K_cian, próbowałam zrozumieć po co i nie umiem zrozumieć po co. Nie neguję w żaden sposób umiejętności, wyczucia i doświadczenia gościa, ba, moje doświadczenie i wiedza to pewnie kropla w morzu w porównaniu z jego wiedzą, niemniej jednak - nie wiem jakie są profity z takiego ćwiczenia. Być może w zastosowaniu szeregów ćwiczeń temu człowiekowi [niech Ci będzie, że nie "człek"😉 choć wydaje mi się, że to wcale a wcale nie jest obraźliwe określenie] udaje się osiągnąć "Coś", ale... no, ja jakoś nie umiem sobie wyobrazić co. 😉 Podchodzę sceptycznie do tego typu nowości, bo za dziecka mnie nakarmiono takimi "nowościami", że włosy na głowie dęba stają. 😉 Szczęście, że wtedy własnego konia nie miałam i nie próbowałam niczego na własną rękę. Nawet najlepszy trener może mieć zły pomysł, ale to nie znaczy, że już nie jest dobrym trenerem.
Hmm... co ma ten link do tematu? Bo jakoś nic znaleźć nie mogę 🙁 k_cian Napisałam przecież, że już w końcu chwytam - tylko , że nie zdarzyło mi się zobaczyć. Więc za link dziękuję, choć jeszcze nie obejrzałam, bo zacina mi się koszmarnie 🙁 Pisałam coś o gnębieniu konia 🤔 Po prostu nie lubię szkół jazdy opartych na przewadze sygnalizacji. Psa siadającego bez przesunięcia tylnych łap do przodu też nie widziałam (chyba, że szczeniaka klapiącego tyłkiem). Owszem, teoretycznie możliwe - tylko okropnie nienaturalne. A prowadząc sobie kiedyś rozważania nt. szkół jazdy, doszłam do wniosku, że skoro zamierzam startować w zawodach pod "opieką" FEI (choćby by PZJ), to opinie FEI będę uważać za wiążące. I tyle. edit: udało się obejrzeć 💃 nazwałabym to gimnastyką stawów skokowych na skutek zburzenia równowagi konia. Owszem, stosuje się przecież pracę w stój; francuska szkoła obejmuje (obejmowała) także pracę w pilarach. Ja wolę trening w ruchu. Myślę, że ruch jest żywiołem konia i w ruchu można się wszystkiego spokojnie dopracować (przynajmniej odkąd lewady i ska. nie są wymagane, ani pożądane).
Guli, a jakie sygnały oprócz przesunięcia łydek stosujesz? Bo prawdę mówiąc nie widzę na zdjęciu nic więcej co mogłoby się wiązać z cofaniem, wręcz przeciwnie - np pochylasz się do przodu -w jakim celu? pytam życzliwie 😉
Hmm. To wychodzi na to, że ze mnie ignorant. 😁 Nazwisko słyszałam, ale jakoś tak "wleciało i wyleciało", powinnam dopisać że podchodzę sceptycznie do takich nowości, które są nowe dla mnie. tak czy siak - tego ćwiczenia ciągle jakoś nie umiem zrozumieć. Może jak kiedyś wyjdę na jakiś wyższy poziom to zrozumiem. :P edit: nożeesz... w połowie posta nacisnęłam guziczek "zachowaj".
Abstrahując od zasadności tego ćwiczenia (odgięty grzbiet itd.), to na pewno nie polecałabym go nikomu oprócz zawodowców - mam bardzo przykre przeczucie, że nie byłabym w stanie poczuć tego momentu, w którym koń zgina trochę bardziej stawy skokowe. Wygląda to na minimalną różnicę.
k_cian, 🙇 mniej więcej o taki balans ciała konia mi chodziło.
Najpierw cofałam swoją przepisowo- cofania były bardzo drętwe, wychodziły generalnie 'na sygnały', ciężkie fizycznie dla konia. Potem zaczęłam stosować mniej więcej dosiad odciążający wg. S.Sfift - koń zdecydowanie chętniej zaczął się cofać od dosiadu, przy tym wyjątkowo chętnie w trakcie zaczął wyciągać łepek szyjkę niżej i do przodu- więc oddawałam lekko wodze. I wygląda to mniej więcej jak najniższa pozycja szyi na poniższym rysunku Kłopot pojawiał się przy próbie energicznego ruszenia po takim cofaniu- gdy kobył 'nie miał z czego ruszyć', mając tak ciężki przód. Potem dorwałam książkę Karen Rohlf, która na ziemi i w siodle uczy konia wstępu do prawidłowej półparady w ruchu poprzez ćwiczenie które wcześniej opisywałam ( np. kłus ->z kłusa bez zatrzymania cofanie, ale tu celem jest sam moment, gdy koń dosłownie się bujnie w tył odciąży łopatki , ew. pierwszy krok. Po jakimś czasie koń wyćwiczy się, by umieć zrobić takie zrównoważenie się np. w trakcie kłusa. -By dobrze zrozumieć ćwiczenie polecam zajrzeć do materiałów Karen). I tak poćwiczyłam to z moją (zaczynając z ziemi) i kobyłek zrozumiał o co mi biega. Cały ruch choć wymagający wielkiego zaangażowania od konia, kumuluje jego siłę, dodaje ruszeniu wielkiej lekkości i jest po prostu świetny ! Jest mocno wyczuwalny ( nie da się przegapić). Gdy ruszamy po wykonaniu ćwiczenia- mamy skumulowaną siłę w zadziątku konia. Koń nie musi unosić głowy jak lama, nie musi odginać grzbietu przy tym (w końcu koń może odciążyć łopatki np. tak jak w piruecie z fajną linią grzbietu 🙂 Generalnie z kobyłem mamy kupę frajdy z tego ćwiczenia, a szczególnie z tego powera w zadku. Coraz częściej potrafimy poprawić równowagę w trakcie ruchu, z lepszym podstawieniem zadu. Moja obecnie ma przy tym zazwyczaj pozycję szyi coś między środkowym, a wyższym ustawieniem z pierwszego rysunku i nie jest to wymuszone ustawienie ( głowę ma zdecydowanie przed pionem -koń zrozumiał, że mi dokładnie o łopatki chodzi, nie o resztę) Więc i do pierwszej metody cofania dołączyłam przed samym ruszeniem ten myk. Kto wie może za jakiś czas konia się wyćwiczy i będzie chętnie cofać także z lekkim przodem ... (bo dłuższe cofanie z lekkim przodem jest jeszcze bardziej drętwe u nas niż cofnięcie z cięższym przodem)
halo nazwałabym to gimnastyką stawów skokowych na skutek zburzenia równowagi konia. Na ile czuję z moją - nazwałabym to poprawianiem równowagi konia ( balansem, tańcem). I środkiem ułatwiającym zrozumienie koniowi, o co chodzi nam w półparadzie, a wcześniej wypracowanie na spokojnie prawidłowej mechaniki tego ruchu. Ale ja tam szary żuczek. 🙂
halo wybacz ale teraz zaczynasz się zachowywać niepoważnie
najpierw piszesz A ma ktoś jakiś filmik (link?), na którym koń pod jeźdźcem "przenosi ciężar na zad" w stój, bez poruszania kopyt? Chętnie zobaczę.
na co wstawiam Ci balansowanie przód-tył w stój pod jeźdźcem bez poruszania kopyt na co odpisujesz
Hmm... co ma ten link do tematu? Bo jakoś nic znaleźć nie mogę
w takim wypadku dyskusja traci jakikolwiek sens, bez względu jak bardzo merytoryczna nie była na początku.. 🙄
bush, raz jeszcze podkreślam, że nie jest to ćwiczenie które się wykonuje jak każde inne, jak łopatki czy przejścia, to wyrwany fragment z uczenia młodego, surowego konia reakcji na pomoce i nie ma u p.karla czegoś takiego jak np w celu wygięcia konia na łuku odciągania w bok wodzy, on działa podwyższając rękę - najpierw bardzo wyraźnie, przerysowując sygnały a potem coraz subtelniej, aż praktycznie do niezauważalnych gestów
dlaczego tak a nie inaczej? bo to, przeciwko czemu buntują się młode konie przy akceptacji wędzidła to nacisk na język - w końu po to wszystkie sprengery itd, by zminimalizować ten efekt - więc w przypadku młodego konia, by zaakceptował kiełzno unika się działania na język, uczy akceptacji kontaktu przez dziaanie bardziej na kąciki, respektowania i podążania za kiełznem najpierw w ręku - potem pod jeźdźcem sama tego nie opiszę tak jak należy, na filmie philippe karl dokładnie tłumaczy co, jak i dlaczego i wierz mi że wszystko ma MEGA ręce i nogi, tyle że trzeba po kolei wszystkiego co mówi i pokazuje wysłuchać, bo tak wyrywając z kontekstu to cóż..
guli - mnie tak właśnie uczono: sygnałem jest przesunięcie łydki która przesuwa się po boku konia z położenia aktywizującego w tył, nie sama zmiana położenia
k_cian, dempsey Oczywiście, że miałam na myśli link anki! 🙄
To co opisujesz, Dorotheah podoba mi się - dowodzi myślenia i poszukiwania najlepszych rozwiązań. I sama piszesz, że chodzi o to, co stanie się w momencie ruszenia. Co do poprawiania równowagi - chyba nie o to chodzi - przecież koń stojąc stabilnie na czterech (co prawda na filmiku nie stoi!) ma 100% równowagi? Więc jak można poprawić? Na pewno manewrowanie balansem przód - tył to cenna umiejętność. Wg mnie raczej dla zaawansowanych jeźdźców i koni. I zapewne wywodzi się faktycznie z francuskiej szkoły jazdy (także d'Orgeix to stosował, mimo, że u niego krytyka francuskiej szkoły jazdy jest ostra). Zapytałam trenera, co sądzi o tym filmie. Usłyszałam: "Francuska szkoła jest do zastosowania przez jeźdźców o znakomitej równowadze, świetnie posadzonych".
Mnie uczono uczyć! cofania w ten sposób, jak guli pokazała. Napisała, że pokazane to jest z duuużą przesadą. Pochylenie ma na celu odciążyć grzbiet konia i wtedy kość łonowa (na której się siedzi) tak jakby "pcha" do tyłu. Później to odciążenie jest minimalne i łydki cofnięte minimalnie. A łydki pracują - cóż, jak koń tego wymaga, aby cofanie było i było po prostej. Trochę to wszystko chyba umowne jest. Jeździłam kiedyś np. konia, który elegancko cofał, gdy się wyraźnie łydki wyrzuciło do przodu. Cofnięcie łydek było dla niego sygnałem do... lewady. Tak akurat został nauczony 🤔 A skoro miał się pokazywać na czworobokach, to trzeba było go "przestawić". Na czworoboku wyrzucenie łydek do przodu nie jest pożądanym obrazkiem.
ja mialam okazje sprobowac jak mozna "sterowac" energia konia wlasnie poza tymi umownymi sygnalami - chodzi mi mianowicie o szkole (hm chyba "szkola" to za duze slowo) wg. Sally Swift. zreszta to raczej naswietlenie kilku waznych spraw w jezdziectwie, nie szkola.. w kazdym razie w tym miejscu pozdrawiam lechite :kwiatek:
przekonalam sie, ze sam odpowiednio wykonany wydech moze wystarczyc do powiedzmy zatrzymania z klusa, a wdech - do ruszenia (upraszczam oczywiscie). i bardzo bym chciala isc w tym kierunku: minimalizacji umownych sygnalow na rzecz "wysylania" wlasnej energii koniowi. klasyczne pomoce jezdzieckie, w sensie ustawienia lydek czy glowy konia wodzami, z tego co ja doswiadczylam, sa wtedy w zasadzie drugorzedne. a moze raczej: sa tlem, kon jest zamkniety w pomocach a energia plynie z "srodka ciala" . takze przy cofaniu.
(zaznaczam oczywiscie, ze pisze te slowa z pozycji wiecznego ucznia, ktoremu dane bylo liznac podstaw prawdziwego jezdziectwa 🙂 i ktory przez dlugi czas bedzie jeszcze je probowal szlifowac w praktyce ) i zdaje sobie sprawe ze moje tzw. odkrycia sa dla innych chlebem powszednim 😉
Pochylenie ma na celu odciążyć grzbiet konia i wtedy kość łonowa (na której się siedzi) tak jakby "pcha" do tyłu. Później to odciążenie jest minimalne i łydki cofnięte minimalnie.
Tego się właśnie chciałam dowiedzieć :kwiatek: Taki był też pewnie zamysł Guli 😉
sprobowalam znow cofnac mamuta,ale tylko o krok i cofnął się o ten krok,więc luźna wodza do stepa swobodnego i poklepanie...nastepnym razem sprobujemy dwa kroki 😉 mam nadzieje,ze uzywam odpowiednich pomocy do tego...poza tym najpierw ucze go z ziemi poprzez zabawe w jeza
k_cian Bo konia na sygnał można nauczyć wielu rzeczy. Także uginania stawów skokowych i obniżania zadu (aż do Lewady). Są różne metody treningu, różne szkoły. Osobiście staram się syganlizację ograniczać do minimum. Bardziej bazować na równowadze i równoważeniu, na odruchach mięśni. Dla mnie to odróżnia ujeżdżenie od tresury: czy jest to tworzenie harmonii pary, czy jest to reakcja na bodziec, która ma być taka sama - czy jest jeździec, czy go nie ma, czy ten jeździec jeździ dobrze czy źle... Ale oc. zdania są różne.
I tak właśnie przypomniała mi się definicja mojego ukochanego trenera: "Jest ujeżdżenie i jest tresura. Ujeżdżenie dąży do gimnastykowania konia wskutek rozluźnienia, następnie zebranie itd... Piruet w galopie jest wynikiem zebrania konia, nie wynikiem tresury. Niestety obecnie coraz częściej widać na zawodach tresurę, nie ujeżdżenie. Bo ciągi można albo wydobyć albo wytresować. Tylko wytresowanie jest łatwiejsze". Pasuje jak ulał, moim zdaniem, także do cofania. 😉
Guli, a jakie sygnały oprócz przesunięcia łydek stosujesz? Bo prawdę mówiąc nie widzę na zdjęciu nic więcej co mogłoby się wiązać z cofaniem, wręcz przeciwnie - np pochylasz się do przodu -w jakim celu? pytam życzliwie 😉
Jak nic wiecej 😉
Przeciez dodatkowo werbalnie tłumaczę osiołkowi co ma zrobić 🤣
A serio , to pisałam kilka postów wcześniej o sygnałach- dokladnie jak pisała Halo 🙂 Na zdjęciu smieje sie , jak to musi pokracznie wyglądać 🤣
Ale teraz już nie muszę szeptac mu do ucha - sygnały lżejsze 🙂
To co opisujesz, Dorotheah podoba mi się - dowodzi myślenia i poszukiwania najlepszych rozwiązań. I sama piszesz, że chodzi o to, co stanie się w momencie ruszenia. Co do poprawiania równowagi - chyba nie o to chodzi - przecież koń stojąc stabilnie na czterech ma 100% równowagi O jak mnie pocieszyłaś ! 🙂 A co do tej równowagi, oczywiście chodziło mi o wpływ na poprawę równowagi -w ruchu (nie stój). Faktycznie tak nam się temat rozwinął, że łatwo o nieścisłości w wypowiedziach
Mnie uczono uczyć! cofania w ten sposób, jak guli pokazała... Pochylenie ma na celu odciążyć grzbiet konia i wtedy kość łonowa (na której się siedzi) tak jakby "pcha" do tyłu. Później to odciążenie jest minimalne i łydki cofnięte minimalnie. A łydki pracują - cóż, jak koń tego wymaga, aby cofanie było i było po prostej.
Sally Sfift proponuje podobny dosiad przy cofaniu -bo on daje możliwość koniowi zaokrąglenia kręgosłupa (w książce są fajne rysunki). Gdy unosimy delikatnie kości kulszowe koń tą przestrzeń wypełnia zaokrąglonym grzbietem- więc w praktyce cofając siedzimy ponownie na 3 punktach oparcia (tyle, że oś naszej miednicy jest inna, w przodopochyle). Dodatkowo kobieta pisze o obniżeniu się kolan w trakcie (co automatycznie delikatnie przesuwa nam łydki w dół i wstecz). Pisząc o odciążającym dosiadzie własnie to miałam na myśli (tylko chyba coś mi się pojęcia mylą )- bo własnie przy takim dosiadzie koń zaczął mi najchętniej cofać się.
k_cian Podniesienie rąk przy cofaniu także robią niektóre szkoły jeździectwa naturalnego np. PNH, oraz właśnie łącząca PNH z klasyką Karen Rohlf. Uczyłam moją w ten sposób -początkowo sygnały były wyraźne, a obecnie niemal w ogóle już nie unoszę łapek. Koniowi wtedy, oprócz tego o czym pisałaś oczywiście, początkowo łatwiej jest załapać czego chcemy, gdy ma niepowtarzalny sygnał znany z ziemi.
lets-go Generalnie się zgadzam. Należy tylko pamiętać, że sygnały jak w tresurze zazwyczaj nie są celem, a tylko etapem nauki. Chyba zawsze dąży się do minimalizacji sygnałów w trakcie zaawansowania wyszkolenia i dąży się do harmonii (co jest ściśle powiązane z rozluźnieniem, giętkością, pracą nad impulsem, zebraniem itp.). Gdy moją ujeżdżałam nauczyłam ją najpierw z ziemi reagowania na sygnały (zmiany chodów, przyśpieszenia, zatrzymania, cofania, zakręcanie, czy nagrody i kary-w sensie bodźca dla konia do szukania innego rozwiązania ; koń panikarz i nerwus, po pierwszym nieudanym ujeżdżeniu). Oprócz poprawienia wielu elementów mentalnych naszego duetu, koń przy pierwszych wsiadaniach nie wpadał w panikę- bo wiedział co oznacza łydka (symulowałam podobny dotyk na bokach konia, łącząc go np. z ruszeniem), dane ustawienie/sygnały wodzy, kombinacje pomocy, głosowe sygnały. Wiem jak wiele znaczy jasny język dla młodego konia ( ujeżdżałam też konie nie przygotowane w taki sposób jak moja). Obecnie głosu niewiele używam (no sporo nagradzam głosem 😉 ), a reszta sygnałów stosownie do naszego poziomu uległa minimalizacji, niektóre zanikowi. Podoba mi się jedno z zdań Karen Rohlf, mniej więcej, że lubi uczyć swoje konie reagować tak by mogła na nich jeździć nawet mając 80 lat. I właśnie m.in. chodzi o minimalizację sygnałów.
hm halo chyba (?) miala na mysli link wstawiony przez Anke - ja tez tam nic znalezc nie moge..
to nie ma nic do tematu, tu chodzilo mi o to, ze ktos powiedzial o panu Karl, ze to, jak jezdzi, to "nowosc na rynku", wiec tej osobie wstawilam link do francuskiej szkoly jazdy, aby sobie spojrzala, od ilu dziesiatek lat tam sie juz jezdzi.
Anka, nie powiedziałam, że to "nowość na rynku" tylko nowość dla mnie, co później sprecyzowałam, bo moja wypowiedź mogła świadczyć, że sądzę, że to nowość na rynku, także, bez nadinterpretacji. :kwiatek:
Sankarita to rowniez nie byl atak, tylko stwierdzenie faktu, ze P. Karl jednak tradycyjnie jezdzi, co rowniez nie znaczy, ze nalezy to od razu w domu uzywac. 🙂 :kwiatek:
Sam fakt, ze cofanie bywa formą kary, wyklucza ten element z ćwiczeń rozluźniających . Raczej nikt w ramach kary nie stosuje przyjemności ( =rozluźnienie) 🙂 wybacz Guli, ale twoje stanowisko mnie zwyczajnie rozbawia, a z drugiej strony niepokoi. rozbawia, bo identyfikujesz rozluźnienie, mięśni u konia, z relaksem, co świadczy tylko o twoim dyletantyzmie i zerowej wiedzy o motoryce konia... a niepokoi, bo robisz to w tak przekonującej formie, że mogą być nieszczęśliwcy, którzy mogą sądzić ,że masz w tej kwestii racje 🤔 ...ciągle mnie zastanawia, skąd się biorą ludzie, którzy doradzają innym, samemu niczego nie wiedząc...mając tylko swoje "domysły"
zabawne jest to,że luźny koń może być podekscytowany...zabawne jest to ,że jedni mówią o stanie mięśni i aparatu,że żeby jeden mięsień się rozciągnął i rozluźnił, drugi przeciwstawny, musi się skurczyć czyli napiąć,a Guli tylko jest w stanie zrozumieć ,że koń sobie odpoczywa i zagryza trawę na pastwisku. ...zabawne jest to ,że Halo to trzeba tłumaczyć 😂...a przecież Halo wie wszystko i o wszystkim 😁
Nie wrotki, zapewniam cię, że tak na 10 rozluźniony koń z całą pewnością nie jest podekscytowany. Rezygnujemy z pewnego stopnia relaxation, żeby coś innego osiągać - dążyć do collection , ale to z poziomu luzu powinno się wychodzić i zawsze starać się zachować tyle luzu, ile to możliwe. Ogromna większość polskich jeźdźców tego nie jest w stanie pojąć (a zastosować to... szkoda mówić). I to zupełnie nie jest zabawne. I zdecydowanie niepokojące. I naprawdę realxation na maksa i collection na maksa - to pojęcia przeciwstawne. Zupełnie inny tonus mięśni. Zupełnie inna reaktywność konia. Zadania sportowe odbywają się kosztem rozluźnienia i dlatego wyjściowego rozluźnienia musi być ogromnie dużo, musi być na wysokim poziomie, aby koń - sportowiec mógł zachowywać "olimpijski spokój" mimo poważnych wyzwań a nie spalać się przy byle... wysiłku. Dlatego relaxation leży u podstawy piramidy. Oczywiście, pełne rozluźnienie wszystkich mięśni jest możliwe w głębokiej narkozie chyba.
pozostaje mi tylko przypomnieć co jest szczytem wspomnianej przez Ciebie piramidy...tak bez utracenia jej podstawy przecież 😎 a ekscytacja ma również pozytywne walory i nie może być utożsamiana ze stresem...i doświadczony jeździec powinien znać to uczucie :emota2006092:
Znowu się nie zgodzę. Bo ekscytacja jest reakcją na stres! Każda! Tylko nie każdy stres ma działanie negatywne. Naprawdę niszczący jest dysstres - czyli sytuacja wywołująca trwały "alert" organizmu, z którym to alertem nie da się nic zrobić, nie da się przetworzyć na sensowną akcję. Sory, wrotki ale odrobina wiedzy o fizjologii by Ci nie zaszkodziła, a nawet mogła pomóc w praktyce. Nie ma mowy o mobilizacji żywego organizmu bez wydzielania tzw. "hormonów stresu", w tym adrenaliny i noradrenaliny. Przy czym im później zacznie wydzielać się adrenalina, tym podobno lepiej - dla wyników w każdym razie, a Tobie chyba zależy na wynikach 😀
Sankaritarina
Anka
repka
halo
ekhem
busch
Dorotheah
ElaPe
k_cian
dempsey
Gosic
incognito
lets-go