Dla mnie dr Miller nie jest specjalnym autorytetem. Jego argumenty, że dla konia jedzenie jest słabym motywatorem, bo nie jest mięsożerny są śmieszne(niestety wciąć popularne wśród trenerów koni - na szczęście już nie w świecie nauki).
Nie wiem czy czytałaś moje wypowiedzi w tym wątku, bo pisałam kilka razy, że klikając z koniem trzeba być ostrożnym i dużo wiedzieć na ten temat, bo konie to większe zwierzęta niż pies, przez co mogą byc niebezpieczne. Nie znaczy to jednak, że np się wolniej lub szybciej uczą. Albo że metodyka pracy jest inna niż z psem bo są roślinożerne. I pisałam wyraźnie by nie zabierać się za klikanie z koniem ucząc się tylko z książek.
Ciesz sie ze ruszyl nam sie temat ,ja nie jestem typem czlowieka ktory wlasnie przeczyta cos i juz leci uczyc tego konia,jesli nie jestem do konca czegos pewna to szukam informacji. Czy doradzacie mi tylko kurs z kurczakami czy moze cos jeszcze?
Niestety innych kursów nie ma w Polsce(a podobno także w Europie, dlatego od przyszłego roku w Stokrotce bedą też kursy międzynarodowe dla ludzi z zagranicy, bo ponoć jest na to zapotrzebowanie). Było niedawno w Niemczech seminarium z tag-teachning, czyli czegoś w rodzaju klikera dla ludzi, ale czy są jakieś seminaria klikerowe poruszające temat szkolenia zwierząt to nie wiem, trzeba to śledzić na jakichś zagranicznych forach internetowych. Są kursy klikerowe dla psów w Polsce, ale też różnie jest z ich poziomem - są szkoły lepsze i gorsze, co jest dość naturalne. Ta książka Alexandry Kurland jest ok jak znasz angielski, można tez znaleść w internecie jej artykuły.
Ja mam autorytety - ludzi którzy mają większe pojęcie o szkoleniu pozytywnym, niż dr Miller. nie oznacza to, że uważam go za debila - ale w bardzo wielu kwestiach się z nim po prostu nie zgadzam 😉
Dla mnie dr Miller nie jest specjalnym autorytetem. Jego argumenty, że dla konia jedzenie jest słabym motywatorem, bo nie jest mięsożerny są śmieszne(niestety wciąć popularne wśród trenerów koni - na szczęście już nie w świecie nauki).
IMHO jedzenie jest słabym motywatorem dla konia, jeśli kon nie czuje się bezpiecznie, komfortowo, nie jest w 'trybie' słuchania - dodatkowo są konie dla których jest lepszym i takie dla których jest gorszym motywatorem. I czy napewno dr Miller (przed którego wiedzą ja akurat chyle głowę) mówił, że dlatego, że konie nie są mięsożerne ? (poproszę źródło - bo mam wrażenie, że mu coś w usta wkładasz - to niehigieniecznie :kwiatek: )
Ja klikam psy od lat i uważam, że jest to super narzędzie o precyzji skalpela. Przy pracy z końmi z ziemi uważam go za przydatne, aczkolwiek tak z ziemi jak i z siodła technicznie łatwiejsze i bardzo czytelne dla konia jest operowanie enrgią ciała. Oczywiście IMHO.
Mojego A usiłowałam klikać (byłam wówczas bardzo na kliker nakręcona) - czegoś go tam nauczyłam (machał górną wargą, targetował nosem, machal przednimi nóżkami itd), ale motywacją dla niego żarcie NIGDY NIE było i koniec, kropka. Rzecz w jego charakterze - to facet lubiący wyzwania, lubiący zdobywać - za żarcie mógł postać i nie odchodzić - wysilać się nie zamierzał.
Ale wierze, że są konia z którymi można bardzo dużo zrobić i może kiedyś do tego powrócę.
A+A oczywiście chodziło o to, że nie są mięsożerne 😉
konie są specyficznym gatunkiem, ale jeść muszą by przeżyć i jedzenie jest takim samym motywatorem jak wszystko inne dla nich. A że muszą się czuć bezpieczne itp by się dało z nimi klikać - owszem, tak samo kura zając czy pies, bo przestraszone zwierze nie będzie sie dalo wyszkolić pozytywnie.
Co do klikania z siodła z perspektywy czasu się zgadzam - tzn można wiele nauczyć, nie wiem reakcji na łydke, reakcji na konkretne sygnały ze strony dosiadu itp - ale ciężko tak na normalną jazde brać kliker.
Odśnieżam 😉 Czy ktoś z Was stosuje ta metodę na swoim koniu? Podzielicie się efektami? Przede wszystkim co uzyskujecie, jakie zachowania? Przyznam się bez bicia. Zawsze uważałam ze metoda klikierowa to nic innego jak robienie z konia/psa totalnego durnia. Nie wiem czemu kojarzyło mi się to z cyrkiem i odruchami od Pawłowa ( warunkowymi), tresurą w złym znaczeniu ( potęgowanie ruchów poprzez ból). A okazało się zupełnie inaczej. Wszystko wiąże sie ze szkoleniem metodami pozytywnymi, target, marker itp itd.
ps. Jako ze dopiero zagłębiam się w temat chętnie poczytam o Waszych doświadczeniach :kwiatek:
Nie próbowałam, aczkolwiek obserwowałam jak to mniej więcej działa. Na pewno trzeba uważać kiedy i jak się reaguje, wszystko ma znaczenie. Widziałam już konia, który zatrzymywany był przy murze, przodem do niego na kliknięcie, a chodziło aby ten, po prostu stanął w miejscu, co w efekcie na każde "stop" dawało taki obrazek, że koń podchodził przodem do muru, szukał tego miejsca, gdzie był wynagrodzony. Wina leżała po stronie jeźdźca, oczywiście.
jak się tak głebiej zastanowić to klikierem jest nawet przyłożenie łydki 😁
No dobrze. A taki schemat: Jeśli koń na nią ( łydkę) nie zareaguje to co wtedy robisz? Czekasz aż w koncu skuma, ruszy spokojnie i nagradzasz ( czym), czy dociskasz mocniej-> aż spowodujesz dyskomfort lub ból, dzieki czemu koń chcąc sie go pozbyć zrobi krok do przodu?
Tak się ogólnie tylko zastanawiam nad tym. To nie jest proste. :kwiatek: Biorac pod uwagę że interesuje nas TYLKO szkolenie metodą pozytywną.
[quote author=Być. link=topic=6160.msg1774985#msg1774985 date=1368520179] Na pewno trzeba uważać kiedy i jak się reaguje, wszystko ma znaczenie. Widziałam już konia, który zatrzymywany był przy murze, przodem do niego na kliknięcie, a chodziło aby ten, po prostu stanął w miejscu, co w efekcie na każde "stop" dawało taki obrazek, że koń podchodził przodem do muru, szukał tego miejsca, gdzie był wynagrodzony. Wina leżała po stronie jeźdźca, oczywiście. [/quote]
Znam taki przykład szkolenia. Stosowany chyba przy metodzie MR ( bez klikiera) do nauki młodego konia na zatrzymywanie się. Następnie dodawane do tego sygnału głosowego. Zdanie mam jedno=> każda metoda w niesprawnych raczkach może okazać sie katastrofą 😎
O klikaniu mam całą książkę po angielsku, a raczej ksero, jeżeli nigdzie jej nie zapodziałam. Gdybyś była zainteresowana to daj znać. Mi to w zupełności niepotrzebne.
przy koniach nic nie jest proste co drugi jest krzywy 😉 osobiście klikam mam świetne efekt i dobrze się z arabką bawimy to zależy co chcesz osiągnąc i jaką ścieżkę z koniem obrałaś. Klikier przy szybkości końskiech reakcji (szybszych niż nasz) i szybkiego myślenia nie jest taki prosty jako narzędzie. Łatweiej z psami. Z końmi można zabrnąć w ślepą uliczkę i może być niefajnie. To też zależy od charakteru konia i człowieka. Odwrotnie-konie się otwierają i z czasem same proponują coby tu jeszcze wymyślić. Przykład? Maceba na hasło "podaj" i wskazanie palcem podaje to o co proszę. Pewnego dnia odwrócona do niej plecami czyszczę kopyto małopolacne. Arabka trąca mnie w plecy odwracam się, a ona podaje mi rękawiczkę, która wypadłamojej z kieszeni. I o takie smaczki chodzi w klikaniu 😎 Być ja też chętnie bym na takie ksero się załapała :kwiatek: wiedzy nigdy dosyć. moze jakaś wymiana 😎
Być angielski zależy w jakim zaawansowaniu hehe 😉 ale chętnie się przyjżę zdjęciom itp 🙂
ganasz hehe z rękawiczką to mnie rozwaliłaś 😁 W swojej wyobraźni zobaczyłam jak robię kopyta kobyle a ona mi podaje tarnik 😜 A tak na boku chcialabym odblokować konia na negatywne metody. Sprawić aby próbował sam kombinować efektem czego dojdziemy do porozumienia i poprawnie wykonywanych poleceń. Marzy mi się kilka konkretnych ćwiczeń, które później można doskonalić w siodle. Jednak wiem, że na poczatek potrzeba wprawy, wiedzy i odpowiedniego przygotowania merytorycznego. Dwa zanim zabiorę sie za konia zacznę od psa. Zobacyzmy jak nam to pójdzie. Z nim będzie łatwiej bo agresywnych zachowan nie wykazuje ( BOS) Póki co ustalam drogę , kolejność jak do czego dojść- siad, podaj łapę, przynieś. Później zajmę się końmi tylko juz z innym zestawem ćwiczen.
jak się tak głebiej zastanowić to klikierem jest nawet przyłożenie łydki 😁
czy ja wiem, nie bardzo.. bo kliknięcie to zaznaczenie dobrego zachowania, a łydki używamy aby otrzymać dane zachowanie czyli łydka jest raczej komentą zaś klikerem może być poklepanie po szyi.
Ja sporo o metodzie lkikerowej wiem głownie z psich doświadczeń, z koniem coooś tam kiedyś próbowałam ale zrezygnowałam z czasowych względów, bo w idei klikera są częste a krótkie sesje, dużo powtórzeń rozbitych w ciągu dnia, co nie bardzo miałoby sens gdybym co którąś wizyte w stajni miała czas klikać z koniem, ale kto wie może powrócę do tematu.
U psa sprawdza mi się znakomicie, wyratowało mnie od wielu kłopotów, z którymi już traciłam nadzieję, że sobie poradze, tak wiec ja jestem jak najbardziej za metodą klikerową ale używaną z głową bo klikero w sam sobie nie jest niczym magicznym = to po prostu zaznaczenie dobrego zachowania, więćc każdy kto choć raz powiedział swoijemu koniowi "super, dobry koń🙂" gdy cos wam wyszło bądź pokepał po szyi to wlasnie zastosował metodę klikerową - pozytywne wzmocnienie.
Pytacie co zrobić gdy nie ma reakcji, jak kon/pies rozuymie idee to karą jest bra nagrody czyli metoda ta uczy mu sie uczyć czyli kombinować, tym samym fakt, że nie ma nagrody znaczy ze trzeba szukac innego zachowania w zależności od zaawansowania mozna konia naprowadzić bądź czekać aż zaofiaruje to o co nam chodzi. Owszem klikerowa metoda jes metodą pozytywną ale nie wyklucza wzmocnień negatywnych gdy zajdzie taka potrzeba, głownie gdy zachowanie jest niebezpieczne i trzeba je bardzo szybko 'wyplenic' choc i tak sprawdzone, że najlepszą metodą nie jest oduczenie niechcianego zachowania a nauczenie w jego miejsce jakiegos nowego, bo zawsze łatwiej uczyc niz oduczyc):
zabeczka wklejałam link do filmiku w wątku o arabach 😎 duzo klikania. Magdzior jest tak jak piszesz, a co do łydki np: łydka 🤔trzałka:reakcja konia 🤔trzałka:odstawienie łydki=nagroda. Schemat podobny. W naszym przypadku jedyną niedogodnością + nie lubię słowa kara bo za co ? za ludzkie niedouczenie jest brak nagrody. Brakiem nagrody jest np. zabranie uwagi. -
Magdzior jest tak jak piszesz, a co do łydki np: łydka 🤔trzałka:reakcja konia 🤔trzałka:odstawienie łydki=nagroda. Schemat podobny.
Oj mam wrażenie że jednak nie :kwiatek: odstawienie łydki to bardziej jako zabranie dyskomfortu na poprawną reakcje a nie wzmacnianie pozytywnej chęci. Jesli kon zrobi krok na przyłożenie łydki- powinien dostać nagrodę czy to słowną czy w formie smakołyku , bo głownie na tym buduje się szkolenie. Wtedy dostaje pozytywny sygnał na późniejszy etap pracy. Jesli ma tylko zabierany dyskomfort i to ma być nagrodą to niczego sam z siebie nie zrobi bo nie wie czy wykonując jakąś reakcje, znowu nie zostanie mu ten dyskomfort narzucony.
No chyba ze źle to doczytałam :kwiatek: nie bić jeśli się mylę.
Z tego co wiem w Niemczech są "klikerzy' do których można się wybrać.
Ja tylko się zastanawiam - jak to się da w praktyce wykorzystać u koni. Na zawodach tego nie zrobisz..... A więc takie szkolenie, którego efektów nie możesz wykorzystać?
safiePowyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym.Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym, ani każdym innym następującym po tym termin 15 maja 2013 08:45
Z tego co wiem w Niemczech są "klikerzy' do których można się wybrać.
Ja tylko się zastanawiam - jak to się da w praktyce wykorzystać u koni. Na zawodach tego nie zrobisz..... A więc takie szkolenie, którego efektów nie możesz wykorzystać?
Efekty jak najbardziej można wykorzystać. Nie wiem jak u koni, ale moja zabawa z psem wygląda tak:
1. pozytywne zachowanie -> klik -> wypasiony smaczek 2. pozytywne zachowanie -> klik -> smaczek 3. pozytywne zachowanie -> klik -> " dobry pies"
czyli samo kliknięcie to zaznaczenie zachowania, o które nam chodzi i nagroda, którą stopniuje ( najpierw coś super, a z czasem mniej, żeby nie było sytuacji, że pies nie wykona polecenia bo nie mam nagrody). Tak się doczytałam w poradniku o szkoleniu klikerem i działa. Co jakiś czas wracam do nagrody z pkt. 1. Nie za bardzo tylko wiem jak to do koni odnieść.
odstawienie łydki to bardziej jako zabranie dyskomfortu na poprawną reakcje a nie wzmacnianie pozytywnej chęci. hm ciekawa dyskusja a co ty na tą interpretacje? - może ja źle to zinterpretowałam i się mylę ale dla mnie koń uczy się w momencie zabrania presji czyli odstawienia łydki (klik) i to jest ten cukierek 😉 jak dopiero po momencie dobrej reakcji na łydkę i jej odstawienie głaszczesz albo dajesz cuksa to już dla konia który jest szybki (ułamki sekund -refleks + dobre klikanie, spóźnienie klikasz nie to co chcesz tylko reakcję po. Potem trzeba włączyć wyobraźnie i to odkręcać. Dlatego klikanie niuansów nie jest już takie poroste wymaga od nas ludzi bezwzględnej koncentracji i szybkości) trochę późno i nie takie oczywiste za co nagradzasz. Głaszcząc albo dając nagrodę do pyska zaburza się swoją równowagę w siodle, zmienia położenie ręki-czyli działanie wodzy, dosiadu i czy koń nie kojarzy, że nagradza się go właśnie za to co jest po prawidłowej reakcji? ile sekund mija od tej prawidłowej reakcji do nagrody. W siodle najlepiej nagradzać głosem, oddechem, rozluźnieniem i to szybko 😉 ale w momencie gdy włączasz do jazdy uwarunkowanie bezpośrednio na klikier to toltek możesz wykorzystać klikier w szkoleniu ale musisz go trzymać w ręce i klikać w odpowiednim momencie i to ma sens tylko ---koń ci się po nim zatrzyma i poprosi o nagrodę. 😉 po pewnym czasie nagradza się wybiórczo, potem nie trzeba już klikać, bo koń już umie i podtrzymuje reakcję nie wiedząc kiedy i czy nagroda będzie, potem znowu klika się przypominajaco itd. Ja wyklikałam np. krok hiszpański. W skokach to nie wiem jak by to było bo -koń pięknie składa się do skoku wybija -klik i co ? staje za przeszkodą i odwraca głoe po cuksa, no nie wiem. W stosunku do zachodu zawsze jesteśmy w plecy. To co dla nich oczywiste u nas jest w podziemiu. przykład na spóźnienie reakcji? Uczyłam Macebę kładzenia małej gumowej piłki na mały otwór w szczycie drogowego pachołka. Etap - nałożyła i zaczęła odwracać głowę przypadkowo strącając piłeczkę kiedy kliknęłam -ułamek sekundy się spoźniłam 🙄 -efekt Maceba zakłada piłeczkę perfekcyjnie i perfekcyjnie od razu ją strąca nosem 🤣 teraz to odrabiam ale ..musiałam znaleźć sposób jak poprawić swój błąd wolnej reakcji. Poza tym nie wszystkie konie dobrze reagują na zabawy z klikierem. One mają w naturze jedzenie dookoła nie są tak łakome jak psy, które jako drapieżniki w naturze poszczą parę dni jak nic nie upolują. Moja małopolanka owszem załapuje się na klikanie ale miedzy nią a arabką jest różnica taka jak pomiędzy studentem i profesorem 😍
ganasz - no właśnie, dlatego ta metoda wydaje mi się wątpliwa jeśli chodzi o konie - gdzie de facto w efekcie końcowym koń ma reagować na pomoce, a nie na klikanie..... W odniesieniu - dodam - do jeździectwa klasycznego.
Bo jeśli chodzi o zabawy z ziemi - to czemu nie, ale to raczej uczenie konia różnych sztuczek, tresura, a nie jeździectwo......
- może ja źle to zinterpretowałam i się mylę ale dla mnie koń uczy się w momencie zabrania presji czyli odstawienia łydki (klik) i to jest ten cukierek 😉
No ale pozytywne szkolenie nie polega na wywoływaniu lub zabieraniu jakiejkolwiek presji. On ma robić to sam z siebie bez dyskomfortu jakiegokolwiek. Dla mnie to jest przykład szk. niepozytywnego R-, chyba że: - przykładasz łydkę, czekasz, koń kombinuje, robi krok,ustępuje- klik,nagradzasz, - głaskaniem, czy smakołykiem.- tutaj masz R+, czyli wykluczasz wygaszanie pozytywne.
Głaszcząc albo dając nagrodę do pyska zaburza się swoją równowagę w siodle, zmienia położenie ręki-czyli działanie wodzy, dosiadu i czy koń nie kojarzy, że nagradza się go właśnie za to co jest po prawidłowej reakcji?
Klikier na sam koniec można przecież zastąpić energią lub dobrym słowem. Dwa w miarę szkolenia przecież przedłużasz czas wykonywanych poleceń. I jeśli są one wykonywane dobrze to nagradzasz dopiero na sam koniec. Przeciez oto w tym chodzi aby podwyższać poprzeczkę. Z ziemi może być to smakołyk, z siodła dobre słowo.
ganasz - no właśnie, dlatego ta metoda wydaje mi się wątpliwa jeśli chodzi o konie - gdzie de facto w efekcie końcowym koń ma reagować na pomoce, a nie na klikanie..... W odniesieniu - dodam - do jeździectwa klasycznego.Bo jeśli chodzi o zabawy z ziemi - to czemu nie, ale to raczej uczenie konia różnych sztuczek, tresura, a nie jeździectwo......
Moim zdaniem jesteś w błędzie, bo można wiele rzeczy konia nauczyć ( chociazby z wyższej szkoły jazdy) na początku z ziemi a później potęgować te rakcje w siodle. I ta metoda wśród koni z tego co wiem jest bardzo popularna na zachodzie tylko.. uwaga- nie ma przepisu prania. Nikt nie pwie nam co i jak, bo zwierzęta same kombinują, wymyślają, a efekty mogą być różne. Klikier ma potegowac reakcje pozytywne, pozwalać zwierzęciu na myślenie. Trzeba wiedzieć dokładnie co chcemy uzyskać i jakimi krokami. Dlatego w niesprawnych rączkach może się skonczyć katastrofą.
ps. Tak czytam sobie o tym i czytam i też mi się mózg pierze :kwiatek: 😅
toltek żeby coś potrafić obiektywnie oceniać trzeba to gruntownie poznać, przestudiować. Każdy może sobie interpretować swoją ścieżkę z końmi na miarę swoich oczekiwań. I gdzie tu ktoś napisał, że klikanie to jeździectwo -to nie ten wątek tu o klikaniu jest 😉 uczeniu, sposobach. Co do zasadności ja jestem za i klikamy sobie nie tylko z ziemi 😉 przykładasz łydkę, czekasz, koń kombinuje, robi krok,ustępuje- klik,nagradzasz, - głaskaniem, czy smakołykiem. tak i do tego można wykorzystać klikier.
branka
KarolaLiderowa
ganasz
ulcia_jg
sasqach
Bischa
Angeel
A+A
zabeczka17
maluda
Magdzior
toltek
safie