stawanie dęba, końskie bunty itp. niesubordynacje...

Sankaritarina, chodzi właśnie o to, w jaki sposób konie odróżniają owe "okoliczności"? Do tego stopnia, że podejrzewam rozróżnianie "sprawiedliwie" oberwałem - "niesprawiedliwie" oberwałem. Cholibka, mojemu zdarzyło się czasem mocno oberwać (choć nie za bardzo umiem), a najmocniej był "oburzony" kiedy... trąciłam go batem zupełnie przypadkiem - wtedy najmocniej zareagował. Oj, przepraszałam zwierzaka, przepraszałam 🙂

to ja poproszę o przykłady użycia bata w taki sposób jak piszesz. Chętnie się doedukuję 🙂
Generalnie uważam, że bat jest negatywnym bodźcem służącym  do egzekwowania posłuszeństwa (wykonania zadania), karą pozytywną. Nie mylić z "klasycznym wpie*dolem", który karą nie jest.

Jeżeli bat jest stosowany prawidłowo to nie jest negatywnym bodźcem, jest pomocą jeździecką. Służy przeważnie nie jako kara, a jako wzmocnienie sygnału lub jego sprecyzowanie.

mi się wydaje,że konie czytają nasza mowę ciała, kiedy chcemy zadziałać motywująco, kiedy tylko strzepnąc muchę,a kiedy skarcić... na pewno robimy coś podświadomie ,co koń koduje.
A na jakiej podstawie koń wie,że zaraz będzie zagalopowanie??? Specyficznie się poprawiamy, siadamy, wykonujemy te same czynności i koń "czyta" nam w myslach.

ekhem, podam przykład, owszem - może nie taki, o jakim myślałaś - ale "po całości". Bat w jeździe w damskim siodle. Zwyczajnie - zastępujący łydkę.

ekhem nie jestem zwolenniczką carrot sticków i uważam to za wyjątkowo bezsensowny wymysł w 90% przypadków niewprawnych używających 😉

Natomiast co do bata jeszcze, bat może być wszystkim - mojemu koniowi na pierwszy rzut oka raczej nie kojarzy się źle, bo Muskat lubi sobie swoje baty pomemłać, z ufnością je bierze, nosi w pysku, maca chrapami, ogółem nie reaguje w nieprzyjemny sposób.
A na jeździe, nie zdarza się, żeby był mu potrzebny wpie...l, po którym zostają ślady. Bo respektuje moje pomoce, a w tym bat.

a moja natomiast nie reaguje ,gdy bat przekładam lub odganiam muchy, gdy zadzialam, np przy ustepowaniu lub wydłużeniu , to idze w bok lub do przodu energiczniej, ale kiedy zrobi cos źle i dobrze o tym wie, to na bat reaguje panicznie, choc jest on użyty w taki sam sposób i z taka samą mocą ,jak ten przy przesunięciu czy dodaniu.

jaki jest mechanizm działania bata? bo może ja czegoś nie wiem.
Skorupski:
"Negatywne bodźce, wywołane przez niepożądaną reakcję, zostały nazwane karą. Zwierzę uczy się usuwania ze swego zachowania tych reakcji." dalej można przeczytać, że negatywny bodziec, to także wywołanie dyskomfortu.
Czy raz batem jest dla konia przyjemny?
Dalej:
"Jeżeli natomiast negatywny bodziec służy jako czynnik sprawczy, wywołujący daną reakcję to ma on zostać skojarzony z działaniem pomocy, które staje się dzięki temu bodźcem warunkującym, uprzedzającym go o mającym nastąpić przykrym doznaniu. Sytuacja ta motywuje zwierzę, do wyboru zachowania służącego uniknięciu tych doznań. Reakcja, podczas której ustaje lub zmniejsza się siła oddziaływania negatywnego bodźca, zostaje zapamiętana i utrwalona"

za taką sytuację uważam ww. "wzmocnienie sygnału", jest to kara pozytywna. nigdzie nie twierdzę, że to nie pomoc jeździecka, jedno drugiego przecież nie wyklucza.

halo, mimo wszystko poproszę o bardziej adekwatny przykład 😉

[quote="halo"]hodzi właśnie o to, w jaki sposób konie odróżniają owe "okoliczności"? Do tego stopnia, że podejrzewam rozróżnianie "sprawiedliwie" oberwałem - "niesprawiedliwie" oberwałem.[/quote]
No, to brzmi w sumie prawdopodobnie. Któraś rasa to ma podobno "wdrukowane" -> że wie, kiedy kara jest zasłużona, a kiedy nie jest. Kiedy nie jest, to koń jest w stanie się "obrazić". (achałtekińce tak mają? araby?)
Albo konie odróżniają nasze emocje w większym stopniu niż się wydaje? Strzepnięcie komara będzie przecież "bez złości", możemy przy tym czuć hmm... spokój? Kara za opieszałość zawsze będzie miała jakieś emocje "nasze", może "myśli"? I koń to "czyta"? Wzmocnienie też będzie przekazywało takie "myśli". Ma się wtedy nastawienie "mobilizujące". Nie wiem czy to faktycznie tak działa, ale nieźle brzmi.

to ja poproszę o przykłady użycia bata w taki sposób jak piszesz. Chętnie się doedukuję 🙂
Generalnie uważam, że bat jest negatywnym bodźcem służącym  do egzekwowania posłuszeństwa (wykonania zadania), karą pozytywną. Nie mylić z "klasycznym wpie*dolem", który karą nie jest.


tak jak z ręką: możesz dać  komuś klapsika karnego, lub pieszczotliwie klepnąc, strzelić w ryja, a również możesz pogłaskać i robić inne miłe rzeczy.

I się jakoś ludzie wzajemnie rozumieją

Tak samo z bacikiem i koniem

myśle sankaritarina, że jesteś bardzo blisko - też wydaję mi się, że konie czytają z  takich drobnych sygnałów, jakie wysyłamy nieświadomie, z przyspieszonego tętna albo wstrzymanego oddechu, zbyt nerwowego ruchu. i na tym chyba polega cała "magia" wszystkich zaklinaczy - oni to wiedzą i kontrolują.
Ela, ja tam batem konia nie głaszcze, ani much batem nie odganiam, bo nie taka jego rola. ale co kto lubi.

no i proszę, zagapiłam się i walnęłam pod swoim postem. czy ktoś może to zgłosić?

Ela, ja tam batem konia nie głaszcze, ani much batem nie odganiam, bo nie taka jego rola. ale co kto lubi.


ja oganiam mucha czemu by nie.

Możesz użyć do tego również uwiązu, gałęzi, ręki, czegokolwiek tak naprawdę. Tak samo jak możesz pić herbatę z miski, nikt ci przecież nie zabroni 🙂 nie tu jest mój point.
chodzi mi o to, że bat użyty w celach treningowych, ma zawsze charakter negatywny. Nie używa się bata z siodła po to żeby koń np przestawił zad - informacja neutralna (do tego jest carrot stick :p ), tylko do tego żeby przestawił go bardziej lub w ogóle przestawił, jeśli olał prośbę innymi pomocami. Mechanizm tego działania opisał pan Skorupski a ja zacytowałam wyżej. Jest to negatywny bodziec, warynkujący pozytywną reakcję (pośrednio) - kara. Jeszcze raz powtórzę, że pojęcie kary nie jest równoznaczne z spuszczaniem terapeutycznego łomotu.

ekhem, (piąteczka, też się właśnie uczę 😁 )
Noooo, to by pasowało. Z resztą, zaklinaczom pewnie wystarcza świadomość. Wątpię, żeby da się tak idealnie nad sobą panować, że można zawsze i wszędzie "oszukać konia", ale np. oddech już da się opanować w odpowiednim momencie.

btw, a czy w założeniu pomoce nie mają mieć pewnego "charakteru negatywnego"? Po to koń reaguje na nacisk łydki = nieprzyjemny dla niego nacisk łydki = żeby ten nacisk przestał naciskać? Chyba, że to nie tędy droga i zabłądziłam.

no mniej więcej 🙂 najpierw nacisk łydki może być nieprzyjemny, bo silny. Ale dąży się przecież do jak najdelikatniejszego działania pomocami, przy zachowaniu jednocześnie odpowiednio silnej rakcji, więc z czasem, w toku szkolenia odpowiedź na nacisk zostaje uwarunkowana i można działać co raz delikatniej.

ekhem, przeczytałam 3 razy 🙂 I, zabawne, kontynuując ten tok myślenia to wszystkie pomoce jeździeckie mają taki charakter. Negatywnego bodźca warunkującego pozytywną reakcję. No i nie zawsze bat działa tylko pośrednio - można np. konia uwarunkować z ziemi na wyższe podnoszenie nóg przy pomocy bata (i nie - nie tak jak na "tym" filmiku), coś w stylu jak to opisywał Fillis i przenieść ten bodziec na pracę z siodła.
Działanie pomocy jeździeckich rozumiem tak, że wszystkie są bodźcami - informacją dla układu nerwowego, a przez niego na układ ruchu. To, czy dany bodziec wywoła przykrość czy przyjemność - zależy od sposobu i natężenia użycia. Bat rozumiem nie inaczej - np. przyłożenie do zewnętrznej łopatki pomaga stworzyć "wirtualną" ścianę, nie oznacza to przecież, że jeśli koń tę linię przekroczy - to sieknie się go batem. Jeśli jakiejś pomocy przypisałabym działanie wyłącznie represyjne, to ostrogom (używanym). Pogłaskania ostrogą jakoś nie mogę sobie wyobrazić 🙂 Batem - owszem.
A do sieknięcia konia tez możesz użyć czegokolwiek 🙂 (uwiązu, gałęzi, ręki...)

i domyślam się, że mój jedyny problem w tej dyskusji polega na tym, że przyłożenie do zewnętrznej łopatki pomaga stworzyć "wirtualną" ścianę, nie oznacza to przecież, że jeśli koń tę linię przekroczy - to sieknie się go batem.
takiego użycia bata nie widziałam, a więc mózg podświadomie stwierdził ze nie istnieje 🙂 (za to wryły mi się w czerep takie obrazki z własnego podwórka, jak koń z czerwonymi krwawymi pręgami na całej powierzchni zadu i świst bata niosący się echem po nie małej powierzchni toru i a propos ręki - jeździec okładający konia po sprzeczce pod przeszkodą własną ręką, po głowie i potyilcy. ale z tym to pewnie do patologii )

Nie mniej, upierać się będę, że z założenia łydki, dosiad, ręka w domyśle (z czasem) ma być dla konia miła, bat powinien pozostać w działaniu dotkliwym choćby dlatego, że jakos musi wzmocnić działanie innych pomocy, kiedy solo zawiodą.

ekhem,  mnie to zawsze zastanawia jak słysze o "krwawych pręgach" na zadach, jak mocno trzeba uderzyć, żeby do tego doprowadzić. zdarzały się gagatki, które dostwały w tyłek na lonży np jak celowały z kopyta w człowieka, ale oprocz pręgi lekkiej (mimo mocnego, męskiego uderzenia) więcej nigdy nie widziałam efektów, pomimo sporej siły.

myśle, że to efekt siła+powtarzalność, pierwszy raz tylko osłabi skórę, kolejny może już uszkodzić.
to co ja widziałam to nie był raz na przypomnienie kto rządzi, tylko regularna chłosta. nie pytałam w jakim celu i z jakim skutkiem wychowawczym.

Nie mniej, upierać się będę, że z założenia łydki, dosiad, ręka w domyśle (z czasem) ma być dla konia miła

Niby z jakiej racji? I jakim sposobem? skoro z założenia 🙂 obecność człowieka na grzbiecie nie jest niczym przyjemnym? I ogromna większość istot żywych woli pełnić własną wolę niż kogoś słuchać? Czynimy działanie pomocy jeździeckich możliwie najmniej dotkliwymi dla konia, jak to możliwe, aby jednak zrealizować nasze cele. I wszystko. A z czasem koń przyzwyczaja się, powiedzmy jak człowiek do codziennego joggingu, i niektóre "małoinwazyjne" ułożenia stają się mu przyjemne, potrzebne. Ale żeby zaraz reka z założenia była miła? Z założenia - jest niemiła, dlatego tyle starań poświęca się temu, żeby była jak najmilsza. Mimo wszystko.
Ale tak - ani łydka, ani dosiad, ani ręka nie powinny mieć nigdy jednoznacznie represyjnego charakteru. A bat - może. To jest różnica.
Osobiście najchętniej podzieliłabym pomoce na "analogowe" i "cyfrowe" (zero-jedynkowe).
Bat jest hybrydą 🙂

xxmalinaxx, :kwiatek:

_Gaga, wiadomo, konie są różne. Też mam takie, na które wolę wsiąść w samych ostrogach, bo z batem są... czujniejsze? W sensie jakby cały czas jakiś procent uwagi był poświęcony temu, czy jeździec przypierniczy czy nie. Są to konie z różną przeszłością, mniej lub bardziej nieciekawą, ale na każdym z batem pojeździ. I uważam, że wszystko można przepracować - ot, dostałam kuckę, na lonży dostawała świra na widok bata i nie dało się normalnie pracować, bo cały czas zwalniała, na głos nie reagowała poprawnie a na widok bata odpalała wrotki. Teraz jest już o niebo lepiej, no ale trzeba było ją cierpliwie na ten bat odczulać i wprowadzać go stopniowo (to ciekawe, że koń potrafi reagować na bat niemal całkowicie schowany za plecami 😁 ).
O, albo młoda w jednym z narożników wypadała mi w stronę wyjścia - wystarczyło parę razy pomachać jaj batem po zewnętrznej stronie i przestała.

ekhem, no właśnie, jazda po damsku.
Albo jak uczysz konia zwrotu - przecież to nie lanie, tylko pokazanie którą część ciała ma przestawić.
Można więc działać batem tak, żeby nie był karą - nie był bolesny!
halo, zgadzam się, że konie rozróżniają okoliczności i zachowanie - napięcie - jeźdźca. No i te normalnie jeżdżone konie (czyt. nie lane bez powodu) po prostu wiedzą, że jak nie ma reakcji na pomoce to będzie wzmocnienie - 'ok, teraz się opierniczałem i dostałem'. Mam jednego agenta, który za niesprawiedliwy bacik staje jak wryty z fochem na psyku 😁
O, albo młoda w jednym z narożników wypadała mi w stronę wyjścia - wystarczyło parę razy pomachać jaj batem po zewnętrznej stronie i przestała.
Zgadzam się w pełni z tym, co napisałaś w ostatnim poście. Możesz rozwinąć, co masz na myśli przez pomoce analogowe i cyfrowe? 😉

Czynimy działanie pomocy jeździeckich możliwie najmniej dotkliwymi dla konia, jak to możliwe, aby jednak zrealizować nasze cele. I wszystko. 
(...) Z założenia - jest niemiła, dlatego tyle starań poświęca się temu, żeby była jak najmilsza. Mimo wszystko.
Ale tak - ani łydka, ani dosiad, ani ręka nie powinny mieć nigdy jednoznacznie represyjnego charakteru. A bat - może. To jest różnica.


przecież dokładnie to napisałam - nie to, że konie z radością i przyjemnością przyjmują działanie ręki, łydki, dosiadu, tylko że założenie jest takie, żeby z czasem, domyślnie, uczynić je miłymi. jeśli to samo zrobimy z batem (czyli jeśli uczynimy go jednoznacznie miłym, w jaki sposób zadziałamy nim jeśli mniej represyjne pomoce zawiodą? chodzi mi o to, że bat nie jest miły, bat może nie być nie miły i to najczęściej jednak w kontekście: "jeśli nie odpowiesz teraz kiedy jeszcze nie jest niemiły, to zaraz się taki stanie"
Można sobie przesuwać konia batem, ale bat nigdy nie jest używany wyłącznie w tym celu,

czyli generalnie tu jest idealny wniosek
Ale tak - ani łydka, ani dosiad, ani ręka nie powinny mieć nigdy jednoznacznie represyjnego charakteru. A bat - może. To jest różnica.
Osobiście najchętniej podzieliłabym pomoce na "analogowe" i "cyfrowe" (zero-jedynkowe).
Bat jest hybrydą uśmiech

i z tym się zgadzam 🙂

dobra może wróćmy do meritum bo kol. ekhm wie i niech z ta swoja "wiedzą" pzostanie w spokoju.

Orzeszkowa, "analogowe" - czyli operujące w pełnym spektrum działania, płynnie - od najsłabszego (zaledwie "myśli"😉 po bardzo mocne. "Cyfrowe" - czyli 0-1, jest jednoznaczne działanie/nie ma działania. Bardziej chodzi o sposób użycia niż o konkretną pomoc, ale właśnie np. ostróg bardzo trudno jest użyć w sposób "analogowy" a dosiadu - w sposób "cyfrowy".

O cóż ci teraz Elu chodzi? Co wiem?
Nie upieram się przy swoim, dyskusja doprowadziła do kompromisu, który ładnie sformuławała halo, a ja poszerzyłam swoją wiedzę.
Wolę takie dyskusje niż ulubione przez ciebie udowadnianie komuś, że g* wie :]

super, cieszę się że poszerzyłaś swoją wiedzę.

halo, tak właśnie sądziłam, że o możliwość stopniowania Ci chodzi :kwiatek:

kobyła na której jeżdżę bat odbiera tylko jako coś złego, kiedy prosisz ją o coś ona nie slucha przykladasz bat to najpierw jest brykniecie z kopniakami a nastepnie w zamiarze kary przykladasz jej drugi to dopiero wtedy sie opamieta. osoba podchodzaca do nas w czasie jazdy z batem moze zostac skopana przez kobyłe nie akceptuje bata w ogóle. Reaguje złością na niego. Lepiej działaja łydki w naszym wykonaniu niż bat (od dłuzszego czasu nie uzywam bata w ogole) jesli cos poniesie, jesli sie wystraszy ,bryknie dostaje mocniejsze łydki i wtedy sie opamietuje . bo wiem ze na bat reakcja by była straszna, nie wyobrazam sobie potraktowac jej batem kiedy sie wystraszy i nie reaguje na pomoce to by sie pewnie jakas tragedia skonczylo. Kiedy jej wlasciciel podchodzi do niej z bate,m to sa takie kopniaki w jego kierunku. Moze ktos jej kiedys niezle wlaltym batem , ze tak sie przed nim broni.

_Gaga, byłam świadkiem takiej sceny - akurat lonżowanie to było, ale...
Koniarz (powiedzmy, że dziś 'wiodący' w pewnym rejonie) mówi: nie, do tej kobyły nie można bata, ona panicznie się boi od źrebaka, a swoje lata już ma. A drugi: zakład, że po 10 min. będzie po problemie? Zakład stanął. Po 10 min. kobyle nic a nic bat nie przeszkadzał.

To się nazywa odczulenie na bat i większośc koni da się na bat odczulić (na panikę wynikającą z jego noszenia) nie wiem zatem jaki cel ma ta opowieść...
Jak napisałam - moje kobyła z batem chodzi, ale się go zdecydowanie boi. Na przyłożenie (dotknięcie) celem przesunięcia zadu w ustępowaniach często reaguje impulsywnie - odskakując, impuls przy noszeniu bata bywa zdecydowanie za duży ;-) ale jest to do opanowania...

Co do opowieści anil22 - koń o którym piszesz nie ma szacunku do człowieka, nie wypbrażam sobie sytuacj, w której koń miałby mnie kopać w opisanych sytuacjach. Moze się przestraszyć, odskoczyć, ale kopać nie ma prawa...  🤔

anil22,  to się da opanować. mój koń kopał we wszystko za zadem. teraz  chodzi na lonży z zatylnikiem a sznurkiem od bata mogę owijać tylne nogi na całej wysokości, kon spokojny. a wczesniej bylo celowanie w bat, czlowieka.