa. Można zanieść do weterynarza, można dać szwagrowi flaszkę żeby rozwiązał sprawę za pomocą szpadla. Która metoda wg Ciebie jest bardziej humanitarna? I tak samo jest z dzieckiem. Jeśli już koniecznie kobieta chce go się pozbyć, to lepiej jest żeby poszła do ginekologa legalnie, który pod narkozą usunie płód, czy lepiej jest żeby ukrywała ciąże a potem niemowlakiem skarmiała swoje psy? Aborcja aborcji nierówna. Troską i poszanowaniem nazywam to, że jeśli już stoimy przed wyborem, to chociaż pozwólmy dziecku/płodowi odejść z tego świata w sposób jak najmniej odrażający. Pozwólmy, żeby aborcji dokonał lekarz, który poda znieczulenie. Żeby dziecko/płód pochowano zgodnie z religią wyznawaną przez matkę/społeczeństwo/regionalne zwyczaje. Nie pozwalajmy, żeby dzieci/płody mordowano, a ich zwłoki wyrzucano na śmietnik lub ukrywano gdzieś w jakiś ruinach.
Myślę, że odpowiedź jest w tym przypadku jednoznaczna. Eutanazja, aborcja, egzekucja więźnia też może być humanitarna. I jako społeczeństwo dojrzałe też powinniśmy walczyć  🙂

wybacz, ale ja nie dam się wkręcić w relatywistyczną zabawę w wybieranie mniejszego zła!...wolę po ludzku wybierać większe dobro.

Pozwólmy, żeby aborcji dokonał lekarz, który poda znieczulenie. Żeby dziecko/płód pochowano zgodnie z religią wyznawaną przez matkę/społeczeństwo/regionalne zwyczaje.

a to co ma znaczyć? komu to znieczulenie poda? płodowi??
i przepraszam, ale moze ja sie nie znam na religiach ale o co chodzi jeszcze z tym pochowaniem "wyskrobanego płodu"  😲, bo z tego co kojarze o ile matka naprwde wyznaje jakas religie to raczej na zabieg sie nie udaje, bo jak to sobie wyobrazasz? kobieta umawia sie z ksiedzem /popem/szamanem/ na pogrzeb płodu we czwartek, bo srode ma zabieg?? 🤔

Ta dyskusja wchodzi na tory jeszcze większego absurdu  😵
duunia, wrotki , kocham Was  :kwiatek:

wolę po ludzku wybierać większe dobro.


"Po ludzku..." - a to ciekawe...
Sprecyzuj proszę co jest dla Ciebie większym dobrem???
Unieszczęśliwienie matki nakazem donoszenia ciąży? Potem - w najlepszym wypadku - oddanie dziecka do adopcji w nadziei (nikłej), że szybko znajdzie fantastyczną nową rodzinę?? Kurcze, gdyby był gwarant tego, to też bym była przeciwniczką aborcji.
Ale nie żyjemy w krainie jednorożców pierdzących tęczą i jest duże prawdopodobieństwo, że matka i tak potajemnie będzie próbowała wywołać poronienie lub w najgorszym przypadku urodzi i gdzieś porzuci albo zakopie, albo rzuci psom na pożarcie (sic!).
Albo milion innych złych scenariuszy. I zapewne odrobina tych dobrych, ale zaledwie odrobina.

to naprawdę takie trudne, żeby wiedzieć co jest większym dobrem?...wybacz, ale ja ci nie będę robić za korepetytora z etyki, czy też odpowiedzialnego rodzica który potrafi przekazać cywilizowany system wartości...nie wyniosłaś tego z domu, no cóż, dla dzikusów też jest miejsce na ziemi...
Ale nie żyjemy w krainie jednorożców pierdzących tęczą i jest duże prawdopodobieństwo, że matka i tak potajemnie będzie próbowała wywołać poronienie lub w najgorszym przypadku urodzi i gdzieś porzuci albo zakopie, albo rzuci psom na pożarcie (sic!).
Albo milion innych złych scenariuszy. I zapewne odrobina tych dobrych, ale zaledwie odrobina.
i tu masz absolutnie rację, tylko szkoda że postulujesz coś odwrotnego niż ta słuszna obserwacja...no właśnie, nie żyjemy w krainie wiecznej szczęśliwości, gdzie wszyscy mają zagwarantowane bezpieczeństwo, zdrowie i bogate życie, zatem cała ta postulowana inżynieria demograficzna, nie ma najmniejszego sensu, bo i tak nie masz żadnej pewności co do zakładanej przyszłości danego człowieka- syn alkoholika i syfilityczki może być geniuszem,  dziecko noblisty może być zwykłym ćwokiem.
i wybacz, ale większość nakazów "unieszczęśliwiając", bo gdyby tak nie było, zupełnie nie musiały by istnieć...mnie np unieszczęśliwia fakt mieszkania przy ulicy jednokierunkowej i przez to bywa, że w godzinach szczytu, powrót do domu trwa nawet kwadrans dłużej...życie jest trudne i nieprzewidywalne, jak sama zauważyłaś, dlatego własnie ludzie powinni ponosić konsekwencje swoich działań i wyborów, bo to bardzo dobrze robi na roztropność.

Szalenie łatwo przychodzi Ci obrażanie innych ludzi, ale być może takie rzeczy również wynosi się z domu.

i wybacz, ale większość nakazów "unieszczęśliwiając", bo gdyby tak nie było, zupełnie nie musiały by istnieć...mnie np unieszczęśliwia fakt mieszkania przy ulicy jednokierunkowej i przez to bywa, że w godzinach szczytu, powrót do domu trwa nawet kwadrans dłużej...życie jest trudne i nieprzewidywalne, jak sama zauważyłaś, dlatego własnie ludzie powinni ponosić konsekwencje swoich działań i wyborów, bo to bardzo dobrze robi na roztropność.


Zakładam, że wybierając to a nie inne mieszkanie miałeś wybór i miało ono tyle plusów, że przesłoniły one tą niewygodę, jaką jest ulica jednokierunkowa.
I właśnie o ten wybór cały czas się rozchodzi. I w sprawach błahych, i w tych rzutujących na całe życie, nie tylko nasze, ale i ludzi naokoło. A unieszczęśliwiając siebie wpływamy często pośrednio (lub i bezpośrednio) na życie innych.

Zakładam, że wybierając to a nie inne mieszkanie miałeś wybór i miało ono tyle plusów, że przesłoniły one tą niewygodę, jaką jest ulica jednokierunkowa.
I właśnie o ten wybór cały czas się rozchodzi. I w sprawach błahych, i w tych rzutujących na całe życie, nie tylko nasze, ale i ludzi naokoło. ale przecież nie ma w Polsce niewolnictwa i naprawdę mieszkanie w tym kraju, współcześnie jest już bardziej wyborem niż koniecznością...
ps prawda nie może obrażać!...a nadwrażliwa reakcja adresata, świadczy tylko o trafności spostrzeżenia.

Nie mój drogi, ponieważ dyskutujesz ze mną, a nie z "moim domem".
I owszem - mieszanie do tego "mojego domu", czyli mówiąc wprost - rodziny - wzbudza we mnie dużą irytację.
Bo nie tego dotyczy dyskusja.

przecież nie ma w Polsce niewolnictwa i naprawdę mieszkanie w tym kraju, współcześnie jest już bardziej wyborem niż koniecznością...

Patrz jak często w Twoich wypowiedziach pojawia się słowo "wybór"...
Szkoda, że tak wybiórczo.

Nie mój drogi, ponieważ dyskutujesz ze mną, a nie z "moim domem".
I owszem - mieszanie do tego "mojego domu", czyli mówiąc wprost - rodziny - wzbudza we mnie dużą irytację.
ależ skąd ta irytacja, przecież nie zostałaś wyskrobana i własnie dzięki temu ciągle masz wybór...pisałem to już przecież kilka razy.
a słowo "wybór" w moich wpisach pojawia się bardzo często, bo wolność jest dla mnie fundamentem człowieczeństwa...wolność, ograniczona tylko wolnością drugiego człowieka.

I znowu wracamy do punktu wyjścia, czyli gdzie zaczyna się człowiek...

Teodora, no właśnie niewiele  😉 mój post był odpowiedzią na pytanie Beci. Ktoś tam wkleił link opisujący kobietę, która zabiła swoje dziecko. Gienia-Pigwa stwierdziła, że legalna aborcja niewiele by zmieniła. Padło pytanie, skąd ta pewność? Ano stąd, że po zalegalizowaniu aborcji w innych krajach nie zmieniło się pod tym względem nic.

I znowu wracamy do punktu wyjścia, czyli gdzie zaczyna się człowiek...
i inaczej nie będzie, bo właśnie odpowiedź na to pytanie stanowi sens dyskusji o tym, czym jest aborcja i jak aborcja ma się do wolności- wszystkie inne kwestie to tylko scenografia dla tego problemu.

wybacz, ale ja nie dam się wkręcić w relatywistyczną zabawę w wybieranie mniejszego zła!...wolę po ludzku wybierać większe dobro.

I jak życie pokazuje, nie zawsze się to da zrobić. Ale zgodzę się, że próbować trzeba. Okna życia, Domy dziecka itd. to jest jakieś wyjście. Jakieś. Problem w tym, że to jest dostępne po 9 miesiącach, gdy dziecko jest na świecie. A przez te 9 miesięcy kobietą nikt się nie interesuje. Musi radzić sobie sama.
Może czcze marzenia ale gdyby taką kobietę, która przyszła usunąć ciążę, spróbować przekonać, by ją donosiła i przez cały okres trwania ciąży PRAWDZIWIE ZAOPIEKOWAĆ się tą kobietą, to myślę, że na koniec zmieniłaby zdanie? Nie umiem sobie tego wyobrazić jakimi argumentami można przekonać kobietę zgwałconą, ale nie mnie to oceniać. Są od tego wyspecjalizowani ludzie, którzy wiedzą jak to robić. I wtedy przez te 9 miesięcy być oparciem dla tej kobiety. Wtedy jest szansa i pewnie całkiem spora, że dana kobieta nie podda się aborcji.

Co do gwałtu to trzeba pamiętać, że bardzo łatwo sobie uprościć całą sprawę - że żadne dziecko z gwałtu nie ma prawa żyć, bo jest z gwałtu i już i matka o niczym innym nie marzy tylko o wyskrobaniu. A jednak są też świadectwa innej postawy, często bardzo niewygodne dla zwolenników "wolności aborcji"
„Ja, która przeżyłam gwałt i wychowuję dziecko poczęte w wyniku gwałtu, czuję się osobiście prześladowana i obrażana za każdym razem, gdy słyszę, że aborcja powinna być legalna ze względu na przypadki gwałtu i kazirodztwa. Czuję, że jesteśmy wykorzystywane w ofensywie proaborcyjnej, choć nikt nawet nie poprosił nas o opowiedzenie swojej historii” (Kathleen DeZeeuw, ofiara gwałtu, matka).
dot. badań nad 192 kobietami które poczęły w wyniku gwałtu:
70% ofiar gwałtu wybiera urodzenie dziecka zamiast aborcji (nawet gdy jest ona legalnie dostępna). Urodzenie dziecka postrzegają jako przełamanie cyklu agresji. Żadna z kobiet, które zdecydowały się na urodzenie dziecka poczętego w wyniku gwałtu, nie żałowała tej decyzji. Dla porównania – 78% kobiet, które w takiej sytuacji dokonały aborcji, uważa, że było to najgorsze z możliwych rozwiązań. Wiele z nich zdecydowało się na ten krok, ponieważ były naznaczone przez otoczenie jako „noszące dziecko gwałciciela”. W rzeczywistości to, co nazywano „zabiegiem”, tylko pogłębiło ich cierpienie; co więcej, „usunięcie ciąży” odbierały jako powtórny gwałt.
źródło http://www.prolife.com.pl/nr/w_numerze/kazda_aborcja_jest_zla.html, podkr. moje
Oczywiście media głównego nurtu nie skalają się takimi informacjami, o wiele bardziej celowe jest promowanie postawy, pt. urodziłam takie dziecko, bo mnie zmuszono a teraz go nienawidzę. I zagłuszanie oraz drwina ze wszystkiego co do tego nie bardzo pasuje.

Owszem, dla mnie to teoria - nie byłam w takiej sytuacji, nikt obok mnie też nie. Ale mogę sobie wyobrazić presję otoczenia: rodziny, kolegów, lokalnej społeczności, wszystkich.
Bardzo ciężka sprawa, ale może mieć więcej niż jedno dobre rozwiązanie.

Wkleiłam te cytaty nie po to by przekonać zwolenników aborcji, bo pewnie i tak ich nie przekonają.
Raczej mam nadzieję, że komuś to czytającemu poszerzy się spojrzenie na sprawę, tak jak i mnie się poszerzyło.

dempsey, przeciez tych kobiet nikt nie zmusza do aborcji. nie chca jej, potrafia i chca wychowywac dziecko z gwaltu- chwala im za to. a co z tymi, ktore nie chca i nie potrafia?

Dempsey, o jakich "zwolennikach aborcji" mówisz?

Bo jeśli chodzi o "zwolenników wyboru", to tak jak było wcześniej pisane: kobiety, które rodzą dzieci poczęte z gwałtu, robią to, bo tak wybierają, a nie - bo muszą. Tym większy szacunek budzą.

Zastanawiam się, nad ich punktem widzenia.
Czy to, że mogą przerwać ciążę rzeczywiście je jakoś obraża/obciąża?
Skąd to poczucie wykorzystania?

Ja dorzucę jeden link, pojawi się kolejny głos w tej dyskusji:

http://www.giannajessen.com/main/octoberbaby.html

edit: link wyżej to oficjalna strona tej pani, na razie w trakcie budowy. Najogólniejsza będzie wiksa: http://pl.wikipedia.org/wiki/Gianna_Jessen
A co do szczegółów, to każdy już sobie wygugla. Zależy mi na tym, żeby nie podawać linków do konkretnych organizacji pro-cośtam. Niech każdy szuka na własną rękę.

Elbus, z informacji jakie udalo mi sie znalezc, ta pani jest ofiara nieskutecznego zabicia dziecka w 8 miesiacu ciazy.
nie aborcji do 12 tygodnia.
co ma wynikac z twojego posta?

Dorzucenie głosu - może kogoś zainspiruje, w jedną albo w drugą stronę.