Julie, ja umiałam tak zrobić. Na ujeżdżalni właśnie. Przy czyszczeniu w stajni przed jazdą wolę przywiązać bo mimo, że koń generalnie stoi grzecznie, miał kiedyś tendencje do lekkiego odsadzania się, kręcenia i grzebania. No, ale, jesteśmy na ujeżdżalni. Najpierw koń nauczył się grzecznie stać przy zapinaniu pomocy, podciąganiu popręgu... przy lonżowaniu właśnie. Nie wyobrażam sobie kręcenia się konia w momencie, kiedy mu coś podpinam, sprawdzam czy równo. Koń ma stać w jednym miejscu i nogami nie ruszać. Potem w ramach radosnej wyobraźni siodłałam go kilka razy na ujeżdżalni bez przywiązania, bez ogłowia nawet - koń stał. Przy wsiadaniu zostawiałam koniowi luźne wodze, rzucone wręcz, koń stał i ruszał dopiero jak dostał sygnał łydką. Wodze rzucałam nie dla zasady tylko przez fakt, że jak tylko je próbowałam pozbierać i wsiąść jak uczy większość ośrodków.... koń zaczynał tańcowanie, kombinowanie i robił wszystko, żebym na niego nie wsiadła, mimo, że nie trzymałam mu tych wodzy siłą, z mocno skróconą jedną wodzą "po drugiej stronie". No, nie i koniec, rób se człowieku co chcesz😉 Jak te wodze puściłam - koń od razu stał spokojnie i mogłam się wgramolić. Przy zsiadaniu to samo, przy przejściu do stój, jak miałam kaprys posiedzieć trochę dłużej - koń stał, czekał na sygnał do ruszenia. Nie wiem na ile to jakikolwiek miernik, bo nigdy nie zrobiłam tak, by wziąć konia na ujeżdżalnię z siodłem pod pachą, osiodłać i wsiąść zaraz po osiodłaniu specjalnie. Raz się tak zdarzyło, kiedy lonżując konia przed jazdą w siodle zorientowałam się, że ma o wiele za dużo energii. Rozsiodłałam, koń się wybiegał, osiodłałam i wsiadłam. Protestów nie było. Żaden ze mnie specjalista od behawioru, ale zawsze wydawało mi się, że jak coś przy koniu trzeba zrobić, to ma on stać i.... już. [Mówię w czasie przeszłym, bo rzecz miała się we wrześniu zeszłego roku. Od grudnia do teraz koń był odstawiony od jakiejkolwiek pracy i trochę pozapominał. Nie ryzykowałabym w tej chwili wsiadania tak sobie, o, dla zasady, bo uważam, że najpierw trzeba go ogarnąć z ziemi, a dopiero potem pakować się na górę [szczególnie, że spadł z mięśni] i wydaje mi się, że w tej chwili kręciłby się. Z resztą - nie od razu Rzym zbudowano. Z początku ktoś musiał mi go trzymać, raz, mimo, że dzień wcześniej było fajnie, koń wystartował galopem kiedy ja byłam w połowie drogi. Pobłogosławiłam mądrych ludzi, którzy mnie nauczyli wsiadać z pozycji "plecami do konia, przodem do zadu", bo mogłam się z tym koniem po prostu zabrać i go po chwili opanować.]
Wybaczcie- ja puszczanie koni luzem w lesie uważam za mało odpowiedzialne. Pomijając fakt, że mogą uciec, to nie boicie się, że zjedzą jakieś dziwne zielsko/ odpadki pozostawione przez przechodniów i się zwyczajnie zatrują?
A ja nie rozumiem Twojego podejścia 🙂 Ja nie puszczam w lesie, bo takiego nie mam- tylko na otwartych przestrzeniach.
Okazuje się, że wcale nie uciekają, choć biegają na początku , aż miło popatrzeć 😀 Za każdym takim spacerem Kuba robi się coraz śmielszy, coraz dalej odchodzi , czy zostaje, a potem goni nas szybko- wreszcie ma taki ruch jak potrzebuje.
Wczoraj przeżyliśmy spore zaskoczenie. Konie puszczone zaraz za drogą przy wejściu w górki - pooszły, aż zakurzyło się- galopem pod górę 😀 Jak my wdrapaliśmy się na górkę , to ku naszemu zdumieniu zobaczyliśmy, że jakiś idiota wypalił ugory na bardzo dużej powierzchni- świeża spalenizna , smród , a koni ani śladu- nic dziwnego. Musieliśmy przejść spory kawałek, żeby je zobaczyć- powitały nas radosnym rżeniem, że wreszcie dowlekliśmy się. 🤣 Ale pobiegły tą trasą, którą zwykle jeździmy , czyli znanymi sobie ścieżkami. Co do jedzenia - przecież to o to chodzi. Koń musi mieć urozmaiconą dietę , a ta sama roślina w innym miejscu ma inny skład. Poza tym, to bzdura, że koń mający możliwość poruszania się przez cały rok po terenie z roślinami , zje trujące dla siebie zielsko. Nic podobnego - dokładnie wybiera to, co mu jest akurat potrzebne. U mnie łąki pod wodą całą jesień i zimę , jeszcze trawa nie rośnie. A w górkach w nasłonecznionych miejscach trawa już spora - a wczoraj i trochę oziminy spróbowały. 😡 To też powód, dlaczego chodzimy z nimi na spacery w tereny.
Złota - cieszę się, że nie tylko ja puszczam konie swobodnie. 🙂
Mój koń ma stac do wsiadania tam gdzie jest postawiony. To jest nieodzowna i bardzo przydatna umiejętność.Co nie oznacza że wsiadam nie trzymając wodzy. Wsiadam zgodnie z normalnymi zasadami wsiadania i nie eksperymentuję i nie robie wsiadania pod publiczkę: po patrzta puszczam wodze zupełnie a mój koniś stoi.
do czyszczenia jest wiązana gdyż niestety sie kręci. Nie robię z tego problemu ani na siłę nie staram sie jej nauczyc stania bez uwiązu bo nie widzę w tym zbytniego sensu (bo po co żeby sie pochwalic zę koń stoi sam?)
W terenie nie puszczam luzem - koń to nie pies jednak - i nie chce mi się ryzykować niepotrzebnymi zupełnie konsewkwencjami
Na wsi u mojej rodziny konie robocze zawsze stały same do zakładania uprzęży. Zaprzęgałyśmy nawet my dzieci i kon stał tak gdzie się go postawiło. Umiejętność ta była konieczna więc i konie szybko tego uczono.
Ogólnie rzecz biorąc nie tracę czasu na umiejętności które nie są umiejętnościami pierwszej potrzeby
[quote author=lets-go link=topic=11961.msg531859#msg531859 date=1269615667] ..i nikt jakoś nie zauważył, że "śnurki" kupujemy też z alternatywnego źródła, tańszego o tyle o ile się da (chociaż o tym pisałam). Jak ktoś zacznie robić tańsze tej samej jakości, będę pierwszą która kupi (w razie potrzeby). Droga wolna, róbcie interesy na jeleniach.
Powtórzę raz jeszcze: bawełniak ze sklepu żeglarskiego czy nawet nie-bawełniak i nawet z turystycznego NIE MA identycznych właściwości.
Może przeoczyłam odpowiedź, ale jakie to są właściwości? [/quote]
Lina jest ciężka, lejąca się (nie sztywna - jak ją złapiesz i skierujesz koniec w górę, to on sobie "zwiśnie"😉 i nie tłumi sygnałów, czyli jeśli zrobisz lekką "falę" na jednym końcu, to dotrze prawie taka sama na drugi. Jeśli lekko uniesiesz jeden koniec, to na drugim da sie to wyczuć. Jest miękka i nie skręca się. Nie znam innych poza Samsonowymi lin o takiej charakterystyce. Jeśli chcesz pomacać i pogadać o linach, to serdecznie zapraszam do Łapina 🙂 Pokażę Ci oryginalną oraz dwie nie różniące się nieoryginalne - od C.h.o.d.w.c.a i od Podkowy. Jeśli ktoś znajdzie gdzieś liny o takich samych właściwościach taniej - bardzo proszę o sygnał. Tylko fajnie gdyby były "obrobione", bom leniwa i wolę dopłacić parę złotych niż mozolnie wszywać karabińczyk. W końcu większość z nas kupuje uwiązy, a nie dzierga je z liny "z metra", prawda? Z lenistwa kupuję też sznurkowe kantarki, kiedyś dziergałam i to jeszcze najlepiej daje się "podrobić" - ale juz chyba za stara na to jestem 🙂
Dziwne te pomysły na wzajemne sprawdziany. Nie rozumiem dlaczego ludzie nie mogą sobie żyć po swojemu tylko szukają na siłę problemów. Ela pisała o tym, że natural łatwo "wykrzywić" - a klasykę nie? Ile to razy widziałam konie popieprzające bez sensu w kółko przez godzinę, z zaciągniętą mordą. Konie uciekające swoim właścicielom, nawet jeśli rzuca sie do nich marchewki (serio!! widziałam takie coś!! zwierzątko stacjonowało w naszej stajni) - powtórzę po raz pipdziesiąty bźdźisty - nie uważam, ze to jest obraz klasyki i że to klasyka powoduje, że koń ucieka 😵 co więcej, nie widzę powodu, dla którego normalnie traktowany koń jakiegobądź "wyznania" nie miałby czekać spokojnie na osiodłanie i wsiadanie.
Ktoś napisał, ze ostatnio widział (z zewnątrz) ćwiczenia PNHowe i widział jak dawały pozytywne efekty - i tego zdania nikt nie zauważył... bo przecież bardziej lud jara, jak można kogoś wbić na pal 🙂 Homo sapiens zawsze to lubili - popatrzeć z trybun, jak się innymi lwy żywią 🙂 No i super jest być w większości, można sobie pohuczeć i mieć wsparcie 😀
Skąd u Was tyle agresji na wiosnę? Trawka wychodzi, lepiej się uśmiechnąć 🙂
bardzo przepraszam - ale nigdzie w żadnym renomowanym podręczniku czy na filmach szkoleniowych zwykłego jeździectwa nie są propagowane kontrowersyjne czy brutalne metody szkolenia koni.
Czy ja wiem? Można by się licytować, można by poszukać. Tyle że szkoda mi energii na takie poszukiwania. Ludzie są ludźmi, są omylni, nawet papież. Od tego jest własny rozum, tak przez Ciebie, Elu, lubiany i często wspominany. Wybrana metoda określa moim zdaniem tylko główną ścieżkę - jak w jej obrębie będziemy się przemieszczać, to już zależy od konkretnego człowieka.
bardzo przepraszam - ale nigdzie w żadnym renomowanym podręczniku czy na filmach szkoleniowych zwykłego jeździectwa nie są propagowane kontrowersyjne czy brutalne metody szkolenia koni.
Żeby nie było , że coś wyszukałem z trudem, to podaję tylko przykłady podręczników wydanych po polsku oraz znanych powszechnie jeźdźców i trenerów: - Caprilli- jego metoda pracy z końmi i sposób dosiadu były na tyle kontrowersyjne, że zaakceptowano je powszechnie w "oficjalnym" szkoleniu dopiero w latach trzydziestych, a więc prawie po 40 latach i to pomimo wyraźnie lepszych efektów w skokach! - Waetien- mentor niemieckich dresażystów (podręcznik po polsku) lonżowanie konia w okularach- koń nie widzi lonżującego - Alvin Shockemuelle- czarna wodza i głębokie zginanie szyi konia poza pion i w bok poza linię prostopadłą do tułowia - Anthony Paalman- lonżowanie surowego konia z chambonem(sam pisze, że większość koni z początku nie rozumie jego działania i broni się przed przeciwstawnym działaniem na pysk i potylicę usztywniając i odwracając grzbiet) - Jean D'Orgeix , medalista olimpijski i trener francuskiej kadry skoczków (chyba nie muszę nic dodawać, podręcznik i materiały flmowe dość powszechnie znane) - Barthlan Nemethy(podręcznik po polsku), trener amerykańskich skoczków- praca z młodym koniem z założenia na czarnej wodzy - Bronisław Skulicz "ujeżdżenie i skoki" :"niesfornego konia opanowuje się szybkim i mocnym uderzeniem kawecanu z góry na dół" czyli mocnym szarpnięciem linką czy lonżą ( mowa o koniu surowym) - Anky van Grunsven i inni zawodnicy holenderscy- rollkur
Ze nie wspomnę, jakie wymyślne żelastwo pakuje się do pysków koniom skokowym....
Pomimo najszczerszych twych chęci niestety nieprzekonujące przykłady.
Oprócz tego że podajesz jakieś przykłady lektur rodem z muzeum staroci (Caprilli) albo bardzo kontrowersyjnych i odchodzących prosto do lamusa (Ogerix) to żaden z tych przykładów nie jest porównywalny choćby w minimalnym stopniu do tego co każe serwować Linda P. - metody skupiania na sobie uwagi polegającej na trwajacym kilka bitych minut bezrozumnym, chamskim, podszytym źle skrywaną złością waleniem konia po pysku linką, dłonią i karabińczykim wespół z zupełnym brakiem umiejętności komunikowania się z koniem i odczytywania jego mowy ciała. I to konia niepełnosprawnego bo z 1 okiem.
A rollkur jak zapewne wiesz nie jest propagowany w żadnych książkach dla początkujących ani zaawansowanych ani sama Anky na klinikach zupełnie tego nie propaguje (mam kasetę z jej kliniki) - nie wspominjaąc o tym że prawidłowo stosowana metoda ta jest "zarezerwowana" wyłącznie dla wysokiej klasy jeźdźców a nie przedszkolaków jeździeckich.
Odnośnie naturalu przypomniała mi się dyskusja która się wywiązała w FEI zdaje się w latach 50 i 60. Dyskutowano o ujęciu w programach uj. zmian co tempo. Do tej chwili nie wykonywano zmian co tempo. Dyskusja była bardzo "gorąca" bowiem FEI oraz wielu zasłużonych trenerów (m.in. Walter Zettl) było zdania że zmiany co tempo nie są elementem gimnastycznym i nic nie wnoszą do "fitnessu" konia, lecz nonsensowną tresurą. Za względu jednak na "medialność" i silne lobby zawodnicze w programach ujęto zmiany co tempo. I właśnie historia ze zmianami co tempo przypomina mi natural. Niestety. Tresura.
[ironia] A ja sobie przypominam jak oglądałam w liceum film o holokauście. I idą te ludziki do komory gazowej, w pasiastych ubrankach. I własnie jak patrzę na konie sportowe w karuzeli to mi się przypomina. Niestety. Holokaust. [/ironia]
Ja wam powiem chyba kolejnego normalnego naturalsa (bez ironii, naturalsa który nie prezentuje jakoś konkretna szkole,ale wyciąga wszystko to co najlepsze z rożnych szkol, prowadzi treningi i konsultacje naturalne) natrafilam, przynajmniej z opowieści. Jeździ tez z p. Morsztyn, po przez co ma u mnie tez wielki plus, jako naturals który jednak chce uczyć sie jeździć. Tak ze chyba warto będzie sie zainteresować i pojechać zobaczyć wszytko na własne oczy.
A odpowiedzi piglet na moje pytania tak i nie zobaczylam, 🤣
dea noo, a jak jeszcze maja kraciaste derki, to w ogole 🤣
"..właśnie historia ze zmianami co tempo przypomina mi natural. Niestety. Tresura." rozumię lets-go że wyciagając tak daleko idące wnioski przestudiowałaś dokładnie zasady tz. naturalu i wyrazasz opinię jako ktoś kto metode poznał i odrzucił na zasadzie wiedzy porównawczej
tak lubiane przez klasyków ujeżdżenie w tłumaczeniu: j. francuski-derssage-Tresura j. niemiecki-dressur-Tresura j. norweski-dressur- Tresura wnosek nasuwa się sam klasysy tresują konie 😲 beee 🤬
"...PNH to sposób życia, filozofia i pasja "Jeśli twój koń jest odpoczynkiem dla Ciebie ... czy możesz być również relaksem dla konia? Na koniec dnia możesz zapytać konia, czy było ci tak dobrze jak mnie z tobą? "...-Pat Parelli
,,tak lubiane przez klasyków ujeżdżenie w tłumaczeniu: j. francuski-derssage-Tresura j. niemiecki-dressur-Tresura j. norweski-dressur- Tresura wnosek nasuwa się sam klasysy tresują konie'' ~~~~ czyli naturalne ujeżdżenie w tłumaczeniu: j. francuski- naturelles dressage -(naturalna) tresura j. niemiecki- natural dressur- ___,,___ j. norweski- natural dressur- ___,,___ wniosek nasuwa się sam- nawet naturalni dresażyści tresują konie 🤔 👍
Zresztą... Czy każdy klasyk lubi ujeżdżenie? Ja na przykład nie lubię, ot co... 🙄
No, to dziwne. Bo jak sobie patrzę na niektórych naturalsów, co to ciągle kuszą konie na marchewki, to ja dziękuję bardzo. Można wtedy zauważyć, że to nie człowiek jest przewodnikiem konia, lecz mała kusicielka, to jest marchewka. Ja rozumiem, że można nagradzać i motywować, ale chyba nie aż tak bardzo, że koń robi wszystko tylko dla marchewki mimo, że jest trenowany naturalem.
w naturalu nie używa się jako markera jedzenia to w klikaniu i tylko po sygnale, klasycy podają czasem kostke cukru z siodła jak uczą młodziaka 😉 ogolnie jak koń szuka po kieszaniach i wyłudza jedzenie to jest źle wychowany nie szanuje człowieka niezależnie od szkoły czy poglądów
Jak dla mnie każde szkolenie konia składa się częściowo z tresury. Bo czym innym jak nie tresurą jest nauka konkretnych elementów? Np zmiany nogi, przesunięcia tyłka na korytarzu jak człowiek chce przejść, danie nogi itp. To takie same rzeczy jak siad i daj łape. To jest nauczenie jakiejś rekacji na jakieś sygnały. Każdy człowiek do pewnego stopnia tresuje konia. Niemniej w przypadku koni sama tresura nie sprawi, że będziemy mieć ujeżdzonego wierzchowca. Trzeba czegoś więcej - treningu. I to szeroko pojętego, bo zarówno jako ćwiczenie siły i wytrzymałości, ale i tysiące powtórzeń danych elementów aż osiągnie się perfekcyjne zachowanie i bezbłędną reakcję. Do tego dochodzą kwestie psychiczne - możemy tresować, w sensie uczyć jakieś tam reakcji na sygnały, ale np żeby osiągnąć fizyczne rozluźnienie i prawdziwe zebranie potrzeba też rozluźnienia psychicznego, potrzeba też by koń odpowiadał na kazdy lekki sygnał iw tym celu musimy wypracować sobie posłuszeństwo, ale i chęć do pracy.
Mam taką teorię, w żaden sposób nie udowodnioną. Że wszystkie "szkoły" mieszczą się w pewnych garnicach, operują różnymi proporcjami szkolenia "na sygnał" i opartego na biomechanice ruchu. To i to - reakcje układu nerwowego. Klasyce zależy, żeby sygnały były możliwie "bliskie" konkretnej reakcji ruchowej, związane z nią. A west bardzo mocno "oderwał" sygnały od tego co "ruchowe". Cyrkowa tresura - tym bardziej. "Natural" mieści się gdzieś pomiędzy. Przywoływanie konia na gwizd nie mieści się w klasycznej szkole jazdy. W obserwacji - teoria mi się "zgadza". I wkurzają mnie ludzie, którzy te zasady (co i po co) - łamią. Np. dresażyści szkolący konie na pamięć, "tłukący" czworoboki. Skoczki chodzące na "cmoknięcie" etc.
Ciekawa obserwacja. Faktycznie można nauczyć dowolnej reakcji na dowolny sygnał... ale np. ruszenie od przyłożenia łydki jest sygnałem jak najbardziej umownym. Gdyby koń chciał dosłownie odejść od łydki, musiałby się rozpołowić 😉 A co do sygnałów w PNH, wydają się być bliskie reakcji ruchowej - należą do dwóch podstawowych grup: ustąpienie od nacisku i ustąpienie od sugestii. Np: nacisk na potylicę - obniż głowę, nacisk na klatkę od przodu - cofnij się, nacisk na zad/tylną część brzucha - ustąp zadem. Sugestia podobnie (ustąp częścią ciała, na którą patrzę). Raczej to działa, bo jak się konia x różnych ustąpień nauczy, to x-plus-pierwsze łapie szybko (generalizacja, której podobno koni nie ma 😉).
halo, dzięki za ciekawy i merytoryczny post :kwiatek: Ciekawe jak długo się klimat utrzyma 😀
wszelkie jeździectwo polega na nauczeniu konia, ktory jest zaprogramowany genetycznie na napieranie na nacisk ustępowania od nacisku i to jak najlżejszego. dotyczy to pracy z ziemi i z siodła
O! właśnie - jak to jest z tym naciskiem? jakie są dowody na "zaprogramowanie na napieranie"? Znaczy - jak wilk konika dopada, to ten wpiera się zadem jak najmocniej w łapy wilka?
Dużo ciekawych rzeczy można się na tym forum dowiedzieć , np że dosiad skokowy i podążanie tułowiem za koniem w skoku, albo inny dosiad oraz trening konia do jazdy w terenie i skoków a inny do klasycznego ujeżdżenia to "muzeum staroci" 😲
Ale pomijając tego rodzaju "mądrości" z którym nawet nie chce mi się polemizować i wracając do właściwego tematu to nie jest tak, że "natural" stanowi jakiś odrębny styl jazdy ( jak angielski, hiszpański czy westernowy) To po prostu nawet nie jedna metoda, ale cały zestaw metod odwołujących się do zachowań "społecznych " koni na wolności. Można je wykorzystać w przygotowaniu konia do każdej pracy i dyscypliny ( co zresztą wielcy jeźdźcy czynili zdaje się zawsze, chociaż nie koniecznie świadomie ) Niesłuszne identyfikuje się te metody ze stylem western, może dla tego, że najbardziej "sztandarowe" postacie pochodzą lub pracują w USA ( nota bene Monty jest trenerem wyścigowym :!🙂 Halo- a czy mogłabyś prostemu pastuchowi wyjaśnić na czym ma polegać to dalekie odejście od "normalnych" sygnałów w stylu western, bo ja np go nie zauważyłem. Konia wprawia się w ruch łydkami, ręka kontroluje kierunek i ustawienie, na przeniesienie ciężaru koń idzie w bok , skręca lub się zatrzymuje, o wszystkim tym wiedziałem zanim w ogóle zobaczyłem westernowe siodło- gdzie tu te wielkie różnice ? Jeżeli chodzi o dowody na zaprogramowanie konia na odpowiadanie naciskiem, to chyba każdy, kto miał do czynienia ze źrebiętami wie, że na dotknięcie np ręką źrebak początkowo będzie próbował uciec, zaś jeżeli możliwość ucieczki mu odbierzemy to z reguły zacznie napierać. To samo mamy przy nauce prowadzenia na kantarze- surowy koń nie pójdzie od razu za pociągnięciem linką, lecz najpierw spróbuje pociągnąć w przeciwną stronę ( tak samo jest zresztą przy pierwszych próbach działania wędzidłem- koń zamiast ustępować napiera na rękę. Podobnie jest przy nauce przesuwania zadu - koń z reguły najpierw spróbuje "położyć się" na łydkę. Czy nigdy nie spotkaliście się z koniem, który gdy się wystraszy, np mocniejszego pociągnięcia szczotką przyciska człowieka do ściany?
Sankaritarina
guli
ElaPe
Złota
ciemny pastuch
lets-go
ganasz
Arimona
branka
halo
Teodora