Kliker

Na weekend mam pierwszą zabawę z moim kundlem 🙂 Timing mam ok- wczoraj ćwiczyłam z kluczami-  😜
Aż sama jestem ciekawa jak nam to wyjdzie 🙂.

edit: o.. znalazłam a propos zarzutu że w siodle podając smaczki zaburzamy równowagę . Jest to prawda  😉  ale...

3.17. ELIMINOWANIE UŻYCIA KLIKERA

Jednym z najczęstszych zarzutów co do użycia klikera jest to, że nie można go zabrać na ring i na zawody. Nie można tak samo zabrać zabawek, jedzenia, obroży do korygowania i innych narzędzi szkoleniowych. Można natomiast używać pochwał, ale zabronione jest mówienie do psa w momencie, gdy wykonuje on jakieś ćwiczenie [Spector 1999]. Kliker jest narzędziem szkoleniowym używanym podczas uczenia zachowań. Gdy pies nauczy się danego zachowania należy stopniowo go eliminować, tak samo jak odzwyczaja się psa od wszystkich innych narzędzi szkoleniowych. Wtedy można użyć słów jako pochwał, a kliker nie jest potrzebny do wyuczonych zachowań. Zwierzęta pracują bez zaznaczania dźwiękiem zachowań, które już umieją wykonywać i na wystawach i zawodach kliker nie jest potrzebny [Spector 1999].

( ps. to samo tyczy się koni, kotów, czy kur  😉 )

Na zawodach jeździeckich np. ujeżdżeniowych też nie możesz użyć głosu....

Poza tym ja nadal będę się upierać że jeździectwo klasyczne opiera się na reakcji konia na pomoce - łydkę, rękę i dosiad....
Pewnie że można konia nauczyć różnych "sztuczek" tylko to już nie jest jeździectwo klasyczne a tresura.

Na zawodach jeździeckich np. ujeżdżeniowych też nie możesz użyć głosu....
ale możesz na zawodach "kliknąć"westchnieniem, kichnięciem  poza tym wcześniej pisałam, że jak koń wie o co chodzi to klikanie jako czynność bezpośrednio działająca już nie jest potrzebne. I nigdy nie mów nigdy toltek   świat jest zmienny tak jak nasze poglądy i wiedza :kwiatek: czy jak widzisz konia podnoszącego wysoko nogi nad przeszkodą to jest to wynik profesjonalnego treningu czy tresury poprzez barowanie, wkładanie szkła pod ochraniacze itp? -widzisz produkt finalny jeździectwa. Poprawnie oddany skok.
zabeczka coś tam nadmieniałam o tym i pisz o efektach klikania 😉
może klikanie  przyrównać np. do używania manometru w muzyce.

totek Nikt nie mówi aby całe zawody czy jazdę brykać  co chwila zmieniając komendy słowem albo klikiem. Wzmocnieniem może być odpowiedni ruch w siodle czy ułożenie łydek  tak jak w tym przypadku, nauka:
przykładasz łydkę, czekasz, koń kombinuje, robi krok,ustępuje- klik,nagradzasz,  - głaskaniem, czy smakołykiem.

Przecież za każdym razem jak nauczysz już konia ustępowania czy reakcji na łydkę , nie będziesz go nagradzać smaczkiem. Trening polega na tym aby się rozwijać.
Klepanie konia po szyi po dobrej jeździe też może być utrwalaniem pozytywnego wzmacniania ( przykład efektu koncowego).


Ja też byłam przekonana o tresurze klikierem jako robieniu z psa , konia totalnego niemyślącego durnia. Okazało sie zupelnie inaczej. Klikier zmusza do myślenia- więc o jakiej tresurze mowa? My tylko umacniamy odpowiednie zachowania. Przecież zwierze dostaje wybór, ma kombinować. Nawet jeśli zrobi coś źle to nikt nie zastosuje na nim agresji czy kary ( tutaj masz tresurę). Nie otrzyma tylko  nagrody. A zatem zmusi go do tego zeby zaczac kombinować w inną stronę, może się uda. Klikiem umacniamy drogę w dobrym kierunku, nie w złym.
Dwa jeśli mam wybór pomiedzy pozytywn wzmacnianiem  a pozytywnym wygaszaniem to mimo wszystko głęboko zastanawiam sie nad pierwszym.


Edit: A tak zastanawiam sie, krok dalej-> ciekawe czy są inne metody wzmacniania pozytywnych zachowań prócz  klikiera :kwiatek:.

dla mnie są 😎 zadowolenie konia, że przewodnik jest zadowolony i to działa. Ale wymaga częstego kontaktu z koniem jak to w stadzie.
Zawsze to lubię mówić.  😜 "Wyobraź sobie masz psa i przyjeżdżasz do niego z cżęstotliwością czasową jak do konia, pświęcasz mu tyle czasu ile koniowi. Wyjeżdżasz i pies jest pod opieką "stajennego" który go karmi, poi, wyprowadza i nic nie wymaga. Nie strofuje, nie ma bata itp. Czy człowiek jest niekwestionowanym przywódca swojego psa? A konia?  Z koniem się da w takich warunkach nawiązać współdziałanie, no rży spontanicznie zadowolony jak widzi człowieka i to wcale nie w oczekiwaniu na marchewkę. I ja nie daję jedzenia poza nagradzaniem za coś o co uprzejmie poproszę. Konsekwentna dyscyplina. Albo nagradzam inicjatywę własną klaczy dlatego stale mam pod ręką klikier 😎
Klikanie jest super rozwiązaniem w okresie kiedy z przyczyn obiektywnych nie można zajmować się tz. jeździectwem. Pogoda, kontuzje. Zajmuje umysł i konia i człowieka. A tak przyjeżdża się pod stajnię, czyści, siedzi, gada ze znajomymi , a koń nudzi się w boksie. Brak kontaktu i odpala jak już może.

Nie mówię nigdy, bo wiem że życie często weryfikuje takie deklaracje.....
👍
Ale na dzień dzisiejszy nie jestem przekonana i nie do końca przekonują mnie porównania do innych zwierząt - np. psów.
Jednak z psami jest trochę inna relacja, samo szkolenie można by powiedzieć ma w sobie coś z tresury ale z założenia służy czemu innemu - chcemy osiągnąć lepsze porozumiemie. To samo - powiedziecie - z koniem - tak, ale tutaj jeśli chcemy uprawiać klasyczne jeździectwo to są określone metody ku temu.

To troche tak jak z naturalsami - jest to już odejście trochę w inną stronę - skrajni naturalsi nie uprawiają już jeździectwa klasycznego - co więcej - ich konie reagują źle w przypadku prawidłowego zadziałania pomocy - sama widziałam spektakulrany przykład osoby znanej w świecie jeździeckim, której koń robił elementy bez ogłowia  i tak dalej, wyglądało to super i wielki szacun ale jak wsiadła wybitna trenerka światowej sławy i chciała ustawić konia na pomoce - był bunt.
Więc w pewnym momencie trzeba zdecydować czy uprawia się naturalne czy klasyczne jeździectwo. Oczywiście jakieś elementy można wykorzystywać i sama to robię i sprawdza się świetnie w obcowaniu z koniem. Ale jak chce się pojść dalej to nie da się tego pogodzić - patrz wyżej.

Jestem jak najbardziej za pozytywnym wzmacnianiem, za nauką i rozwojem po dobroci - jednak cały czas twierdzę że klikanie to już nie klasyczne jeździectwo, to już inna droga - nie twierdzę że zła ani gorsza - ale inna.

Jeżeli efektem klikania mam uzyskane ćwiczen które są wykorzystywane szkole klasycznej to dlaczego nie? Np. piaff,  ciąg, zmiana lotna. Uzyskujemy to na pewno nie tresurą a myśleniem zwierzęcia- co by tu zrobić, jak wykombinować. Bez presji i agresji.   :kwiatek:
Poza tym i w klasyku i w obecnej definicji naturalsów mamy  przecież to samo czyli- pozytywne wygaszanie- tylko metody pracy inne.
I w jednym i w drugim mamy presje która jest głownym czynnikiem motywującym.

A ja spróbuję sie pobawić. Zawsze moge wrócić do standardu. Chociaż nie powiem... chciałabym aby mi wyszło 😍

Znalazłam.
Autorstwa Aleksandry Kurland. Ksero nie powala jakością zdjęć, więc chyba zrobię Wam zdjęcia bądź jednej wyślę oryginał, a drugiej zdjęcia stron. Mi to obojętnie.

proszę na maila -> zabeczka17@wp.pl :kwiatek:

Bardzo przepraszam, ale przeczytałam dosć pobieżnie ostatnią stronę bo mało czasu mam, ale chciałam tylko jedną rzecz zauważyc.

ganasz - no właśnie, dlatego ta metoda wydaje mi się wątpliwa jeśli chodzi o konie - gdzie de facto w efekcie końcowym koń ma reagować na pomoce, a nie na klikanie.....
W odniesieniu - dodam - do jeździectwa klasycznego.

Bo jeśli chodzi o zabawy z ziemi - to czemu nie, ale to raczej uczenie konia różnych sztuczek, tresura, a nie jeździectwo......


Klikanie nie jest czymś na co koń ma reagować, wiele ludzi nie do konca rozumie sens klikera i często go krytykuje (nie mowie ze wy tutaj ale ogólnie pisze) bo wlasnie nie bardzo wie co i jak. Chciałam raz jeszcze podkreślić, że kliker jest super =- tzn metoda klikerowa bo klikerem moze byc wszystko słuzy do UCZENIA KONIA NOWYCH ZACHOWAŃ czyli nie ma potrzeby stosowania tego na zawodach. BO jak tozumiem na zwawodach pokazujemy to co juz kon umie.
A zwierzęta głupie nie są i jak juz je jakiegos zachowania nauczymy to NIE MA POTRZEBY stosowania klikera bo i po co, kliker nie jest nagrosą, nie jest komendą jest ZAZNACZENIEM ZACHOWANIA więc jak zwirerze wie jak wykonac zachowanie to po co mu zaznaczac to..

Tak może żeby zobrazować. Najpierw na przykładzie psa.

Pies początkujący musi nauczyc sie uczyc (jak kazde zwierze). nauczyc sie ze po klik jest smakołyk, po to żeby skojarzyc k==>s  (k-klik, s - nagoda, niekoniecznie smaczek, dla kazdego co innego jest nagroda, ale najłatwiej zaczac od jedzenia). Jak juz zrobi sie kilka sesji k/s i po kliknieciu zwierze odwraca głowe gotowe na przyjecie nagrody mozna isc dalej bo wówczas juz kojarzy zaznaczenie zachowania z nagrodą.

Przy pierwszych ćwiczeniach trzeba bardzo starannie klikac i uwazac co sie zaznacza, dobrze ciwczyc sobie osobno timing - refleks. pamietająz ze zawsze po kliku jest nagtoda. Czyli uczymy psa siadać, usiądzie sobie no to my K/S i czekamy, pies mysli siada znowu znowu K/S, no to siada znowu i znowu K/S gdy ofiaruje nam ciąglr siadanie a my za to K/S to dołączamy komende w momencie jak zaczyna siadac mowimy 'siad' i K/S i tak kilka razy, potem komenda idzie wczesniej i K/S i w efekcie mamy psa ktory siada na komende siad. W tym momencie pies (po kilku sesjach utrwalajacych ) wie, że 'siad' oznacza ze ma usiąść wieć juz kliker odstawiamy, wówczas mozna również wprowadzac zmienne nagrdzanie wraz ze wzsrastającym poziomem zaawansowania psa. Czyli dajac komende 'siad' pies siada raz go nagradzamy smaczkiem, a kolejne dwa razy pogłaskaniem, za trzecim razem znowu jakas super hiper nagtoda, a potem tylko głos. Trzeba pamię†ac ze nagrody musza byc zmienne, rozne i zwierze nie moze wiedziec ktora nagroda bedzoe w danym momencie wówczas robi wszystko na full. W zależności od zwierzaka trzeba częstotliwość nagradzania zmieniać itd itp i potem np na zawodach mamy psa/konia ktory umie np przez kilka minut pracowac bez nagtody z tzw opóźnioną nagrodą.

Gdy pies idzie na zawody np obedience w posłuszenstwie równiez musi pracowac te kilka minut bez nagród - no, może byc dobry uśmiech, pochwała między ćwiczeniami, ale taki zaawansowany pies wie, że jak zejdzie z ringu nagoda będzie bo on już to umie 🙂

Przepraszam za wywód, ale to troche taki 'moj' temat i moge dużo pisać, nie bvardzo wiem czego dokładnie chcielibyście się jeszcze dowiedzieć wiec może jest to troche chaotyczne za co przepraszam.


PS. a jeszcze co do koni to przez wiele lat ludzie szkolą koni i jakby nie patrzec metoda pozytywnych wzmocnien - klkerowa jest stosowana nawet bezwiednie, czyli np na lonży zachęćamy konia do zakłusowania gdy ten kłusuje wprowadzamy komendę 'kłus' i nagradzamy (głos, zmniejszenie presji, koneic cwiczenia - nagtoda moze byc rozna), gdy zaczynamy pracę pod siodłem mamy konia który rozumie komendę słowną, wiec teraz łączomy tą komendę z łydką czyli mówimy 'kłus' i dajemy łydke ale łydka jest komendą (komenda moze byc słowna, optyczna, lub dotyk łydki) a nie żadfnym klikerem! gdy kon zakłusowauje juz na łydke, odstawiamy komendę głosową. W tym przypadku klikaniem jest pochwaa słowna, bo kłus jest dosć długim zachowaniem - łatwo go nagtodzić łatwo wyłapać wieć dlatego pewnie kliker nie jest tak popularny w przypadku koni.

Kliker będzie tam potrzebny gdzie zachowania są krótkie, trudno nagrodzić w momencie wykonania zadania, np delfiny które skaczą - chcemy je nagrodzic w momencie jak są nawjyżej - nie mozemy im wtedy dać ryby bo już ich wówczas będą w wodzie - nagrodzony zostanie powrót  a nie ajwyższy punkt, więc klika się gdy są najwyżej a nagradza ułamek sekundy później wiedząc, żę nagroda jest za zachowanie które było w momencie kliku🙂