Ja już napiszę z perspektywy sportu ,bo faktycznie w rekreacji to może dzieci boleć . W sporcie trener i dowożenie dzieci to niestety podstawa , bo szkoła też jest ważna 😉 Dzieci trenują codziennie po kilka godzin ,potem nauka ,sisiu paciorek i spać , potem w nagrodę w weekend zawody , powrót w środku nocy a rano do szkoły. a czasem po południu w poniedziałek na trening ,bo jak koń z zawodów ma wolne to trzeba się też nim zając, a inny potrzebuje objeżdżenia i tak w kółko. Poza tym dzieci które mają wspaniałe konie za kupę kasy i przepiękne zestawy mają olbrzymią presję 😉 Bo potem się słyszy na zawodach , a ta to wzięła chabetę z pola i objeżdża cię jak chce a myśmy wydali tyle kasy i co .g..o . Oj, KOR na zawodach nie ma litości . : 😂 Trzeba liznąć tego świata żeby wiedzieć jak to działa .
Dzieci też litości nie mają . Potem się słyszy ,a taki Ladny był Chamerykanski ,a objechali cię konisiem za dwa tysiące ,. Alebo ,czym więcej sprzętu tym mniej talentu . 🤣 🤣 🤣
Tania, ale... tak jest w każdym sporcie i w życiu. ZAWSZE znajdzie się ktoś z lepszym koniem/sprzętem/trenerem/kaskiem/ochraniaczami. W innych sportach też ktoś będzie miał lepszego trenera/kurtkę/narty/rower. W zyciu też zawsze ktoś ma lepszego laptopa/mieszkanie/samochód/telefon...
nie da się uniknąć "czucia się jak Kopciuszek". Ale nie tylko w stajni. Każdy z nas na pewno zna kogoś kto "ma więcej". Czasem to "więcej" aż onieśmiela. Ale dziecko ma na codzień masę sytuacji w których może odczuć swój status i wcale nie musi to być stajnia.
Isabelle- mnie nie przekonuj, ja to wiem. Staram się popatrzeć oczami tych, co nie wiedzą. Nie znam obecnych dzieci. Czytam o jakichś emo czy coś. Nie wiem, nie rozumiem. Nasze revoltowe dzieciaki są inne. Podobne do nas. A takie zwykłe to mogą się (być może) zagryzać, ze nie mają tego czy owego. Lub ich rodzice mogą tak myśleć? Smoku10- właśnie. Znów dałam zły przykład z Kopciuszkiem. Dziewczynka z zapałkami pewnie byłaby lepsza. Ja tak trochę z tą wsią daleką od szosy sobie żartuję, bo wielki świat mam pod ręką nie ruszając się z ławki. I masz rację z presją i wysiłkiem w sporcie. Ale, znów, w oczach nieprzekonanego rodzica, to argument na NIE. p.s O! [url=http://horsetalk.co.nz/2014/04/25/stress-lower-among-youths-work-horses-science/#axzz2zt0pdTVb]ARGUMENT NA TAK[/url]
Ja z perspektywy czasu wiem że to dobra droga. Tyle że rodzice są różni. częst wygodni . Kto zamiast na wczasy na Malediwach pojedzie na zawody robić za luzaka swojego dziecka ??? Poza tym ,czytasz o emo . A co za naszych czasów to było inaczej ? Byli gitowcy ,pankowcy ,bananowcy i inne subkultury . Tak naprawdę dostępnych dóbr tylko przybyło ,ale to i rodzice też dostali oszołomstwa na punkcie gadżetcików. I mają solidne argumenty. Nie kupimy ci konia bo tata kupił nowy Jacht ,a naszą Toyotę zamienił na Audi , poza tym musimy zakupić dla wszystkich nowe Iphony ,i tak w kółko ,poza tym ciężko pracujemy i Malediwy nam się należą . 😉 Więc kto wybierze konia i wyjazd 1000 km na zawody ???
Jak ktoś nie chce poswięcić się dla dobra własnego dziecka ,to żadne argumenty go nie przekonają . Poza tym kupi parę gadżetów za 5 tyś zł i będzie miał na pół roku z głowy . Tutaj wyda 10 000 zł miesięcznie i co najwyżej w perspektywie będzie miał następny taki wydatek w następnym miesiącu i tak dalej i dalej , a jak pójdzie dobrze , to te wydatki jeszcze się zwiększą . 🤣 Bo czym dalej w las tym więcej drzew.
Pomijając sport , to i w rekreacji posiadanie konia to duży wydatek ,więc rodzice muszą mieć na to środki , a potem muszą jeszcze chcieć je na to wydawac .
Zastanawiam się, czy pisać, bo to mocno niepedagogiczne. Bo nie "czerwony pasek" przekonuje rodziców, niestety. Tylko - kłopoty z dzieckiem 🙁 Zagrożenie narkotykami, depresja - i nagle koń staje się zbawieniem i palącą koniecznością. Nie polecam szkodzenia sobie, żeby wywrzeć presję - bo to ciężka głupota, ale może warto wspominać rodzicom, że konie są świetną profilaktyką przeciwko zagrożeniom współczesnej cywilizacji? Przeciwko działaniom autodestrukcyjnym? W wersji lajt: "Chyba lepiej, żebym siedziała w stajni, niż włóczyła się po galeriach i wpadła w nie wiadomo jakie towarzystwo?"
Problem tkwi w tym, że może się okazac, że konie wcale nie są panaceum na używki i złe zachowywanie się młodzieży. Pamiętam, że dawno temu była akcja, że dziewczynki ledwo kilkunastoletnie zostały zdyskwalifikowane z mistrzostw za... pijaństwo. Ja w angielskim towarzystwie jeździeckim non stop spotykałam się z narkotykami, parę osób mocno przesadzało również z piciem.
Problem tkwi w tym, że może się okazac, że konie wcale nie są panaceum na używki i złe zachowywanie się młodzieży. Pamiętam, że dawno temu była akcja, że dziewczynki ledwo kilkunastoletnie zostały zdyskwalifikowane z mistrzostw za... pijaństwo. Ja w angielskim towarzystwie jeździeckim non stop spotykałam się z narkotykami, parę osób mocno przesadzało również z piciem.
No właśnie ja tak do końca nie wiem jak to dziś jest. Nie chcę idealizować. Chyba najbliżej tematu był Smok10, pisząc o poświęcaniu czasu dzieciom na różne sposoby, w tym np. na konie. Ale to już inny wątek: http://re-volta.pl/forum/index.php/topic,91983.0.html
ikarina, no, też daleka byłabym od idealizowania światka jeździeckiego 🙁 Z tym, że tonący brzytwy się chwyta.Wielu dzieciakom konie pozwoliły się ogarnąć, szczególnie z zapędów depresyjno-samobójczych. Gwarancji nie ma, niestety, jedynie szansa. Ciągle pamiętam jedną z moich instruktorek: śliczna dziewczyna, po studiach, fajnie jeżdżąca i przemiła. Konie jej nie uratowały - zakończyła swoje życie 🙁 A była taka potrzebna! Zdawałoby się - usatysfakcjonowana. I na pozór - wesoła. Ale znam kilka osób, które nawet do tatuaży przestało ciągnąć 🙂 Wydaje mi się, że młodego człowieka ratuje jedno: gdy widzi znaczące rezultaty swoich starań, gdy rezultaty jego sensownych działań przynoszą istotne i zauważalne korzyści. Lepiej, żeby rodzice sprawnie tym pomagali "zarządzać", żeby młody człowiek (to jakoś przypomina... konie 🙂, układanie koni) nie dostawał nagrody (np. wzmożonego zainteresowania rodziców) za szkodliwe akcje. Lepiej zawczasu wskazać nagrodę za konkretny trud.
Moim zdaniem konie to najlepsi psychologowie świata. Sam koń na człowieka może miec zbawienny wpływ. Problemem jest cała ta OTOCZKA. Podejrzewam, że dziewczyna instruktorka nie odebrała sobie życia za sam fakt jeżdżenia na koniach, tylko tego, co się dzieje w towarzystwie jeździeckim. A ja niestety, napisałam już kiedyś na forum - dla mnie konie mają moc przyciągania "nienormalnych" ludzi. Takie sytuacje i dramaty, jakie ja przeżyłam, to nawet w najniższej klasy "tasiemcu" by nie wymyślili. Poszłam pracowac do innej profesji, miałam parę innych prac - NIGDY mi się nie przytrafiały takie dziwne historie. Owszem, wciąż byli dziwni ludzie, wciąż były jakieś kłótnie i niesnaski, ale nigdy nie było aż tak źle, jak w przypadku koni
Oj, gdyby to było takie proste.... Znam cudowne rodziny, które nawet trzypokoleniowo stawiają się na zawodach. Wspólnie startują, emocjonują się, wspierają. I znam rodziców biegających wzdłuż bandy gryząc pazury a na koniec nieudanego (pod straszną presją) startu, rugają dziecko na oczach wszystkich. Znam młodzież, która nauczyła się w stajni pracy, odpowiedzialności i życia w grupie. I znam pannice i kawalerów, którym stajnia nic dobrego nie dała. Różnie to bywa. Jednak ja bym polecała jeździectwo. Bo daje szansę. Większą niż galeria handlowa czy komputer czy...nic. Pozwala być na powietrzu, mieć kontakt z przyrodą. Uczy pokonać własne ograniczenia.
Opiszę, jak ja namówiłam rodziców (a raczej tatę) do zakupu konia. Gdzieś tak po niecałych dwóch latach jazdy za pomoc przy koniach, próbowałam namówić rodziców do zakupu konia. Chciałam kupić 17-letnią klacz, na której uczyłam się jeździć. Klacz, która zarabiała na całą stajnię 😉 Rodzice mówili, że za stara i nie mamy gdzie jej trzymać. Ja mówiłam, że będzie stała u chrzestnego, ale nic to nie dało. Skoro nie chcieli tej klaczy, to po pół roku zaczęłam mówić o drugiej klaczy, prawie 14-letniej. Jej plusem było to, że chodziła jeszcze w zaprzęgu. Oczywiście argumenty rodziców takie same, jak wyżej. No to próbowałam wcisnąć wałacha, po swojej ulubionej klaczy, na której uczyłam się jeździć, a której rodzice nie chcieli ze względu na wiek- nie, bo to wałach- źrebaka nie urodzi. Pewien facet szukał konia dla jeszcze nie jeżdżącej córki i syna- zaproponowałam mu tego konia, on go kupił (i jeszcze parę innych koni). Bardzo żałuję, że poleciłam konie z tamtej stajni, biorąc pod uwagę, jak potem o nie dbano 🙄 No i jak facet kupił tamtego wałacha, to on przez kilka tygodni stał u mojej cioci na podwórku- ja siedziałam i o konia (nie swojego) dbałam- dopiero po nacisku rodziców wróciłam do domu.
W międzyczasie poznałam osobę, u której parę razy pojeździłam konno. Tam zobaczyłam drobnego ogierka gorącokrwistego i dwie klacze zimnokrwiste, które mi się podobały. Czasem mówiłam rodzicom, że chciałabym konia; chrzestnemu również. Na Wszystkich Świętych siedzieliśmy przy stole w domu chrzestnego i powiedziałam, że mam propozycję zakupu ogierka z określoną kwotę. Nasłuchałam się o ogierach i w ogóle, na co powiedziałam, że oszczędzam i mnie samą będzie stać na zakup konia w tej cenie gdzieś za rok. I wyszłam wkurzona do innego pokoju. Potem przyszła mama i powiedziała, że jak chcę tego konia, to żebym przyszła do kuchni... Wtedy próbowałam mówić (jak wiedziałam, że nie ja będę płacić), żeby wziąć klacz zimnokrwistą, ale usłyszałam: ,,Ten, albo żaden! Dzwoń od razu, że go bierzesz!". No i tak tydzień później jechałam po swojego konia- krzywulca. Jak się nasze losy potoczyły- wiadomo.
Teraz bym nie kupiła (a raczej nie naciągnęła taty na zakup) tego konia. Może nawet żadnego- wiedząc, jak to się potoczyło. Ale biorąc pod uwagę, że czasu nie cofnę, cieszę się, że miałam możliwość mieć swojego konia. Mam wiele wspomnień z tego okresu- dobrych i złych. Dobrych było o wiele więcej 🙂 Wiele się od tego konia nauczyłam. Samo przebywanie z tym koniem sprawiało dużo radości. Przybiegał na zawołanie, biegł wzdłuż ogrodzenia na równi z samochodem, gdy jechaliśmy do chrzestnego, nie oddalał się od gospodarstwa, gdy wylazł z ogrodzonego wybiegu.
Jak namawiać na zakup? Ja teraz głównie odradzam zakup... Ale można próbować w ten sposób: -nie zaniedbywać nauki, -chodzić do koni gdzieś w okolicy, żeby jeździć za pomoc przy koniach- można się dużo nauczyć, -wykombinować, gdzie koń będzie stał (i mówić o tym rodzicom), -podliczyć koszty miesięczne i roczne siana, słomy, owsu, słupków ogrodzeniowych, taśm, elektryzatora, weterynarza (szczepienia, odrobaczania), kowala i pomyśleć o towarzyszu dla konia- o wszystkim oczywiście poinformować rodziców (sama robiłam kosztorysy i mówiłam, że koń miesięcznie będzie kosztować tyle i tyle- nie doliczyłam wtedy kowala 😉 ), -mówić (tak od niechcenia), że tu by był wybieg dla konia, a tu plac do jazdy, a tu stajnia, a tu gnój by leżał 😉
Tania, to oczywiste, zależy, gdzie się trafi i jakie ma się samemu nastawienie do sprawy, życia... Na mnie konie (jako zwierz) wpłynęły bardzo pozytywnie - byłam chorobliwie nieśmiała, rzadko wychodziłam do ludzi, miałam depresję. Konie wyciągnęły mnie z tego, pomogły wyjśc na ludzi. Problem tkwi w sytuacjach, z jakimi musiałam się zmagac w międzyczasie 😁
Tania, to faktycznie "motywujące": rugać za trud 🙁 ikarina ale zahartowałaś się "przy okazji". W kierunku - życie. W oparciu o pasję. To może nawet lepiej, że nie było zbyt różowo. teraz ci łatwiej. Zgadzam się, że środowisko końskie jest ciężkie. Dużo silnych emocji. Jakoś tak się składa, że z dubeltówką na ludzi latali wyłącznie koniarze 🙁 (z tego, co napotkałam w życiu).
Moim zdaniem konie to najlepsi psychologowie świata. Sam koń na człowieka może miec zbawienny wpływ. Problemem jest cała ta OTOCZKA. Podejrzewam, że dziewczyna instruktorka nie odebrała sobie życia za sam fakt jeżdżenia na koniach, tylko tego, co się dzieje w towarzystwie jeździeckim. A ja niestety, napisałam już kiedyś na forum - dla mnie konie mają moc przyciągania "nienormalnych" ludzi. Takie sytuacje i dramaty, jakie ja przeżyłam, to nawet w najniższej klasy "tasiemcu" by nie wymyślili. Poszłam pracowac do innej profesji, miałam parę innych prac - NIGDY mi się nie przytrafiały takie dziwne historie. Owszem, wciąż byli dziwni ludzie, wciąż były jakieś kłótnie i niesnaski, ale nigdy nie było aż tak źle, jak w przypadku koni
Mi konie również dużo pomogły, a zwłaszcza własny koń. Nie będę się na ten temat rozpisywała, ale jak pobędę trochę z końmi, to lepiej się czuję. Przy koniach odezwę się do obcej osoby- a tak to walczę, walczę i najczęściej się nie odezwę.
Moim zdaniem ważna jest postawa rodziców PO kupnie konia. Bo konia kupić łatwo, żeby się dzieciak odczepił. Ale zdawać sobie sprawę z odpowiedzialności płynącej z posiadania konia - nieco trudniej. Ja dostałam pierwszego konia nie mając nawet 10 lat, "na spółę" z siostrą. Nawet nie prosiłam, tata sam zaproponował. Nie uważam, że był to zły pomysł. Nauczyłam się odpowiedzialności - nie ma, że boli, że znajomi, że kino, że się nie chce. Masz konia? To drałujesz do niego, bo sam się nie wyczyści i nie pojeździ. Nie chce ci się? To go sprzedam, po co ci koń, do którego ci się nie chce jeździć? Może trochę surowo, ale to mnie nauczyło, że nie można kupić sobie stwora i przestać się nim opiekować. Gdyby nie nacisk ze strony taty, prawdopodobnie jeździłabym do konika kiedy mam ochotę. No i tata wraz z trenerem kontrolują moją pracę z koniem, a nie że robię co chcę, a koń głupieje 😉 Jednocześnie mam większą motywację do nauki, bo brak dobrych wyników = brak koni. Nie demonizujmy tak posiadania konia przez nastolatków.
Co do zbawiennego wpływu koni - popieram. Zamiast pić, palić i ćpać ze znajomymi, siedzę w stajni i trenuję. Dodatkowo konie pomogły mi z moimi problemami, bo tak jak pisze ikarina, to najlepsi psychologowie świata.
A końskie środowisko jest naprawdę okropne... Koniarz koniarzowi wilkiem, a ulubiona forma rozmowy większości to rozmowa za czyimiś plecami.
Tania, to faktycznie "motywujące": rugać za trud 🙁 (...)
No, bywa i tak. Są rodzice realizujący WŁASNE ambicje tą drogą. Najczęściej sami w życiu na koniu nie siedzieli. Ale wszystko wiedzą najlepiej. Latają z protestami do sędziego, pouczają trenera i w ogóle roją się jak stado szerszeni. Dziecko blednie na ich widok i się spina na kamień. Albo potajemnie się upija lejąc łzy w siano. Albo leje konia zamiast łez. Różnie bywa.
ja dostałam swojego konia mając 15 lat (koń miał 11 miesięcy, a ja jeździłam pół roku 😵 ) podziwiam moich rodziców, że tyle zaryzykowali i mimo że nigdy nie miałam od nich wsparcia odnośnie treningów, startów w zawodach, zawsze słyszałam, że nic nie osiągnę, teraz widzę, że i oni coraz bardziej się młodą interesują. a jeśli chodzi o to jak przekonałam rodziców do jej kupna? hehe, miałam ukochaną klaczkę w stajni, siostrę mojej, zajmowałam się nią i było pięknie. ale pewnego dnia przeziębiłam się i nie było mnie 2 tygodnie w stajni, a jak wróciłam, to klaczka była już sprzedana. tak strasznie za nią płakałam, że dwa dni później rodzice pojechali do stajni i kupili mi moją Wartę 😂 ale chyba nie polecam takiego sposobu na przekonywanie 😀
No i właśnie ti jest ten myk który rozwiewa wątpliwości Tani. Najwięcej lataj ci co zainwestowali największe pieniądzę , aczęściowo zainwestowali je po to żeby się pokazać , .Popatrz na co mnie stać ,jakie mam wspaniałe dziecko i w ogóle ,a potem przychodzi chwila rozczarowania . BO TO TYLKO SPORT !!! I zaczyna się wzmożona działalność KOR-u . Oczywiście wspaniały koń pomoże ,ale wykorzystany na 40 % jest w stawce koni przeciętnych , a bywa że dupę mu łoi koń o przeciętnych możliwości ale determinacja pary potrafi wykorzystać go na 200% 🤣 🤣 🤣 Poza tym , dziecko nie musi się integrować z towarzystwem które jest po to tylko żeby się lansować na zawodach ,jak zależy mu na koniach i sporcie to od oszołomów trzyma się z daleka. Poza tym jak jest małe to wymaga opieki rodziców ,nawet na zawodach ,a najwięcej mącą te co chodzą po zawodach samopas. Te pod kontrolą rodziców nie rozrabiają . Wystarczy tylko chcieć mieć czas dla dzieci . 😉 Sam fakt że płacę to nie zawracaj mi głowy nie wystarczy 😎
Smok10, a byłeś kiedyś młody? Nie pamiętasz, jak ważna jest hierarchia w szkole? Może w twoich czasach nie było to aż tak widoczne, ale w moich juz tak - nie daj Boże noś nie takie buty, nie taką bluzę, powiedz jedno słówko, które innym się nie spodoba - siuuuup, nie ma cie, wyśmieją cię, wyszydzą, upokorzą, wypomną pół złego kroku. Dla młodej osoby nie ma czegoś takiego, jak "trzymanie się od oszołomów z daleka", ona bardzo chce byc częścią jakiejś grupy, a przy koniach, gdzie bardzo ciężko o znajomych z "zewnątrz" bardzo by było bolesne ciągłe odsuwanie się od innych dzieciaków. Uwierz mi, młodzież strasznie to przeżywa i nie da się ot tak po prostu dzieciaka odsunąc od "złej" młodzieży. I nawet najlepsza opieka rodzica nie pomoże, jeżeli w rodzinie są toksyczne relacje, bądź najzwyklejszy BRAK KOMUNIKACJI
Teraz mam faktycznie wątpliwość: KOR to Komiet Obrony Robotników ? 😉
Nie , Komitet Oszalałych Rodziców 😂 Widać że w sprawach sporu jeździeckiego jesteś dyletantką
Ikarina - Ktoś kto jeździ sportowo ,to do szkoły wpada na lekcję ,i spada do domu połknąć obiad ,bo za chwilę treningi ,a potem nauka i spruty wór pada do łóżka . Poza tym nie wiem jak chłopcy ,ale dziewczynki nie zaczepiają swoich rówieśniczek które dają sobie radę z 700 kg zwierzakiem 🤣 🤣 🤣 🤣 Nawet chuda laska ,może być żylasta i dać mocno po łbie 😉 Ja nie piszę o tym ,gdyby ,albo a może ,tylko z autopsji 😎 Przynajmniej czują respekt !
Pamiętam taki KOR, kiedy mój syn uprawiał grę w tenisa. Na ławce przy korcie się kotłowało non stop. Najgłośniej grube panie w szpilkach. Za to w żeglarstwie nie było. Rodzice spokojnie popijali a dzieci żeglowały.
Smok10, nie chodzi mi o to - chodzi mi o ważnośc bycia w grupie przez młodzież. Dla dorosłych to banał, ale nastolatki mają jakąś taką silną potrzebę bycia docenianym w grupie. O to mi chodzi. Nie można dziecku, które ledwo ma czas komukolwiek powiedziec "cześc" od tak odgrodzic dostępu do innych dzieciaków, natomiast dla małolata widok zżytej, dobrze się bawiącej grupy, podczas gdy samemu jest się samotnym, jest bardzo bolesna. Nawet, jeżeli ta grupa nie do końca jest idealna. Dlatego, jako rodzic nie można od tak powiedziec nastolatkowi "nie zadawaj się z nimi" - bo, jak to robią nastolatki, zrobią zupełnie na odwrót 😉
Nie wiem ,nie miałem nigdy tego problemu i pewno wiesz więcej ode mnie na ten temat . To trochę jak w wojsku , żołnierz nie może się nudzić bo nikt nie wie co mu do łba strzeli . 😉 I to nie moje namowy ,ani mój wybór ,po prostu brak czasu. Co do braku czasu na naukę to kwestia organizacji. Nie pojedziesz na zawody jak będziesz miała poprawkę ,albo nikt nie pozwoli ci opuścić zajęć jak nie będziesz umiała tego nadrobić . Więc w szkole ( Państwowej i zawsze bardzo dobrej ) 4-ka to była zła ocena. I to nie moje wymagania ,presja czy cokolwiek. Ile razy mówiłem odpuść sobie ,czy wyluzuj . Nie bo potem trzeba będzie nadrabiać ,a kiedy???
Co do bycia w grupie, to znów ciekawe. Mój syn wychowywał się wśród dorosłych i taki prawdziwy kontakt z rówieśnikami złapał dopiero pod koniec LO. No, tak wyszło. I świat się nie zawalił. Miał kolegów starszych o ponad 25 lat a nawet koleżankę starszą o ponad 60! Rówieśników nadrobił, a raczej to oni dorośli do niego. Nie był sztucznie poważny, ani jakiś dziwaczny. Myślę, że w wielu sprawach było mu łatwiej.
ikarina, to jest zaleta sportu. W hierarchii ustawiają cię... wyniki. A do ew. zawiści trzeba przywyknąć tak czy siak. Już gdzieś pisałam, że byłam pod wrażeniem współpracy całych grup dzieciaków w czasie WKKW (młodzików bodaj): jak sobie wzajemnie pomagali, kibicowali, żartowali z wyczuciem, ocierali łzy przy klęskach, cieszyli się z triumfu... Był np. taki chłopiec o hmm... takim typowo "babskim" zachowaniu, głosie, gestach, wdzięczeniu się. Spokojnie jestem w stanie sobie wyobrazić, że w innej grupie ktoś mógłby mu dokuczać. Tu - żarty były jedynie sympatyczne, typu: "weź pomóż zapleść te koreczki, bo komu ma ślicznie wyjść jak nie tobie" 😀
Smok10
Isabelle
halo
ikarina
Dementek
Retna
warta2009