naturalna pielęgnacja kopyt

Koniaczka

Skostnienia chrząstek kopytowych występują najczęsciej u koni kutych za pomocą duzej liczby podkowiaków i/lub u koni kutych pracujących bardzo duzo na twardych podłozach (szosa, bruk ) .

Chrząski kopytowe ulegaja deformacji w trakcie przerzutu ( czyli zwyczajnie kroku)

Duza liczba podkowiaków utrzymuje kopyto sztywno (jak człowiekowi w bucie narciarskim ) i wtedy dochodzi do napiecia chrząstek do deformacji wiezadeł , które łączą je z koscia kopytową.

Ponadto kiedy koń pracuje na twardym - to w czasie przerzutu czubek kopyta nie zagłebia sie w podłozu , wtedy dochodzi do jeszcze większego napięcia .

To tak po krótce .


Azbuka

Te kopyta mnie przerażają, albo ja sie w ogóle już nie znam i jestem przewrażliwiona .

Póżniej spróbuje napisać cos więcej - bo teraz  musze lecieć do kopytnych kolacyjke im podać.

kostnienie to to samo co zwapnienie??

Leczy sie to?? Jakieś suplementy czy dodatki które mogą pomóc??

Ponadto kiedy koń pracuje na twardym - to w czasie przerzutu czubek kopyta nie zagłebia sie w podłozu , wtedy dochodzi do jeszcze większego napięcia .


Oczywiście podkuty koń, u bosego konia problem ten nie występuje - chyba, ze kopyto jest bardzo zacieśnione lub zdeformowane.

Zdobyłam na szybko schemat z książki dr Strasser
i z góry przepraszam za duze zdjecie , ale chce , żeby był dobrze widoczne .

Dla zainteresowanych

Ponoć to bardzo często występuje i koni skaczących. Moje zwierze ma właśnie zwapnienie ale wet nie polecił nic oprócz kucia na wkładki. Zastanawiam się właśnie czy jakieś dodatki paszowe byłyby pomocne w wypadku tego schorzenia?

Skostnienie to prawie to samo co zwapnienie. Niestety jest to prosec nieodwracalny. Jesli chrząstka zkostniała to juz koniec, nic nie zmienimy. Mozna tylko zapobiegac dalszym zmianom. Nie da sie ich juz odwrócic.

ale coś podawać żeby się nie pogorszyło? Jakies preparaty na kości i stawy??

[b]JolantaG[/b] ja poczekam. I tak dzięki za odzew  :kwiatek:
To dla mnie bardzo ważna sprawa.

Koniczko witaj w klubie  😉 Kolejny dowód , że kucie jest złe  😤

niektórzy nie mają wyboru i musza kuć 🙂 Brak podków nie każdemu wychodzi na dobre...
🚫

Hm, na krótką metę może i pomogą preparaty. Ale punkt pierwszy - naturalna forma kopyta, w której nie będzie przeciążeń.

ZAWSZE jest wybór.

Po pierwsze trzeba usunąc przyczynę wapnienia/kostnienia. To podstawa. Natomiast w zdrowym organizmie/kopytach takie rzeczy nie powinny miec miejsca. Nie wiem czy suplementy na stawy/chrząstki moga pomoc, napewno nie zaszkodzą ale wydaje mi sie ze na kostnienie czy wapnienie siarczan chondroityny i jeszcze pare innych rzeczy w tych suplementach nie mają wpływu...

A na, ile proces kostnienia może być "naturalny", na przykład związany z wiekiem. Nie mam tu na myśli rozwoju młodego organizmu, tylko procesu kostnienia chrząstek w późniejszym wieku osobnika.

Z tego co sie orientuje jesli chodzi o chrząstki kopytowe to dosc dlugo (chyba do ok 13 roku, moze wczesniej?) nie powinny kostniec. Są oczywiscie w organizmie chrząstki ktore duzo wczesniej kostnieją i to jest naturalne 🙂

Green, właśnie o to mi chodziło.
Koniczko, ile lat ma Gromosław?

Azbuka


W tylnej części (fot. 2 i 5 ) wyglądają jakby je ktoś imadłem ścisnął.

Niby te strzałki nie wyglądają jak szpileczki ( bo bywają) , ale cały tył jest węższy niż w obwodzie koronki.

Niestety jak dla mnie zdjęcia od spodu lewej nie są zbyt wyraźne i a prawej  troche się zlewają - nie widze konkretnie .

Więc napisze to co widze

lewe

Dodatkowo róg w tym kopycie rośnie od strony piętek, a podeszwa nie rośnie

Tak sie dzieje tez w kopytach ochwatowych.

W tym przypadku wydaje mi sie, że koń z powodu bólu odciąża tył  , koń chodzi więc od palca , mniej obciąża piętki .

Fot nr 2 i 3
Ta tylna częśc jest strasznie upchana , za dużo tam tego .

Rowki przystrzałkowe są głębokie i szerokie więc dlaczego katy są wpuszczone tak głęboko pod kopyto?.
To kopyto należy robic co najmniej dwa razy w tygodniu , żeby tył nie przerastał przodu kopyta .
Żeby piętka się obniżała należy zachować regularność strugania – to jest bardzo ważne , ponieważ dopiero wtedy będzie można zachować jednakowy wzrost rogu na całym kopycie.
W tej chwili tworzywo przedniej części kopyta jest uciskane i produkuje kopyto zbyt wolno lub zbyt słabe ( cytat „a podeszwa nie rośnie. Tam zbiera sie tylko takie kruche coś, próchno (?).”)

Szkoda , ze te dwa zdjęcia są troche nie wyraźne – nie mogę się przyjrzeć dobrze podeszwie ., w każdym razie czerwony kolor podeszwy chyba normalny nie jest ( zazwyczaj biały róg żółknie – nigdy nie widziałm jeszcze żeby czerwieniał – ale to , ze nie widziałam nie znaczy ze tak nie może być ). Na drugim kopycie jest taki sam.

Nie widać jak wyglądają listewki .

Prawe

Też jak ściśnięte imadłem.

Zacieśnione i w dodatku podkładające się pietki – kąty wsporowe rosną do przodu – kopyto na piętce wydaje się niskie , dlatego , ze piętka jest długa i lezy pod kopytem.

Kopyta są tak różne od siebie , że aż niemożliwe .
Podejrzewam , ze prawe kopyto brało na siebie ciężar lewego ( na tyle na ile mogło) – dlatego sztorcowe piętki się położyły i zacieśniły jeszcze gorzej niż w kopycie lewym (ale to tylko przypuszczenie).

Trzeba cofnać kąty wsporowe do tyłu i robić kopyto częściej niż  jest robione .

Tutaj prawdopodobnie linia biała jest czerwona.

Skostnienia są nieodwracalne. Można je zatrzymać tak jak napisała Aquarius czyli prawidłowa forma kopyta.

Skostnienia w kończynach nie wystąpią nawet do śmierci w późnym wieku jeśli nie ma przeciążeń .

----------------------
dopisano

Czy tu jest jakiś kąt załamania ?

Dzięki za tak duży odzew baby! Przez ostatnie lata Grom nie miał wbijanego za dużo podkowiaków, ale wcześniej (niewiwedza młodego własciciela konia i "kowale"...) tak różowo nie było. Czytałam też, że wady budowy kopyta mogą się przyczynić do tego i właśnie to też by pasowało bo jak już pisałam to kopyto zawsze było węższe niż drugie. Kucyk ma 12 lat. Na szczęście zajmuje się nami mądry pan Doktor, kazał rozkuć, dać suplement na stawy wspomagająco i zapewnić ruch bez zważania na to czy występuje nieregularność ruchu czy nie. Tak się szczęśliwie złożyło, że miałam na ten sam dzień umówionego kowala, także koń prakycznie zaraz po diagnozie został rozkuty. O dziwo mimo, że od 5 lat chodził w podkowach rozkucie zniósł bardzo dobrze - w ogóle nie "maca", nie drobi i jest chętny do ruchu.

Tylko trzeba pamiętać, że gdy kopyto jest zacieśnione, dalej występują przeciążenia. Na pewno mniejsze na boso, ale jednak.
Więc mam nadzieję, że kowal jest dobry i wie, jak "zachęcić" kopyto do odpowiedniej pracy, która nie będzie go dalej zacieśniać.

Słuchajcie ja mam jeszcze pytanie. Wklejałam zdjęcia mojego podopiecznego, widac było jakie wąskie kopyta są i to, że piętki są trochę nierówne. On ma nogi krzywe i stawia je do siebie(postawa zbieżna? nie znam się na nazwach:P) - w kazdym razie kopyta sa skierowane do środka. Kowal to zawsze prostował, ja temu daję żyć, bo widze poprawę ruchu jak tak jest zostawione sobie, ale nie chce by sie pogłębiało. CO mogę zrobić długoterminowo, by zapobiec pogłębianiu? Piłowac troszkę mocniej tę wyższą piętkę? Czy na razie nie, dopóki i tak są wielkie i jestem na etapie obniżania ich?
Dzisiaj zauwazyłam, że przy piętce, to co brałam za żywą podeszwę było tak naprawde martwym materiałem i się niele zdumiałam. Dopiero porządne zajęcie sie scianami wsporowymi(wcześniej miałam zbyt tępy nóż) mi dało obraz tego. Wybrałam martwy materiał i obnizyłam znowu piętki - myślę, że mogłam więcej, ale wciąż się boje gwałtownych ruchów, Ten koń ma załatwione nogi przez sport, więc wszelkie zmiany wolę robić powoli. Ale dzisiaj poczuł znowu chłopak ulgę, widac było od razu jak lepiej się poruszał jak wybrałam to wszytsko martwe, a duużo tego było! Miał też nabiegła krwią białą linię jakiś czas temu co tez pisałam(i co wiązało się ze zdewastowaniem tej podeszwy tak dziwie). Dzisiaj biała linia nie miała już czerwonych punkcików 😅 Strzałka też znowu się odrobinke rozszerzyła i spłycił rowek strzałkowy - choć dalej jest bolesny w jednym kopycie dość mocno.
Wciąż niepokoi mnie stawianie jednocześnie palca i pięty. TO jest problem, który trzeba szybko zlikwidować. Może przy kolejnym obniżeniu piętek będzie już lepiej, bo za każdym razem jak je obniżam widzę w tej kwesti poprawę...

Wrzucę w weekend jakieś fotki kopyt mojego konia(nie tego co ma te wąskie kopyta) - pisałam jakiś czas temu, że jej się nienaturalne sciany wsporowe robiły i wyrastały jak grzyby po deszczu jak tylko się je wycięło, a ja nie rozumiałam o co chodzi - otóż wreszcie "uznały" chyba, że czas na zmiany chyba, obniżyły sie same sporo w krótkim czasie, wycięłam ich resztę i wygląda to dobrze, koń też chodzi bardzo dobrze dzisiaj w terenie po kamulcach jechałam, koń zasuwał sobie bez problemu. Posłuchałam rady Rameya z tymi ścianami wsporowymi by je zostawić, pomimo że inna strugaczka mówiła(Majorie Smith), żeby ciąć i tak jak mówił, rzeczywiście koń mi dał znać, kiedy nie będą mu już potrzebne. (bo ja wysyłam zdjęcia do konsultacji często 🙄 no ale jestem amatorem i potrzebuję rad...)
Zauważyłam też, że jak pilnuję teraz by koń się ruszał kopyta znowu zaczęły sie poprawiać. Wciąż ruchu jest za mało, w tym pensjonacie co jestem konie za dużo stoją w boksach, ale jednak teraz więcej chodzą na wiosnę i ja staram się ją puszczac na długo też i jeździć i jest ok.

Azbuka
Prawe
Tutaj prawdopodobnie linia biała jest czerwona.

Czy tu jest jakiś kąt załamania ?


JolantaG dziękuję za opis :kwiatek:
Tak, linia biała w prawym jest czerwona i prawe ma kąt załamania w miejscu gdzie wskazałaś strzałką. Ale to może jest pozostałość po przeciążeniu i wysokich piętkach w podkowach. Czasowo by się zgadzało. Być może się mylę.
Co do koloru podeszwy, też mnie to zaskoczyło, ale ten czerwony kolor jest tylko w cieniutkiej wierzchniej warstwie. Po delikatnym przejechaniu nożem odkrywa sie kolor jasny , taki kremowy.
W sobote ponownie bedziemy strugać i jeśli dobrze zrozumiałam, to mamy wybrać ten nadmiar rogu na pietkach w obu kopytach, tak?  Zrobię zdjęcia.
Ja wiedziałam, że jest źle, ale nie, że aż tak.

Branka, a komu wysyłasz zdjęcia do oceny?? Może być na PW.

mam pytanie- czy ktoś z was spotkał się z podkowami Roller? Może wiecie kto takie zakłada?

Dada to chyba nie ten temat. 😉

Branka Jeśli kopyta są skierowane do środka "czubkami" - pazurem to jest to postawa zestawna (zwana inaczej szpotawą) . Przy zbieżnej postawie kopyta dążą do tego by się przytulić do siebie , ale palec kopyta jest skierowany normalnie do przodu - postawa bardzo często spotykana w kończynach zadnich -wynikiem jest strychowanie.
I jeszcze przy postawie beczkowatej kopyta uciekają do środka.

Także wybieraj która jest u Twojego konia.

Pisałam juz gdzieś , że przy postawie wrodzonej robi się ściany na taką samą grubość na całym obwodzie kopyta , a jeśli zachodzi taka konieczność czasami tą wyższą spiłowuje sie nieco mocniej - by wada sie nie pogłębiała.

Nabyte raczej trzeba korygować - a jak to robić - kopyto Ci powie .

Piłowac troszkę mocniej tę wyższą piętkę? Czy na razie nie, dopóki i tak są wielkie i jestem na etapie obniżania ich?

Właściwie ja bym łapała dwie sroki za ogon w tym przypadku - ponieważ jedno nie wyklucza drugiego.  A jesli jedna strona miała by przeciążać drugą to lepiej korygować na bieżąco .

Dzisiaj zauwazyłam, że przy piętce, to co brałam za żywą podeszwę było tak naprawde martwym materiałem i się niele zdumiałam.

Też mi się to przytrafiało na początku i gdybym robiła bez noża nie miałabym szans na poprawe.

Zauważyłam też, że jak pilnuję teraz by koń się ruszał kopyta znowu zaczęły sie poprawiać.

Bo ruch to jest właśnie sedno sprawy zdrowienia każdego chorego kopyta , ale pod warunkiem, że jest ono prawidłowe.

Im bardziej zdeformowane tym jest gorzej - czy ruch jest czy go niema.

Azbuka

Ja miałam podobnie u swojego konia , jak u Twojego w lewym kopycie .

Ja robiłam według Strasser i to co sie dało uciełam od razu .

Tak jak na zdjeciu w żółtym kółku wyciełabym wszystko tyle na ile było by to mozliwe - tak by nie uszkodzić tworzywa - robi się po troszeczku powoli i delikatnie .

To co na czerwono im grubiej nakrapiane tym wiecej spiłować tarnikiem , czyli zaczynajac od ścian bocznych od ok 1mm i im bliżej kątów wsporowych tym wiecej.

Oczywiście nie można też zebrać za dużo - bo trzeba uważać na strzałke - mozna zebrać jej starą część i dopiero przypiłować ściany tak by jej tylna część stykała się z podłożem tak samo jak brzeg kopyta - strzałka w tylnej częsci kopyta musi dotykać ziemi w stój .
Bo w tej chwili to mam wrazenie , ze daleko jej do ziemi .

Grot strzałki w stój nie powinien dotykać podłoża - wtedy wiadomo , że wysklepienie kopyta jest prawidłowe.

Dodatkowo spiłowałabym jeszcze ten zawijajacy sie kąt wsporowy - w ten sposób jak pokazuje niebieska kreska.

Jeśli koń będzie dużo chodził po niezapadajacycm się podłożu czyli w miare ubitej ziemi - ten sposób wycinania kąta pomoże szybciej rozcieśnić kopyta. Ale podłoze musi być dość twarde - nawet i kilkadziesiąt( im wiecej tym lepiej) metrów dziennie po takim chodniku na którym stoi na zdjeciach. 

No ja bym to tak zrobiła .

U swojej zrobiłam i ani troche nie żałuje .

Zaraz po pierwszym wystruganiu koń od razu poczuł sie jakby z piekła wyszedł.

I tak było przez 7 miesiecy.

Teraz mielismy malutki kryzysik - pisalam o tym 2 strony wcześniej.

Ale wczoraj poszłyśmy na spacer - najpierw kawałek po szosie a poźniej polnym gościńcem , gdzie co chwila leżą kamienie duze i małe.Stałej trasy wybrać nie mogłam bo błoto jest tak grzaskie , ze buty w nim zostają. Musiałam więc szukać twardszych dróg , na których niestety od kamieni miejscami sie roi - naprawde te kamienie nie sprawiały na niej większego wrażenia .

Podeszwe ma juz tak grubą więc kość i tworzywo nie są  juz narazone na ugniatanie przez takie podłoże.

Super  😅.

No i juz nie kuleje przez tą dziure - wszystko się utwardziło i ładnie sie trzyma.

No i moje przemyślenia co do lewego kopyta .

 

A na, ile proces kostnienia może być "naturalny", na przykład związany z wiekiem. Nie mam tu na myśli rozwoju młodego organizmu, tylko procesu kostnienia chrząstek w późniejszym wieku osobnika.


Moje zwierze ma 12 lat i ponoć to przyszło z wiekiem... Nie ma pókic o jakiejś tragedii...
Aquarius no różnie z tym wyborem. Czasami rózngo typu wkładki czy kucie jest niezbędne.
Właśnie na zwapnienie wet polecił wkładki amortyzujące. Koń o wiele lepiej i pewniej chodzi w podkowach niż bez.

Właśnie na zwapnienie wet polecił wkładki amortyzujące. Koń o wiele lepiej i pewniej chodzi w podkowach niż bez.

Pisalismy o tym w kilku tematach kopytnych - , że w przypadkach choroby kopyt kucie z wkładkami i tego typu działania - tylko maskują ból , który kon odczuwa poprzez nieprawidowe kopyto niestety procesów choroby podkowa nigdy nie zatrzyma , a już na pewno nie wyleczy .
Podkowa nigdy nie miała i nigdy mieć nie będzie zbawczego działania - im szybciej zrozumieja to fachowcy odpowiedzialni za nasze konie tym lepiej dla samych koni.

Podkowa tylko ukrywa - a wtedy wydaje sie, że juz jest dobrze bo koń nie kuleje. Otóż nie jest dobrze - tylko , że juz nie widać, że jest tak samo źle , a z czasem jeszcze gorzej.

"Czasami rózngo typu wkładki czy kucie jest niezbędne." - Dlaczego u Ciebie?

"Koń o wiele lepiej i pewniej chodzi w podkowach niż bez." - Nie można się dziwić. Po zdjęciu podkowy przywracane jest ukrwienie i koń zaczyna czuć kopyta, a co za tym idzie wszystkie szkody w nich wyrządzone.
Brak podkowy nie oznacza od razu zdrowego kopyta, bez przeciążeń. Ogólnie: wiele osób myśli, że celem samym w sobie jest rozkucie. Gdy po rozkuciu okazuje się, że koń chodzi gorzej, stwierdza się, że lepiej go podkuć. Bose kopyto nie oznacza od razu zdrowe kopyto.

Ja się zgadzam ze podkowa nie wyleczy. Tylko to chyba zalezy od czego jest zwapnienie. Jeśli pojawia się z wiekiem to chyba nie ma znaczenia czy koń jest kuty czy nie...
A co do podków to już chyba miejsce na inny wątek. Jeśli koń jest w treningu to nie wyobrażam sobie żeby nie był kuty... Chyba się nie da. Tak samo konie po ochwacie... Bardzo czesto dzięki odpowiedniemu kuciu wracają do formy... Tak samo konie trzeszczkowe.. Rozumiem ze to nie leczy ale skoro niweluje ból, to jest dobrym rozwiązaniem.

Nie będę wdawać się w szczegóły.
Co jest lepsze - zniwelowanie bólu lecząc objawy czy wyleczenie przyczyny?

Najważniejsze kwestia to również to, co stawiamy na pierwszym miejscu: konia czy jego użytkowanie. Odpowiadając na to pytanie, dokonujemy wyboru.

Bardzo czesto dzięki odpowiedniemu kuciu wracają do formy... Tak samo konie trzeszczkowe.. Rozumiem ze to nie leczy ale skoro niweluje ból, to jest dobrym rozwiązaniem.

Wierz mi, ze to tylko działanie na krótką metę. Po czasie przestają maskować ból i podkowy, ponieważ proces degeneracyjny w kopycie posuwa sie dalej. Później to tylko odnerwienie zostaje. Do tego dążysz? Czy nie lepiej zacząć działać w odwrotną stronę, skoro dziś już wiemy, że problemy z kopytami biorą się z podkuwania?

Mój koń od pół roku chodzi boso, więc nie mówcie mi ze teraz stawiam użytkowanie ponad zdrowie. Opiekuje się koniem natomiast który też ma poczatki zwapnienia ale jest po ochwacie i musi być kuty.. U mnie w stajni są sami ludzie jeżdzący swoje konie naturalnymi sposobami i wiekszości konie nie są kute. Ale mamy 2 przypadki które ze względu na łamliwość kopyta musza nosić podkowy na przód...

Nie róbcie z podków największego zła na ziemi. Kazdy koń chodzący w sporcie jest kuty, żyje niejednokrotnie długie lata i nie kuleje po rozkuciu gdy jest już na emeryturze...

xxagaxx, nie zarzucam Ci tego.
Odnosiłam się do tego fragmentu:

"Tak samo konie po ochwacie... Bardzo czesto dzięki odpowiedniemu kuciu wracają do formy... Tak samo konie trzeszczkowe.. Rozumiem ze to nie leczy ale skoro niweluje ból, to jest dobrym rozwiązaniem."

"ale jest po ochwacie i musi być kuty.. " - dalej bez jakichkolwiek złośliwości - dlaczego musi?
Dlaczego kopyta są łamliwe? Słaby róg? Słabe ukrwienie?

Powiem ci że nie jestem wetem ani sie szczególnie nie znam. Wiem że dopóki kopyt nie doprwadzi się do normalnego stanu po ochwacie to Kucie jest wskazane. (w stajni koń był kuty chyba przez rok i już jest ok, znowu może biegać boso).

Co do słabych kopyt, ponoś ma to właśnie związek z ukrwieniem... Dostawał już wszelkie mieszanki itp, chodzi na trawiast pastwisko praktycznie na cały dzień, a kopyta wyglądają tragicznie... i to już parę dni po werkowaniu. Oczywiście najgorzej jest w okresie letnim.. I zwłaszcza wtedy podkowy są obowiązkowe.

Jak juz pisałam

mój koń jest żywym dowodem na to , że aby wyleczyć ochwat (25% rotacja kosci  wręcz tragiczna) , jej czubek prawie na wierzchu
do tego trzeszczkoza i ropa w obydwu kopytach , przeciązenia stawów

nie trzeba kuć - a dzis mówie - niewolno kuć  - i  powtarzam - wyleczyć - nie zamaskować.


Najważniejsze w kopycie ochwatowym jest częste , nawet bardzo częste werkowanie i odpowiednia praca kopyta - na początku trzeba werkowac conajmniej co 3 dni - u podkutego konia to jest niemozliwe .

Widze to , że mój koń wyzdrowiał - jego choroba nie jest kryta - wiem , ze jak zacznie sie cos dziać - jego ból mi o tym powie i moge zareagować bardzo szybo - bo wiem że coś sie dzieje.

Podkowa mi tego nie daje - podkowa da mi tyle , że przez dwa lata będe jeździc na chorym koniu - znęcać sie nad nim - a w rzeczywistości nawet nie bede o tym wiedziała .
I przeżyłam to a jakże , kiedy kowal wyhodował piętale usuwajac skrzętnie callusa - bo przecież to tam jest w ogóle koniowi nie potrzebne - po co koniowi podeszwa z przodu  🤔 , zapadła decyzja kujemy bo nie będzie chodził
- podkuliśmy - jakaż była radość bo koń mógł znow chodzić - ba i nawet woziłam na nim swój tyłek - przez miesiac raz w tygodniu - bo przecież było dobrze - przez miesiac
- po pół roku wysiadl cały koń i tylko podkowy zostały zdrowe .

Też musiałam sie przestawić z pogladami o 180* - też świecie wierzyłam , ze kowal działa z mysla o koniu , że go ratuje - że natura nie była doskonała u mojego konia , a on ja udoskonalił .
Niestety - nie udoskonalił, a kostucha była tuż tuż.

Trzeba być ............ by z tak doskonałego  tworu jakim jest kopyto zrobic coś takiego jak u koni   Azbuki, Claudii , Branki , teski , mojego i wielu innych , które na forum widziałam.......... zrobić tak odrazajace cos i nazywać sie fachowcem.

I kończe bo to już wałkowałam tysiac razy w tematach
Ochwat , Dr Strasser itp.


Ps . aga spójrz na zdjęcie z rysunkami . Nie uratujesz chrzastki kopytowej jeśli kon bedzie okuty . To jest anatomicznie niemozliwe.