"Nie ogarniam jak..."

Becia23 Tylko sęk w tym, że on w tym brytyjskim szpitalu nie dostaje tej opieki! Według informacji z sieci nie był karmiony ponad 23 h, nie podawali mu wody, tlenu etc. To jaka to jest opieka? Nie życzę nikomu aby musiał błagać o wodę dla bliskiej osoby. I to mnie mierzi, że skoro nie ma szans to niech do diabła to wszystko dzieje się humanitarnie!

Martita, o to, to, to. Zgadzam sie całkowicie.  :kwiatek:

Jak najbardziej się zgadzam z wami. Z drugiej strony jestem daleka od oceniania kogokolwiek na podstawie informacji z sieci. Są sytuacje, w których pacjent nie dostaje pokarmu bo tak w danym momencie jest lepiej, nie dostaje też nic do picia - bo jest nawadniany za pomocą kroplówek. I wtedy łatwo można powiedzieć, że nie dostał jedzenia i picia przez niemal dobę, bo to medialne i chwytliwe.
Co do tlenu to sama nie wiem, nie widzę powodu, żeby go komuś nie podawać.
Jak dla mnie za dużo jest w tej sprawie niewiadomych.
A co do transportu to w sumie masz rację, tunrida. Biorąc pod uwagę jak anestezjolodzy są ostrożni przy transporcie między szpitalami w tym samym województwie albo nawet tej samej miejscowości, to naprawdę trzeba by znaleźć szaleńca, który towarzyszyłby dziecku w takim stanie w podróży do innego kraju. Dziecka, które jest przede wszystkim niezabezpieczone oddechowo, bo z tego co czytam jest niezaintubowane. A teraz pytanie - czy warto go znowu intubować tylko po to, żeby przewieźć go do Włoch, przy czym nie wiadomo, czy nawet tą podróż przeżyje? To już nosi znamiona uporczywej terapii.
Trudna sprawa.

desire - ja niczego nie bronie. Ja tylko tlumacze, jak dziala system. Jesli preczytasz moje wypowiedzi jeszcze raz, to poza wyraznie zaznaczonymi "IMHO" wypowiedziami, nigdzie nie napisalam, czy opowiadam sie za, czy przeciwko.
Jedynie wyjasniam, jaki jest system - a jest jaki jest i obywatelom UK nie bardzo zostaje co innego, niz sie mu podporzadkowywac (jedyne, za czym sie opowiadam, to nie lamaniem prawa - naturalnie).

Dalej nie wiem, o co Ci chodzilo z tym przytykiem o kasie dla policjantow, na co to powiedzialas i do jakiego pytania niby to byla odpowiedz (ja nic o kase nie pytalam). Jesli nie chcesz wierzyc, ze ten szum medialny jest dla kasy - OK, nie musisz. Ja to powiedzialam gwoli wytlumaczenia, bo skad Polacy mieszkajacy w Polsce maja wiedziec, jak pewne sprawy wygladaja tutaj... nikogo nie zamierzam przekonywayc. Takze EOT. 😉

Jak chcesz zalatwic sprawe inaczej? W Wielkiej Brytanii eutanazja nie jest dozowlona, bo rozumiem, ze o to Ci chodzi. Jakiekolwiek podanie jakiejkolwiek substancji majacej pomoc Alfiemu umrzec prawnie byloby morderstwem.
Aparatura zostala odlaczona po to, zeby jego los zostawic naturze i pozwolic mu umrzec samodzielnie, kiedy przyjdzie na to pora.
Jeszcze raz: zadnemu lekarzowi NIE WOLNO mu "pomoc" w umarciu.
Nie chce byc zlosliwa i naprawde mowie to grzecznie i z najlepsza intencja, ale pliz doedukuj sie troszke jesli chcesz sie na mnie z pazurami rzucac za proste tlumaczenie, jak to wszystko w UK dziala. Bo to nie tak, ze ja sie z Toba nie zgadzam czy opowiadam sie po przeciwnej stronie (bo ja sie po zadnej stronie nie wypowiadam), czy bronie systemu. Ja Cie tylko wyprowadzam z bledu co do tego, jak ten system dziala.

Martita, brytyjskie media klamia i przekrecaja prawde caaaaly czas. Mam sporo roznych przykladow ze swojego profesjonalnego podworka. Tak jak powiedzialam, tu sie liczy spora kasa w utrzymaniu sprawy Alfiego w mediach jak najdluzej. Nie wiesz na 100%, ze to co napisano w sieci to prawda, albo ze nie ma medycznego, zupelnie logicznego uzasadnienia. Alfie jest w tym szpitalu od grudnia 2016 - gdyby opieka nad nim byla tak razaca, gwarantuje, ze juz dawno temu bylby w innym szpitalu, a pracownicy tego byliby pod dochodzeniem. Tyle sedziow juz jego sprawe przegladalo, ze na trylion procent polecialyby juz jakiekolwiek winne glowy.
Ba, w artykule polskim, ktory rozpoczal ten temat tutaj, az moge wypunktowac ilosc klamstw, jaka napisano.

Ja wiem, ze to sprawa bardzo emocjonalna dla wszystkich, bo dotyczy malego dziecka, ale na uwadze trzeba miec rzetelne, potwierdzone fakty, zeby sytuacje oceniac.

Tja, 23 godziny bez wody, skad wy bierzecie te madrosci, z o2? Tego nie ogarniam, bicia piany w necie bez sensu...

Nawet jakies szmatlawe The Sun nie pisze o zadnych 23h, ze pomijam oswiadczenia rodzicow, lekarzy etc.

Jak komus sie chce dyskutowac to najpierw polecam lekture tego, co druga strona ma do powiedzenia wyrok.

Cytat z raportu z tego szpitala w Rzymie: It is possible that during the travel Alfie may present continuous seizures due to stimulations related to the transportation and flight; those seizures might induce further damage to brain, being the whole procedure of transportation at risk"

A to wszystko w imie "terapii" polegajacej tez na opiece paliatywnej, z roznicami w postaci gastrostomii zamiast sondy.

Zreszta kluczowe paragrafy wyroku jak sie komus nie chce duzo czytac:

62. All this drives me reluctantly and sadly to one clear conclusion. Properly analysed,
Alfie’s need now is for good quality palliative care. By this I mean care which will
keep him as comfortable as possible at the last stage of his life. He requires peace,
quiet and privacy in order that he may conclude his life, as he has lived it, with
dignity.
63. The plans to take him to Italy have to be evaluated against this analysis of his needs.
There are obvious challenges. Away from the intensive care provided by Alder Hey
PICU, Alfie is inevitably more vulnerable, not least to infection. The maintenance
of his anticonvulsant regime, which is, in itself, of limited effect, risks being
compromised in travel. The journey, self-evidently will be burdensome. Nobody
would wish Alfie to die in transit.
64. All of this might be worth risking if there were any prospect of treatment, there is
none. For this reason the alternative advanced by the father is irreconcilable with
Alfie’s best interests. F continues to struggle to accept that it is palliation not
treatment that is all that can now be offered to his son.

kokosnuss dzieki Ci bardzo za znalezienie i wklejenie tego wszystkiego tutaj, tego mi brakowalo :kwiatek: :kwiatek: :kwiatek:

kokosnuss Takie informacje były podane przez rodziców na oficjalnym profilu FB. Nie wymyśliłam sobie tego a nie czytam polskich wiadomości.
Sprawa jest cholernie medialna i dopuszczam, że to co czytam to stek bzdur ale jeśli są prawdą to mnie przeraża jak postępują z tym chłopcem.
Nie rozumiem zatem dlaczego rodzice proszą o maski do czegokolwiek żeby dostarczyć do szpitala? Też fake? Po prostu nie ogarniam!

Becia23 Straszne jest to, że na ludzkim cierpieniu ktoś chce zarabiać. No a wyszło na to, że media nie ważne jakiego państwa kłamią. Bardzo to wszystko przykre.

kokosnuss, ponieważ nie będę szukać statystyk to musimy zostać przy własnych przekonaniach. Znam tylko jedną osobę nawiedzoną ale zdrową więc nie jestem pewna co by zrobiła gdyby zachorowała, znam za to bliżej i dalej całe mnóstwo chorych, którzy leczą się konwencjonalnie przede wszystkich i 2 które konwecjonalne leczenie wspierają czymś względnie niekonwencjonalnym czyli dietą (jedna na Hashimoto, a inna jakąś antyrakową). Nie znam natomiaat osobiście nikogo, ani nie słyszałam o takiej hisotrii wśród znajomych znajomych, żeby ktoś odrzucił konwencjonalną medycynę w leczeniu własnej choroby. Tak naprawdę takie rzeczy czytam tylko w necie, tak jak o morderstwach i innych sensacjach.

Nie ma systemów idealnych i nie da się wybudować raju na ziemi. Oczywiście porąbani ludzie też są, wiadomo. W jakimś stopniu można ich powstrzymywać przed krzywdzeniem swoich dzieci ale wtopy zawsze będą. Pytanie czy odbieranie praw rodzicom na rzecz państwa, w stylu brytyjskim nie jest proszeniem się nadużycia ze strony tegoż państwa. Czy jak nastąpi konflikt interesów to na pewno urzędnik państwowy sędzia, czy lekarz będzie się kierował akurat twoim. Dlatego ja wolę polegać na sobie i mojej rodzinie niż decyzji urzędników. Co ma do tego eugenika? Chodzi o precedens, jeżeli lekarz z sędzią jako przedstawiciele państwa mogą sobie uznaniowo decydować kto może żyć, a kto ma umrzeć to to są dokładnie te same zabawy co przed wojną: człowiek i jego życie nie jest wartością samą w sobie ale dopiero jeżeli spełni jakieś warunki. Inne są tylko kryteria, uznaniowe oczywiście. Rozumiem, ze można uważać że od jednego do drugiego daleka droga. Był taki lekarz Julius Moses który propagował eugenikę w Niemczech przed wojną, jak się pokapował do czego to może doprowadzić było już za późno. Tysiące "źle urodzonych" zostało zagłodzonych w szpitalach, potem był Holokaust i sam Moses zginął w obozie koncentracyjnym bo był Żydem. Jak raz przekroczymy pewną granicę to co nas powstrzyma przed przekroczeniem kolejnej? Dzisiaj dziecko, które nie rokuje na uleczenie, jutro dziecko które rokuje na uleczenie tylko w 10%, pojutrze 50%, a popojutrze Sparta.

Co do wklejonego uzasadnienia wyroku, czy ja dobrze rozumiem, że sędzia martwi się że ten dzieciak może złapać podczas lotu infekcję ale nie martwi go, że umrze po odłączeniu respiratora? Czy to ma dla was jakiś sens, bo dla mnie to jest jest jakieś lanie wody.

Mozna sie upierac jak sie chce, ale wywozenie tego dziecka do Wloch (to jest kawal drogi!) tylko po to, zeby dostalo tam opieke palpatywna - dokladnie taka sama, jaka dostaje tutaj - jest bez sensu i NIE jest w jego najlepszym interesie.

???? Beciu, no o to jest ta cała sprawa, że nie taką samą. Lekarze brytyjscy odłączyli go od aparatury wspomagającej i czekają na jego śmierć, która musi nastapić bo wg mojej wiedzy nie jest już odżywiany (takie infrormacje podał jego ojciec) bo jak wiadomo, nikt nie może żyć bez jedzenia. A Włosi chcą go z powrotem podpiąć pod kroplówki oraz wspomagania oddychania (bo sam nie wiadomo czy będzie długo jeszcze oddychał). To przecież na tym polega cała ta sprawa i o to jest cała długa batalia w sądzie. Co do komnetarzy o polskiej mentalności, to jest zła bo polska, czy tez brytyjska jest dobra bo brytyjska, czy też są jakies konretne argumenty co jest lepsze i dlaczego 😉

Te przykłady z afrykańskimi zwyczajami nie są trafione, wiadomo, że państwo zachodnie będzie chronić obywatela przed krzywdą w zachodnim rozumieniu bez względu czy krzywdzi rodzic czy ktoś obcy. Tutaj trudno jednoznacznie określić na czym polega krzywda tego dziecka (ja się doczytałam, że lekarze nie wiedzą czy cierpi, tylko twierdzą że to możliwe, a nawet że jest to "unlikely"😉, a przy tym dotyka ona spraw ostatecznych i decyzji nie do cofnięcia. To czyni tę sytuację dziwną.

bobek, przeczytalas dokument wyroku zamieszczony przez kokosnuss? Wiekszosc mozgu Alfiego doslownie sie rozplynela, zamienila sie w wode i plyn mozgowordzeniowy. I zanik mozgu postepuje dalej. Na razie oddycha bez respiratora tylko dlatego, ze pien mozgowy jeszcze jako-tako dziala.
Skad masz informacje, ze Alfie nie jest karmiony w szpitalu w Liverpoolu??? Podaj zrodlo bo to jest sprzeczne z tym, co jest podane na oficjalnym wyroku.

Co do przytyku o komentarzu o polskiej i angielskiej mentalnosci - nie wkladaj mi w usta slow, bo nie opowiedzialam sie ani za, ani przeciwko zadnemu. Nie oceniam - i nie zamierzam - zadnego.

Jesli po przeczytaniu calego dokumentu wyroku dalej nie rozumiesz, o co w tej sprawie chodzi - a ewidentnie nie rozumiesz, skoro sie dalej czepiasz fizycznego cierpienia, i wypowiadasz sie tak, jakby sprawa toczyla sie o to, czy Alfiego aktywnie zabic czy uratowac - to na odpadam z dyskusji. W wyroku napisane jest wszystko, od a do z.

Becia23, to w jakim stanie jest to dziecko i jakie ma rokowania wiedziałam zanim przeczytałam dokument. Skupiłam się na tym czy stwierdzono, że cierpi bo to by zmieniło moje spojrzenie na sprawę. Zauważ, że ludzi, którzy wg ciebie nie rozumieją, jest więcej i są to również lekarze np ci we Włoszech. Ja i ci inni po prostu mamy inne zdanie niż twoje 😉 Np takie, że trzeba mieć mega ważny powód (większy niż to że ktoś nie rokuje, tysiące ludzi nie rokuje i jest utrzymywanych przy życiu), żeby zabronić przymusowo leczenia kogoś, a tym samym skazać go na śmierć.

nie wkladaj mi w usta slow, bo nie opowiedzialam sie ani za, ani przeciwko zadnemu. Nie oceniam - i nie zamierzam - zadnego.


A to przepraszam, dla mnie wybrzmiało to jak krytyka:
Ja wiem, ze w tym watku odezwala sie troche polska mentalnosc, ze jak jak rzad smie mi jako rodzicowi kazac i zabraniac co robic z wlasnym dzieckiem, odbierac moja decyzyjnosc o moim dziecku, ze to rodzic powinien decydowac, co jest w najlepszym interesie ich dziecka.


Co do źródła informacji o nie podawaniu jedzenia, jest tutaj:
post ojca Alfiego na facebooku

żeby zabronić przymusowo leczenia kogoś

Dla Alfiego nie ma zadnego leczenia.
No chyba, ze ktos potrafi z wody i plynu mozgowrdzeniowego od nowa zrobic mozg.

Alfiego juz nie ma. I nie bedzie. Teraz jest tylko jego dygorywajace cialo.
Jasniej sie nie da. I'm out 😵

Co do postu jego taty na fb - jak juz chyba vanille wyjasnila - nie wiemy co dokladnie znaczy to "starved" i czy nie jest w medycznym celu. Alfie jest karmiony prosto do jelita cienkiego. Jego tato jest bardzo, ale to bardzo zdesperowany w tym momencie, i juz w lutym sedzia w dokumencie wyroku kilkukrotnie wytklal jak bardzo jego desperacja wplywa na logike i reasoning...

Edit: na tej grupoe pod postami nowe komentarze (typu 30 min temu) potwierdzaja, ze Alfie dostaje wode, mleko i tlen, i nikt temu nie przeczy. Nie jest glodzony.
Po raz kolejny - uzywajmy sprawdzonych info...

Becia23, no nie idź, tylko wytłumacz. jeżeli go nie ma dlaczego sędzia nie pozwoli rodzicom zrobić z jego ciałem co zechcą? czy ktoś kogo nie ma może mieć "najlepszy interes" albo jakikolwiek interes? Może jak go nie ma, to może można zrobić coś w interesie jego rodziców bo najwyraźniej bardzo cierpią i może mogliby dostać więcej czasu na pogodzenie ze stratą dziecka? Dizwne to wszystko.

Przeczytaj wyrok, sedzia bardzo jasno dokumentuje, dlaczego podjal taka decyzje. Jak Ci mam strescic 23 strony opracowan wynikow, glosow lekarzy, wyjasnien, konkluzji?

A ja nie ogarniam tego, że jest tak wielka dyskusja. Wszyscy sie modlą, płaczą, serce im pęka, odżegnują innych od czci i wiary. Tymczasem w Syrii dzieje się tak niewyobrażalny dramat, a nad nimi nikt nie płacze, nikt się nie modli. I nie pomaga...

Co do wklejonego uzasadnienia wyroku, czy ja dobrze rozumiem, że sędzia martwi się że ten dzieciak może złapać podczas lotu infekcję ale nie martwi go, że umrze po odłączeniu respiratora? Czy to ma dla was jakiś sens, bo dla mnie to jest jest jakieś lanie wody.


Sedzia to sie o nic nie martwi, bo nie na tym polega jego praca, acz faktycznie cierpi na niefortunny dobor slow. To jest streszczenie, konkluzja, nie uzasadnienie wyroku -> reasoning to wszystkie poprzednie paragrafy, poparte opiniami bieglych i case law.

W skrocie, w opinii sedziego i bieglych jedyne co jeszcze mozna zrobic to zapewnic temu dziecku godna smierc. Bo go bardziej nie ma, niz jest. Bo ma praktycznie plaskie EEG, nie reaguje na zadne bodzce etc. Ale hipotetycznie - jesli przyjac, ze czesc tego, co sie dzieje z cialem dziecka, to jednak minimalne reakcje na bodzce a nie napady padaczkowe (na co jednak wskazuje monitorowanie pracy tego, co zostalo z mozgu) to mogloby cierpiec. A ze niemoznosc terapii jest faktem a cierpienie hipotetyczna mozliwoscia, to unikanie cierpienia stoi wyzej niz "leczenie" (czyli opieka paliatywna) we Wloszech.

A odnosnie tego

Becia23, no nie idź, tylko wytłumacz. jeżeli go nie ma dlaczego sędzia nie pozwoli rodzicom zrobić z jego ciałem co zechcą? czy ktoś kogo nie ma może mieć "najlepszy interes" albo jakikolwiek interes?


Dopoki nie ma aktu zgonu, to dziecko zyje. Prawnie. I dziala doktryna brytyjskiego prawa, ze the best interests of children are paramount. Sedzia nie moze pozwolic nic samowolnie robic z cialem, ktore formalnie zyje. I w jego opinii "best interest" to godna smierc. Paradoks prawny? Byc moze. Z checia uslysze, jak to lepiej rozwiazac prawnie 🙂

I dalej jestem zdania, ze przykladanie do zaniku mozgu przypadkow "spolecznie slusznej" sterylizacji jest nie na miejscu.

A ja nie ogarniam dopisywania do tej sytuacji jakis chorych teorii spiskowych.. Dzisiaj przeczytałam, że siniaki na jego ciele są po podaniu eksperymentalnych leków bo mafia farmaceutyczna zrobiła z niego królika doświadczalnego i nie chcą wydać jego ciała bo potrzebują sekcji do wyników eksperymentu..  😵 nie ogarniam jak można z takiej tragedii robić szopke..

Tak na szybko, myślę ciekawy, wywiad z polską pediatrą, która badała tego chłopca na prośbę rodziców.

nie ogarniam jak można z takiej tragedii robić szopke..

Promowanie siebie na cudzym nieszczęściu. Najpierw Szydlo, jak już się nacieszyła Dunajcem, a teraz Rutkowski rusza do akcji. 

Podejmujemy działania. Jedna ekipa jest w powietrzu, druga na kółkach. W jaki sposób Rutkowski chce pomóc choremu dwulatkowi? Zapewnić obsługę transportu chłopca - z lekarzem, karetką do szpitala we Włoszech.

gwiazdor Rutkowski

A ja nie ogarniam tego, że jest tak wielka dyskusja. Wszyscy sie modlą, płaczą, serce im pęka, odżegnują innych od czci i wiary. Tymczasem w Syrii dzieje się tak niewyobrażalny dramat, a nad nimi nikt nie płacze, nikt się nie modli. I nie pomaga...


Pewien siwy pan z wąsami ponoć powiedział kiedyś: "Śmierć jednostki to tragedia. Śmierć miliona ludzi to statystyka".  I to jest wyjaśnienie. Poza tym Syria to "nie nasza bajka", to gdzieś bardzo daleko, a UK jest na wyciągnięcie ręki.

Pani broszka to powinna się zająć rodzinami niepełnosprawnych protestującymi w sejmie, a nie dzieckiem w UK ...

Mnie zastanawia inna rzecz, bo to, że Alfie nagle nie wyzdrowieje to logiczne, ale, skoro pień mózgu nie jest uszkodzony, czyli technicznie rzecz biorąc dziecko jeszcze martwe nie jest, nie powinna być zapewniona opieka paliatywna, która obejmuje właśnie podtrzymywanie funkcji życiowych, aż pacjent w końcu sam umrze? Może się mylę, ale podobnie było z moim tatą. Mózg umarł, ale dopóki jeszcze pień był w stanie swoje funkcje wykonywać to nie było przymusu odłączenia, ba, nawet użyto defibrylatora, kiedy serce przestało bić, mimo, że, to jest naprawdę cholernie cholernie przykre, ale pacjent już szansy na wyzdrowienie nie miał i w zasadzie nie żył. Rodzice dzieciaka nie chcieli odłączenia, czemu więc sąd podjął taką decyzję? Nie do końca wiem jak to działa w kwestii wspomagania oddychania, czy ktoś może mi wyjaśnić? Bo rozumiem, że de facto chodzi o to, że dziecko miało być przeniesione na oddział opieki paliatywnej zamiast być na intensywnej terapii, bo ta nic już nie wskóra, ale największy huk był o odłączenie tlenu, co też wydało mi się masakryczne, bo byłam przekonana, że pacjent w stanie terminalnym ma mieć to też zapewnione, ale być może się mylę.

Tak na szybko, myślę ciekawy, wywiad z polską pediatrą, która badała tego chłopca na prośbę rodziców.



W tego typu sprawach jest cos takiego jak foreign experts tourism czyli szukanie bieglego, ktory ze wzgledu na przekonania, krag kulturowy, normy prawne w swoim kraju etc. z zalozenia wyda opinie zgodna z opinia rodzicow.

“There is a world of difference between a foreign expert who may have relevant medical or scientific expertise in diagnosing and/or treating the medical condition in issue, and whose evidence may therefore… be necessary to resolve the proceedings justly, and a foreign expert who simply takes the view that the medical, moral or ethical approach to these issues in this jurisdiction differs from that in their own jurisdiction or their own practice, and that the approach in their jurisdiction or their own practice is preferable."

caly artykul.

Tak sie sklada ze dr Palgan nie pierwszy raz trafia do brytyjskiego sadu jako foreign expert w tego typu sprawie, wlasnie ze wzgledu na swoje przekonanie, ze zycie jest swietoscia samo w sobie i jaka by jakosc tej egzystencji nie byla, to lekarze nie maja prawa odlaczyc life support (tak mowi w wywiadzie). No bo pien mozgu dziala = jest zycie, ktore nalezy przedluzac za wszelka cene. Domyslam sie, ze dr Palgan jest katoliczka, chociaz nie jest to kluczowe, wiec odpuszcze sobie szukanie.

W podobnej sprawie Isaiaha Haastrupa dr Palgan tez probowala stanac na pozycji bieglego, mimo ze badala dziecko "przemycona" do szpitala na standardowe krotkie widzenie (!) i nie miala mozliwosci wykonania zadnej diagnostyki. Sad rzecz jasna nie pozwolil na uzycie tej opinii, jako nierzetelnej. Ze wzgledu na te i podobne historie (i brak dowodow, aby bylo inaczej) zakladam, ze "badanie" Alfiego moglo wygladac podobnie (przemilcze tu nazwanie dr Palgan "lekarka Alfiego", bo to zwykla sciema). A teraz polecam wrocic do zawartych w wyroku opisow analiz aktywnosci mozgu na podstawie MRI i EEG i prob stymulacji bodzcami wykonanych przez roznych lekarzy-specjalistow 🙂 Za to dr Palgan ma mocny argument, ze rodzice wyczuwaja emocjonalne reakcje dziecka 🙄  i dziecko otwiera oczy - czemu nikt nie zaprzecza i co tez jest przeanalizowane przez wszystkich bieglych za pomoca lepszych metod diagnostycznych niz naoczna obserwacja.

W sumie konflikt jest na linii niezgodnosci prawa UK z podejsciem Kosciola (ten watykanski szpital to tez stala figura w kazdej jednej tego typu sprawie). Takze ten... ja sie nie znam, ja z cywlizacji smierci jestem, nasi podopieczni maja prawo do eutanazji na zyczenie.

Nie ogarniam programu Hipnoza, ktory leci na TVN. Do kogo to jest kierowane? Kogo to ma bawić? Jakie wartości niesie ten program? Co to jest?

emptyline, z tego co mi wiadomo Alfie nie czuje, nie widzi nie słyszy. W UK przedłużanie cierpienia jest bardziej nie humanitarne, niż kontrolowana śmierć. Jeżeli pacjent sam nie może o sobie decydować ( takim przypadkiem jest Alfie) decydują za niego lekarze. Z tego co mi również wiadomo dla pacjentów wegetatywnych ( nie mających kontaktu ze światem zewnętrznym) nie ma opieki paliatywnej. Co innego ludzie świadomi decydujący o swoim cierpieniu. Jeżeli wyraża zgodę aby dalej cierpieć, i jest w stanie to dalej znosić to lekarzom nic do tego). Tam jest inaczej w Pl wartość życia jest ponad cierpieniem, w UK uporczywe leczenie, cierpienie, jest gorsze niż śmierć.
Tak szczerze, jeżeli dziecko ma niesprawne wszystkie zmysły, to czy w ogóle wie o swoim istnieniu na tym świecie??

aszhar, ja się z tym zgadzam, w sensie, że niestety czasem przyjąć do wiadomości, że to już koniec i dać odejść. Zawsze twierdziłam, że jak się człowiek ma tak męczyć to lepiej będzie jak umrze. Ale rozumiem doskonale, że dla rodziców uroczego dwulatka to nie jest takie łatwe. Byłam po prostu przekonana, że jego opieką paliatywna też obejmuje i stąd ten cały huk. Szkoda mi tych rodziców, mam wrażenie że ludzie narobili im złudnych nadzieji...

Sonkowa, też właśnie wpadła mi ma Fejsie ta informacja... Ludzie to są jednak chorzy... Wszędzie znajdą opcje spisku.

rtk, też się zastanawiam. Nie czaję idei ani tego kogo to ma bawić i nie wiem kto i jak bardzo musiał być wystawiony by taki program wymyśleć/wykupić prawa do niego x.x

emptyline, teraz teoretycznie Alfie nie ma terapii paliatywnej, bo dostaje tylko kroplówki i tlen w wąsach. Jednak gdy się zatrzyma, lekarze nie będą przywracać mu funkcji życiowych. Dlatego też szpital nie wypuści ich do domu, bo boją się że rodzice będą mogli na własną rękę włączyć uporczywe dalsze leczenie (  maszyna wspomagająca oddech).

O Alfim nie chcę pisać, napisano już wiele.
Przeraziło mnie to:
Co innego ludzie świadomi decydujący o swoim cierpieniu. Jeżeli wyraża zgodę aby dalej cierpieć, i jest w stanie to dalej znosić to lekarzom nic do tego

Tego boi się wiele osób. Bardzo się boi. Ja też tego się boję.
Że ktoś w ogóle ma takie pomysły, żeby pozbawić mnie życia w razie W.
Jakie to wspaniałe, że lekarze nie mogą decydować o mojej śmierci, póki chcę cierpieć, jestem pod wrażeniem.
A jeśli nie chcę cierpieć (ale chcę żyć) to mogą mi dać złotego strzała?
A jak leżę nieświadoma(???) po udarze, to też mogą mi dać "wieczną ulgę"?
Bo to "humanitarne" jest.
Super.

A ja bym się bała w sumie, że będę warzywem i ktoś pozwoli mi na taką wegetację.
Co człowiek to opinia. Każdy powinien sam o sobie decydować. W Szwajcarii na przykład przy każdym przyjęciu zadaje się pytanie, czy pacjent w razie czego wyraża zgodę na pobyt na OIT (w tym intubację etc) oraz czy w razie zatrzymania akcji serca chce być reanimowany. I różni ludzie różnie odpowiadali na te pytania.
aszhar chyba chodziło o to, że główny bohater tej historii jest dzieckiem i nie ma pojęcia o tym, co się wokół niego dzieje a ze względu na wiek oraz stan w oczywisty sposób nie może podjąć żadnych decyzji w kwestii swojego dalszego losu.

halo, a jak cierpię i nie chcę żyć to ktoś w imię swoich przekonań i wiary (której nie podzielam) ma mi prawo to cierpienie przedłużać? Super! Już się cieszę na tą przyszłość dyktowaną przez tych co "wiedzą lepiej". A generalnie jestem przerażona, że kiedy przyjdzie mi cierpieć w końcówce życia to w tym kraju nie będę miała żadnego wyboru bo wyznawcy jedynie słusznej religii uznają, że nie mam prawa do godnej śmierci w wybranym przeze mnie momencie.