"Nie ogarniam jak..."

E. ale czemu stwierdzenie "może latać nago" traktujesz dosłownie?

A poza tym E. wyrażenie klucz: "powiadomić rodziców".

Trochę inne porównanie, jeśli w szaliku Lecha albo Wisły usiądę obejrzeć mecz na "Żylecie", to to, że jestem niewinny spowoduję, że będzie mnie mniej bolało? Czy może szybciej się wygoi? Żeby nie było - moim zdaniem każdy przymus jest złem, a wyroki w sprawach gwałtu w tym kraju to nieporozumienie.
Wracając do tematu wątku, o ile jestem w stanie ogarnąć faceta śliniącego się na widok paradujących w obcisłych spodniach, często 2-3 razy młodszych kobiet, o tyle tego jak potrafią na stajniach zachowywać się kobiety, obojętnie czy piętnaście, czy pięćdziesiąt lat nie ogarniam. Cytując klasykę:
Staje nagi facet przed lustrem. Długo ogląda wymiętą, nieogoloną twarz, spogląda na zarośnięty jak u małpy tors, patrzy w swoje czerwone oczy... Potem kieruje wzrok w bok lustra, gdzie widać odbicie leżącej w łóżku pięknej dziewczyny. Facet jeszcze raz spogląda na siebie i mruczy:
- Kurwa, jak można do tego stopnia kochać pieniądze...

Mnie przeraża, że na tym etapie rozwoju ciągle wielkim problemem jest zrozumienie naruszenie nietykalności osobistej jest przestępstwem.
Że nie ma żadnego ale w kontekście gwałtu. Szlag mnie trafia. Tym bardziej, że aktualnie przyszło mi żyć w kraju, gdzie problem jest dużo, dużo większy...  🤔

Co w tym złego, że młodzież wie co to seks? Gdybyśmy nie byli tak pruderyjni, może sytuacja w kraju byłaby trochę lepsza. A tak "rączki na kołderkę", mamusia z tatusiem nawet całusa sobie przy dziecku nie dają, a rozmowy o seksie nie istnieją bo to przecież temat znajdujący się w przestrzeni ultra tabu. Dziwisz się, że z ponoszeniem konsekwencji współżycia jest kiepsko? A skąd ta świadomość ma przyjść? Żyjemy w czasach, gdzie wszystko kręci się wokół rozerotyzowanej seksualności: w teledyskach, w filmach, w reklamach(kurde, cyckami sprzeda się wszystko od pizzy do felg) ale o możliwych chorobach, ewentualnych problemach, potrzebnych badaniach nie wspomina nikt. Tu nawet nie chodzi o moralność tylko o świadomość i wiedzę.

Przy takich rozmowach zawsze mnie szokują wypowiedzi o tuszowaniu gwałtów, o stwierdzeniach "sama tego chciała", o wstydzie społecznym. Kompletnie nie dociera do mnie, że naprawdę w XXI wieku w Polsce ktoś może reprezentować takie podejście. Pewnie żyję w jakiejś ułudzie, ale wydaje mi się, że nikt z moich znajomych by takiej postawy wobec gwałtu nie przyjął.

A obserwując z boku Waszą dyskusję - ani desire, ani E. nie napisały nic w poprzek pozostałym głosom. Każdy tutaj potępia gwałt i nie ma co się doszukiwać złej woli w wypowiedziach.

E., wybacz, ale zakładam u rozmówcy podstawowe umiejetności pracy z tekstem. U ciebie ich nie widzę, więc pozwolę sobie nie komentować 😉

Mnie się wydaje, że w przypadku gwałtu duże znaczenie ma ogólna pozycja i postrzeganie kobiet w społeczeństwie, dla wielu ludzi nadal baba to tylko do garów i żeby pan i władca sobie mógł ulżyć. Jak nastolatka zachodzi w ciążę to też tylko słychać głosy, że jak się gówniara puszczała to ma za swoje, a nie że chłopak cienias nie potrafi gumki założyć.

Kurczę, naprawdę żyję w szklanej bańce? Bo nie czuję wokół siebie takiego podejścia do kobiet, ani słyszałam takich głosów "ma za swoje".

Ascaia moja przyjaciółka nie widziała kompletnie nic niebezpiecznego we wracaniu samotnie z klubu o 2-3 w nocy autobusem nocnym przez pół Warszawy bo co może jej się stać? Przecież dookoła masa ludzi i nigdy nikt jej nie zaczepiał, a jeśli zaczepiał to był miły 😀 Dopiero jak ją uświadomiłam ile kobiet w moim najbliższym(najbliższym! a co dopiero poza nim) otoczeniu doświadczyło rożnego rodzaju przemocy czy agresji seksualnej trochę jej to oczy otworzyło.
Wiadomo, że dużo zależy też od towarzystwa i sytuacji. Jak rozmawiasz z sąsiadem o hodowli kwiatków to nie wypali nagle z tekstem "a Kowalska latała w krótkiej kiecce i ją zgwałcili, ma za swoje!"

Wiesz, nie neguję, że przemoc seksualna i molestowanie nie są obecne. (no i niestety sama nie mam poczucia bezpieczeństwa, mam galopującą wyobraźnię) Chodzi mi o ten aspekt jakoby to nie było potępiane, jakoby kobiety się nie przyznawały, itd. No właśnie jak już to się przyznają, to jest mówienie głośno o problemie, to jest pomoc, to jest wsparcie.
Zwyczajnie zaskakuje mnie to co piszecie.

3/4 znanych mi przypadków nie zostało nigdy zgłoszonych. Bo ofiary zwyczajnie się wstydziły albo bagatelizowały, bo choć czuły się źle z niewłaściwym traktowaniem to przecież "nic się nie stało", nikt ich dosadnie nie skrzywdził to co właściwie zgłaszać?
Mamy na szczęście coraz większą świadomość tego i na szczęście coraz więcej reakcji, ale to w dalszym ciągu jest wierzchołek góry lodowej.

Ascaia, bo Ty właśnie żyjesz w "szklanej bańce".
i to takiej pod wezwaniem „Nie mają chleba? Niech jedzą ciastka”

CzarownicaSa, nie wiem, nie wiem, mam jakieś mieszane uczucia.
Hmmm... może pojęcie moje i moich znajomych mieściłyby się w Twoim pojęciu bagatelizowania... Chociaż jeśli ktoś by się czuł źle potraktowany... no nie, no byłoby mówione o tym wprost. Może to kwestia mojego środowiska zawodowego...
Naprawdę nie wiem. Ale moje odczucia względem świadomości są zdecydowanie bardziej optymistyczne niż tutaj przedstawiacie.

Ascaia, uwierz, że ja raczej też się nie obracam w towarzystwie patriarchalnych betonów intelektualnych.  😉 Ale wystarczy wsłuchać się w "wieść gminną". Czasem nawet nie trzeba mocno wytężać słuchu, koleżankę spacerującą z płaczącym młodszym bratem minęły dwie miłe panie i jedna do drugiej rzuciła "i dobrze tak, dawała d. na prawo i lewo to niech jej teraz ryczy". Niby tylko lokalne ploteczki i głupie gadanie, ale obleśne żarciki rzucane przez podchmielonych facetów to też "tylko słowa".

Polecam w temacie:
https://twitter.com/bbccomedy/status/840315832005738496?lang=en
🤣

Ascaia proste przykłady- czy nauczyciel przytulający, klepiący 15-16 letnie uczennice po pośladkach i próbujący całować powinien być zgłoszony? Czy starsze dziecko zmuszające młodsze do dotykania w miejsca intymne powinno być zgłoszone? Czy szef podszczypujący i rzucający dwuznaczne uwagi w kierunku pracownic powinien być zgłoszony? Czy kolega próbujący(nieskutecznie w końcu) zaciągnąć mocno pijaną ale! nie stawiającą oporów koleżankę do łóżka powinien być zgłoszony?
To tylko kilka rzeczy, które są bagatelizowane. Bo przecież nic się nie stało. Bo przecież nikt nie doznał krzywdy. A każdy z tych przykładów to mniejsza lub większa przemoc seksualna. Wiesz, o czym mówię?

Altiria, nie mam na myśli, że moje środowisko to takie ą-ę idealne. Właśnie raczej nieco odwrotne podejście. 😉 Środowisko artystyczne... jakby to dobrze ująć w słowa... dość lekko traktuje np. nawiązywanie bezpośredniego kontaktu fizycznego. Dotyk jest doś popularnym środkiem wyrazu, tak by to powiedziała, a mało kto odczytuje to jako naruszanie czyjejś strefy. A być może dla osób z innego środowiska zawodowego takie bliskości miałyby już jakąś namiastkę natarczywości seksualnej.
A co do tych komentarzy... no serio nie słyszałam takich. Ja raczej słyszę "a ludzie to mówią, że mówią, że d... dawałam", tak jak Ty teraz przytaczasz, że byłaś świadkiem. Ale autentycznie nie słyszałam osobiście takich słów.

Ascaia, bo Ty właśnie żyjesz w "szklanej bańce".
i to takiej pod wezwaniem „Nie mają chleba? Niech jedzą ciastka”

??? 

CzarownicaSa, no to jak podałaś te przykłady to w takim razie nie bagatelizuję. Wszystkie sytuacje, które opisałaś to dla mnie po prostu molestowanie i przemoc seksualna i z tym się głośno i otwarcie walczy.
Tylko naprawdę praktycznie nie natknęłam się na takie sytuacje w swoim życiu. A jak już były to było na to od razu reagowanie. Nikt nie mówił, że nic się nie stało. Reakcje były jednoznaczne - osoba, która tego doświadczyła nazywała to wprost, a osoby które o tym słyszały od razu mówiły o konkretnym wsparciu. Żadnego bagatelizowania i "nic się nie stało".

Mam wrażenie, że mówimy o dwóch różnych sprawach. Często przytaczasz kwestię dotyku w swoim środowisku - i skoro to jest jakaś konkretna grupa ludzi, która pewien rodzaj kontaktu uważa za naturalny i wszyscy uczestnicy się na to godzą, to ok. Ale jakby szef zerkając na ekran mojego komputera opierał mi się o plecy i dyszał w kark albo z głupim uśmiechem rzucił, że mam bardzo ładny naszyjnik patrząc centralnie na mój biust - to ja się na takie traktowanie nie zgadzam i wyraźnie to zakomunikuję, ale ile jest kobiet, które tylko obleją się rumieńcem, bo to szef i mu wolno, bo jeszcze mnie wyrzuci z pracy, bo przecież nie zgwałcił mnie na biurku więc mój dyskomfort to nic takiego?

No i nie zapominajmy o tym, że gwałciciel często nie jest spoconym obcym facetem spotkanym przypadkowo na ulicy, a członkiem rodziny czy dobrym znajomym. Sama niestety znam przypadek molestowania dziecka przez ojczyma, złotego człowieka, którego wszyscy podziwiali za wejście w rolę ojca, wyszło to na jaw po kilkunastu latach. Pewnie nawet teraz gdzieś jakaś córka mówi mamie, że ojczym dziwnie ją dotyka, a w odpowiedzi słyszy "nie wymyślaj bzdur".

Ascaia to jest słowo klucz- że wiesz o tych sytuacjach. A o ilu nie wiesz? Ile kobiet które znasz tego doświadczyło ale nigdy nic nie powiedziało? Jesteś w stanie stwierdzić?
Wiesz, to trochę jakby stwierdzić, że głodu na świecie nie ma- bo przecież Ty go nie doświadczasz. Albo że nie ma brzydko śpiewających ludzi- bo Ty ich nie spotykasz. Rozumiem Twoją niepewność bo sama nie masz z tym do czynienia, ale wielu z nas tutaj po prostu miało i słyszało, dlatego być może nasza świadomość tego jest trochę większa.

Polecam w temacie:
https://twitter.com/bbccomedy/status/840315832005738496?lang=en
🤣

Dokładnie o tym filmie pomyślałam. 😁

Altiria nie, nie, nie, chyba mówimy o tym samym. 😉

Po prostu autentycznie praktycznie nie spotkałam się z czymś takim jak opisujesz. Zaskakuje mnie, gdy piszecie, że to taki powszechny problem. Dla mnie to... trochę jak urban legend... nie to, że nie wierzę, tylko nie znam bezpośrednio, tylko na zasadzie, że "ktoś komuś powiedział, że wie, bo koleżanka koleżanki mówiła, że jej siostrę to..."

A inna sprawa, że akurat ta druga sytuacja by mnie nie uraziła. Więc ani nie zakomunikowałabym, że się na to nie zgadzam, ani nie obleję się rumieńcem zaciskając zęby.


CzarownicaSa, pewnie w takim razie o czymś nie wiem. Chociaż mam "szczęście" do tego, że ludzie mi się zwierzają i o wielu osobistych sprawach zdarzało mi się słyszeć o bliskich i prawie nieznajomych. Zdarzały się i sprawy z molestowaniem w tle, ale nigdy w kontekście "wstydzę się komuś powiedzieć" "to nic takiego" "sama się prosiła". Kiedy pojawiały się takie sprawy to zawsze w nastroju jak opisała Altiria - "nie życzę sobie", "powiedzieliśmy jej, żeby się nie dawała tak traktować", itp. 
I powtarzam - nie twierdzę, że problemu nie ma.
Dziwię się tylko skali o jakiej piszecie. Skali występowania problemu i skali negatywnych postaw wobec niego.

Jestem w stanie zrozumieć, że dla Ciebie problem nie występuje na taką skalę. Bo to raczej nie jest temat, o którym się rozmawia ciągle i który byłby na tapecie, więc naprawdę wielu rzeczy można nie zauważyć/nie zwrócić uwagi. Widocznie naprawdę masz szczęście, że każdy ze znanych Ci przypadków kończył się dobrze.
Wiesz co... poczytaj czasami komentarze w sieci. Pod seksualnymi kwejkami, pod anonimowymi wyznaniami itd. To niby tylko internet, ale mnie czasami fala nienawiści i jadu wylewająca się stamtąd po prostu przeraża. Unikam tego jak ognia, ale moja przyjaciółka czyta i niektóre smaczki mi podrzuca.

No ba! Sama wiesz, że nie raz piszę o tym jak mnie przeraża to, ile nienawiści i agresji idzie przez internet. Tu się zgodzę w 100%, że problem jest ogromny.
Ale zaskakuje mnie, że to co wypisywane przekłada się na wprowadzanie w czyn.

Ascaia Poczytałam większość Twoich wypowiedzi i nie dziwię się, że dla Ciebie taka "codzienność" jest jak urban legend. Zupełnie bez uszczypliwości mam to na myśli. Gdybym, podobnie jak Ty, w swoim otoczeniu miała osoby, które tak prawidłowo reagują na molestowanie albo inne zachowania, które sprawiają dyskomfort albo mogą eskalować i stać się już czynem karalnym (gwałt, ale nie tylko), też bym była zbaraniała, jakby ktoś mi mówił, że są ludzie, którzy nie reagują w ogóle/pozwalają się tak traktować. To normalne, że tego w pewnym sensie nie mogłaś zrozumieć, zanim dziewczyny przytoczyły przykłady. Bo tego nie znałaś wcześniej.

Wiecie co, mam wrażenie, że to zależy od naprawdę wielu czynników, czy kobieta/dziewczyna/dziecko postanowi zgłosić fakt molestowania lub gwałtu gdziekolwiek. Znam przykład, dość tragiczny w sumie, ale z racji na to, że zdarzyło się to w moim bliskim otoczeniu, nie chcę tego publikować na łamach forum w jakiś dokładny sposób. Tyle co mogę napisać, to w sumie ogólniki : W tym przypadku o niezgłoszeniu próby gwałtu (bo do samego aktu nie doszło, że tak to ujmę) zaważył fakt, że dziewczyna się obroniła, kopniakiem w jaja, złamała napastnikowi nos i uciekła. Bała się konsekwencji za uszkodzenie cielesne tego gnoja oraz tego, że jednak procedury na policji, w sądzie itd. nie należą do najprzyjemniejszych, a i tak miała traumę bo ledwo udało jej się wyrwać z patologicznego domu i była na swój sposób "skrzywiona" przez to co przeszła w domu rodzinnym, absolutnie nie ze swojej winy. Co więcej, baaardzo długo nikomu się nie zwierzyła z tej sytuacji, a że z reguły była cicha, spokojna i wiecznie zamyślona, dobrze się uczyła i wzorowo zachowywała w szkole bez większego wysiłku, nikogo nie zdziwiło, że jest milcząca i wycofuje się z życia społecznego, skoro oceny miała dalej w porządku, zachowanie też, a rówieśnicy wiecznie ją gnębili z zazdrości o oceny (co i przed samym atakiem było normą, więc uznano to za normalną kolej rzeczy, że nie chce gadać z osobami, które nie są na jej poziomie). Ona sobie radziła, jak zwykle, ze wszystkim, sama. Bez policji, psychologów, terapii, itd. Większość osób z nielicznego grona jej znajomych, w tym i chłopak, z którym następnie się związała, dowiedzieli się o samym fakcie już po upłynięciu roku-dwóch, tylko dlatego, że podczas imprezy ktoś puścił utwór muzyczny, który po ataku usłyszała przypadkiem. (w jednym z domów grała ta piosenka i usłyszała ją jak uciekała do domu). To był ten punkt zapalny, alkohol też zrobił swoje i dopiero pękła. Opowiedziała wszystko. Wszyscy, którzy byli na miejscu byli w totalnym szoku, przecież znali ją od lat, niektórzy od dziecka. I nie zauważyli, bo ona nie chciała, żeby zauważyli. Oczywiście zaraz pojawiły się głosy, że udupić gnoja i tak dalej, chcieli iść na policję, albo sami wymierzać sprawiedliwość. Ale po takim czasie już nie było dowodów oprócz jej zeznań, wywiad środowiskowy potwierdziłby tezę, że nic się u niej nie działo, nie było badania lekarskiego, nie było śladów DNA (chociażby krwi, która poleciała z nosa napastnika). Jedna z dziewczyn bez jej wiedzy udała się na komisariat zapytać, co można zrobić, czy zakładanie takiej sprawy po takim czasie ma sens, gdzie można uzyskać pomoc dla niej itd. Policjant jej powiedział, że nie, a nawet jakby zgłosiła od razu, to była sama sobie winna, bo wracała sama po zmierzchu. Kur..., wracała zimą z zajęć pozalekcyjnych ze szkoły jakoś po 16, mieszkała może z 100 metrów od niej! Wyobrażacie to sobie? Przy takim podejściu policji, i panującej "kulturze gwałtu" nie dziwię się, że większość gwałtów i przypadków molestowania nie jest zgłaszane. Oprócz traumy nr.1, dostaje się jeszcze w pakiecie kilka kolejnych. Nieliczni mają siłę się z tym uporać, szczególnie, jeśli posiadają słabe lub żadne wsparcie ze strony rodziny czy znajomych, czy to na "własną prośbę", czy nie.

Ostatnio włączyłam sobie stand- upa, przełączyłam na następny i kolejny i każdy oglądałam z miną pt.  🤔
NIE trafiłam na taki, gdzie kobiety nie byłyby obrażane (najczęściej w kontekście seksualnym), a tłum się śmieje, czasem w kamerze się przewinęła kobieta z taką samą miną jak moja, ale jednak większość się śmiała. Skoro telewizja coś takiego promuje to nic dziwnego, że w pewnym momencie ktoś stwierdzi, że to normalne.

Cóż, ja nigdy nie zapomnę sytuacji, którą kiedyś widziałam. Szła dwójka młodych ludzi, koło 20 lat zapewne, wyglądających zupełnie normalnie, żaden margines społeczny czy coś. Z naprzeciwka nadeszła grupa znajomych chłopaka, z 6 czy 7 osób, w większości faceci, ale były też jakieś kobiety. Widocznie nie znali dziewczyny tego chłopaka, bo po przywitaniu się ze wszystkimi przedstawił ją słowami: "A to jest moja dupa".
Wszyscy się śmiali. Faceci, kobiety, a rzeczona "dupa" najbardziej. Nikt nawet nie zasugerował, że może w takim zachowaniu było coś niewłaściwego.
No sorry, ale jakby mnie tak określił mój facet, to przestałby być moim facetem w tej samej sekundzie, a na pamiątkę zostałoby mu odbicie mojej ręki na twarzy.
Niestety, kobiety pozwalają obrażać siebie i inne kobiety, pozwalają traktować się "jak dupy".

Ascaia, jako 17 latka zostałam napadnięta w pociągu przez 2 facetów. Próbowali mnie osaczyć i dotykać. Miałam dużo szczęścia, bo udało mi się im wyrwać na chwilę i przebiec do wagonu gdzie pomógł mi inny facet. Z pociągu odebrał mnie tata i pojechaliśmy na policję. Usłyszałam, że skoro nie doszło do gwałtu to nie ma sprawy. Mój tata zrobił awanturę o zgłoszenie przyjęto. Jednego sprawcę pokazałam w ich zbiorach. Sprawę poprowadzono wprost do umorzenia. Tyle o zgłaszaniu przemocy w tym kraju.

Dziewczyny, z góry przepraszam i uprzedzam, że dzisiaj mogę nie mieć czasu i głowy by kontynuować rozmowę, chociaż bardzo bym chciała.

Nie ogarniam jak można uszkodzić czyjś samochód i po prostu sobie odjechać w pizdu. W sobotę jak zeszłam po południu do auta to zastałam przerysowany zderzak i nadkole, mocne przejechane. Zrobił to ktoś zielonym samochodem, sporo jego lakieru zostało na moim aucie. Tak trudno zostawić kartkę z numerem telefonu? Szkody się zdarzają i to rozumiem, ale zwiania z miejsca - tego już nie. Szkoda było zniżek w ubezpieczeniu? Super, zajebiście. Czekam jeszcze kilka dni, poprzyglądam się autom u mnie pod blokiem i jeśli nie znajdę nikogo to zgłaszam szkodę z AC (na szczęście mam ochronę zniżek). Nie ogarniam to delikatne określenie.

No ja właśnie ogarniam, bo jak sama napisałaś:
Szkoda było zniżek w ubezpieczeniu?


Ja dokładnie w taki sam sposób mam przerysowany z tyłu bagażnik, ale tak chamsko do blachy.