[quote author=ksan link=topic=348.msg2098089#msg2098089 date=1400498133] [quote author=Facella link=topic=348.msg2098034#msg2098034 date=1400495079] merciful, ale po co miałby zabijać? Konie to nie drapieżcy, z zabicia nic by nie miał
A co to daje drapieżcy? [/quote] Pokarm. [/quote] W skrajnych przypadkach- może się zdarzyć, że taki król lew, z głodu zje zabite lwiątko. Ale one nie robią tego dla pokarmu! Na prawdę uważasz, że zabijają potomstwo innych samców, żeby je zjeść? 😂
ksan, uważam, że drapieżca z zabicia rywala (czy jego potomstwa, słabego osobnika w stadzie, whatever) odnosi większe korzyści, niż roślinożerca, bo ma możliwość zjedzenia go. Nigdzie nie napisałam, że robi to wyłącznie w tym celu 🤔wirek:
facella : Lwy zabijające młode innego samca nie zjadają młodych. No chyba że faktycznie zdychają z głodu. Zostawiają zwłoki. Nie mają żadnych korzyści dla siebie dodatkowych. Ich celem jest zabicie młodych żeby samica szybko mogła mieć nowe JEGO potomstwo 😉 Ja myślę że i tak się nie dowiemy co w głowie temu koniowi siedziało 😀
Ma możliwość 🤣, ale tego nie robi, bo nie po to zabija. Ma możliwość też użyć ciała jako poduszki, ale też tego nie robi. Prawdę mówiąc nigdy by mi nie przyszło do głowy, że podasz pokarm, jako korzyść. Nie, nie napisałaś, że to jedyny powód, ale to jedyny, jaki podałaś, na pytanie o korzyści. Korzyścią jest wyeliminowanie osobników z obcą pulą genów, wyeliminowanie konkurencji, zapłodnienie matki.
ksan, wymieniasz korzyści zarówno dla drapieżców, jak i roślinożerców. Ja miałam podać tę, która odróżni je od siebie. I podałam. A żeby osiągnąć podane przez Ciebie korzyści, można takiego osobnika raz na zawsze wypędzić, nie trzeba go od razu mordować. Tak robią np. samce pand z obcymi osobnikami, które zapędziły się na ich teren. Nie potrafię tego ładnie napisać, przeprowadzają bitwę na okrzyki, jeśli to nie poskutkuje, dopiero później przechodzą do ataku. Wierz lub nie, ale atak ze skutkiem śmiertelnym to ostateczność, nawet wśród drapieżców. A wiesz czemu? Bo druga strona może zostać tak poważnie ranna, że gucio będzie miała ze swoich korzyści, bo zdechnie.
Ale Ty chyba piszesz o przepędzaniu dorosłych samców, a nie o młodych. Myślałam, że o tym rozmawiamy, bo źrebię to w końcu dzieciak. W jaki sposób dzieciak poważnie, bądź jakkolwiek zrani dorosłego samca? Czy da się wypędzić dzieciaki, a zatrzymać matkę? Napisałaś, że roślinożercy to nic nie daje, w przeciwieństwie do drapieżnika, więc zapytałam, co niby daje to drapieżnikowi, bo moim zdaniem nie ma różnicy, jeśli dochodzi do takich zachowań, ale nie wiem, czy dochodzi wśród roślinożerców.
Facella, natury i instynktu się nie przeskoczy. Nie wiem czy ten koń ma jakieś problemy, że tak potraktował źrebaka w tym wypadku - nie zmienia to jednak faktu, że samce często nie swoje potomstwo eliminują. Tak po prostu. Na mnie filmik nie zrobił wrażenia - z przyrodniczego punktu widzenia, nie jest to szczególnie dziwne. Podam pewien przykład - bawół afrykański.. wiesz co bawoły potrafią zrobić małym lwiątkom? Zabijają. Jak mają okazje to zabiją "wroga" - bez mrugnięcia okiem, całe stado roślinożerców współpracuje żeby zabić. Tutaj relacja prosta - albo lwy bawoły, albo bawoły lwy 😉 Znowu lew.. po zmianie przywódcy stada nowy samiec zabija najmłodsze pokolenie (ale bez przesady - po pewnym wieku już nie zabija) po starym samcu - promuje własne geny + samice szybciej będą zdolne do rozrodu. Szybciej spełni swój samczy obowiązek. Normą jest też eliminacja zwierząt chorych/niesprawnych - no, może poza np. słoniami, gdzie stado (samice + młode, samce żyją osobno ew. w grupach kawalerskich) sobie pomaga w dość dużym stopniu. Instynkt zawsze robi swoje po prostu - bez względu na to jak oceniamy dany gatunek, czy przypisujemy mu jakieś "ludzkie" cechy oraz czy szukamy wyjaśnień pewnych zachowań.
Viridila, ja naturze nie przeczę, tylko myślałam, że takie zachowanie jest bardziej typowe dla drapieżców niż roślinożerców. Oglądam dużo programów przyrodniczych, u drapieżców często spotykałam eliminację nie swojego potomstwa czy nawet samców z własnego potomstwa, ale u roślinożerców jeszcze nigdy. Słabe osobniki były raczej porzucane niż zabijane.
Są i zabijane - u niektórych gryzoni młode, które są słabsze/posiadają wady wrodzone są po prostu.. zjadane przez matkę. Ot, selekcja w czystej postaci 🙂 Lub jeśli matka ma niedobory w diecie - głównie białka po ciąży i do odchowania reszty. Przykładem eliminacji wśród tego typu zwierząt mogą być chomiki (ziarnojady głównie, roślinożercy, ale też potrzebują białka zwierzęcego - "polują" na owady i mięczaki) - walki do śmierci to norma jak dochodzi do konfrontacji o terytorium (tylko tu mowa o gatunku samotniczym po prostu, taka jego natura - a wielu ludzi mimo to próbuje te zwierzęta trzymać "stadnie" i jest płacz jak się gryzą 😉 ). Porzucane są osobniki chore, słabe, sieroty (zazwyczaj).
Zależy też co się rozumie przez zachowanie typowe - w naturze takie rzeczy to na dobrą sprawę jakaś norma (instynkt, wola przetrwania i przekazanie części genów dalej - dużo też zależy od sytuacji, warunków oraz środowiska). To w warunkach "domowych" takie zachowanie konia wydaje nam się "dziwne", "niepowszechne", "nienaturalne" wręcz. Być może ten konkretny koń miał jakiś uraz psychiczny, ale filmik gdzie są dzikie konie i źrebie z wyraźnym kłopotem.. Widać, zdarza się.
halo, nie wiem jak lwy odróżniają siebie nawzajem. Ale ludzie przy identyfikacji osobników patrzą na ilość "kropek" przy wibrysach (+/- znaki szczególne). Dla mnie większą rzeźnią jest odróżnianie się u pingwinów w kolonii.. 😉
Viridila, ale nie chodzi o odróżnienie jednego lwiątka od drugiego, tylko o rozpoznanie, które z noworodków mają innego ojca. Ludzie przez setki tysięcy lat nie wiedzieli, że w ogóle ojcowie SĄ 🤣
Aaa, w tym sensie pisałaś 😀 Czy ja wiem czy jest to takie "nie wiadome" - często nad stadem jest 1-2 samce, ich "panowanie" trwa jakiś czas (kilka lat? zależy od kondycji lwów, wieku i doświadczenia). Przez ten czas młode są "ich" w większości - dopiero kiedy władza się zmienia nowy samiec wybija najmłodsze pokolenie młodych (o ile jest i nie jest zbyt wyrośnięte), wiadomo, że nie jest jego tylko "starego" lwa. Jak samica urodzi na kilka-kilkanaście dni po przejęciu stada przez innego lwa to już nie zawsze młode są wybite z tego co wiem - poziom agresji u samca się zmniejsza po jakimś czasie, w dodatku samice mogą go "uspokajać". Najgorszy moment to właśnie "przejmowanie" stada, taki krytyczny punkt w życiu stada po prostu.
Viridila, a z kotowatymi to nie jest tak, że samica może zostać zapłodniona przez różnych samców? Coś mi świta takiego... Wtedy w miocie by były kocięta (tu akurat lwiątka) dwóch różnych lwów.
U wielu zwierząt miot może mieć wielu ojców - kotowate (choć są wyjątki - samce przez kilka dni pilnują samic i w tym czasie wielokrotnie kopulują, np. tygrysy), niedźwiedzie.. 😉 Ale w przypadku lwów to samiec odpowiada za zapłodnienie samic w swoim stadzie - jeśli są 2 samce to pewnie geny się jakoś rozkładają w miocie 😉 Ale kiedy mówimy o przejęciu stada przez obcego lwa to miot nie może mieć genów nowego przywódcy - bo skąd, skoro samiec pojawił się "znikąd" i zdetronizował dotychczasowego samca? Są sytuacje kiedy 2 młode samce przeganiają starszego, po jakimś czasie i między nimi może dojść do zwarcia i przepędzenia słabszego. Oczywiście bywa i tak, że samica "odchodzi" na czas rui i randomowy samiec ją zapłodni. Czy takie młode zostają zabite przez stadnego samca - tego nie jestem w 100% pewna, bo eliminacja młodych głównie opiera się na agresji towarzyszącej przejęciu stada. Kolejnym ciekawym przykładem mogły by być surykatki, ale to już pod konkretny off top i tak podchodzi.. 😉 W każdym bądź razie - każde zwierze w danych okolicznościach lub w razie potrzeby jest agresywne. Nie ma tak, że roślinożerca jest "spokojny" - starczy się poprzyglądać walczącym samcom słonia, hipopotama, wszelkie jelenie czy bydło (ogólnie krętorogie, jedynie djukery są wszystkożerne, reszta to roślinożercy) itd. I nie koniecznie walczącym o samice/teren - ale i broniącym siebie/stada lub po prostu agresywnym (bawół afrykański, hipopotam). Eliminacja słabych - czy to zostawienie chorego, porzucenie młodego, czy zabicie - każda eliminacja to selekcja po prostu (choć nie zawsze dla nas logiczna - ale my dodajemy sporo uczuć do wielu zjawisk, sami selekcji ostrej już niestety nie podlegamy jako gatunek - poza chorobami i własną głupotą w sumie).
Viridila, podobno u lwów właśnie często dochodzi do zapłodnienia przez dwa samce. "Nowy" "przejmuje" w czasie rui. I ludzie ciekawi, na jakiej zasadzie morduje po porodzie te "obce", jak je rozpoznaje.
Lwice mogą mieć ruję cały rok - nie ma konkretnego okresu. Odchowają, są gotowe - jest ruja. Nowy samiec w amoku agresji nie morduje tylko części lwiątek - morduje najmłodszy i nieporadny miot (o ile takowy jest). Samice po utracie potomstwa szybciej będą znowu gotowe do przyjęcia samca. Dwa samce mogą być ojcem zazwyczaj jeśli: a) oba są "głowami" stada, b) stado zostało przejęte w czasie rui - wtedy nowonarodzony miot nie koniecznie jest wybijany. Tak jak pisałam - eliminacja młodych następuje głównie (choć nie tylko) podczas przejmowania stada i ma to związek z agresją temu towarzyszącą. Jeśli samice się sprzeciwią (jak są na tyle liczne i zgrane) lub odciągną samca od młodych, które są ukryte to po kilku dniach taki samiec nie wybije "obcych" młodych - spadnie agresja, wyciszy się, bo stado jest jego (choć nie zawsze - sporo zmiennych). Trzeba też pamiętać, że lwice rodzą w pewnym odosobnieniu - dopiero po pewnym czasie "przedstawiają" młode stadu. Takie kociaki są najbardziej narażone w momencie przejmowania stada - najbardziej bezbronne, "darmozjady starego samca". Pomijam inne zagrożenia dla takich maluchów.
[quote author=Na_biegunach link=topic=348.msg2098611#msg2098611 date=1400532158] A propos dziwnych końskich zachowań [/quote]
O takim zachowaniu to może coś bera7 powiedzieć. Z praktyki. Nawet chciała kiedyś o tym pracę napisać, ale spotkała się ze sprzeciwem i niedowierzeniem 😉
Lusiowata
ksan
Facella
Nigna
Viridila
halo
skibonify
Na_biegunach
eterowa
Fufu
Szaga