Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

[quote author=branka link=topic=11961.msg1414694#msg1414694 date=1338294460]
Z behawioryzmem to na pewno nie jest zgodne. Behawioryzm i teoria dominacji to kompletnie różne rzeczy.

Oczywiście można w psychologii wyróżnić różne nurty, są psychologowie zwierząt którzy popierają szkoły naturalne. Niemniej w świetle współczesnych badań psychologicznych i etologicznych teoria dominacji w relacji zwierzę-człowiek została zakwestionowana.  Stąd protestuję przeciwko nazwie 'zgodny z psychologią'.

pociągnę temat. To nie ma dominacji w relacji koń-człowiek? Jest "równouprawnienie"? Ok, to ja prosze konia żeby ruszył kłusem i licze, ze to zrobi, taki jest mój cel, a by kontrolować ruch konia- jesli mamy relacje pół na pół to oznacza, ze koń może mnie olać albo- poprosić o ruch mnie!😉 Ja to tak widze- musimy jednak chociaż minimalnie być wyżej od konia. Więc jeśli nie ma dominacji to jak wyglądają relacje człowiek-koń?
[/quote]

O tym to by można było książkę napisać...  zresztą niejedna powstała.
Wiele w ogóle zależy od tego jak definiujemy dominację czy przywództwo.

W każdym razie - co ma dominacja do reakcji na bodźce? To jak przechodzisz przez ulicę i ktoś za tobą krzyknie 'stój', bo widzi nadjeżdżające auto, a ty sie zatrzymasz, to znaczy, że ta osoba jest wyżej w hierarchii, bo jej posłuchałaś? A jakby była niżej w hierarchii to byś wpadła pod samochód?

Jak w ogóle prosisz konia? Co stajesz i mówisz - proszę kłusować? Nie. Wydajesz komendę, na którą reakcji koń został nauczony. Zrozumiał, że np jak powiesz 'dalej' i nie pójdzie to machniesz batem i znów jak nie ruszy to tym batem dostanie. Więc rusza po kilku razach na słowo 'dalej'. Albo uczy się, że jak ruszy to dostanie marchewke. Albo w dowolny inny sposób, nauczyć konia reakcji na dany sygnał bądź komendę można na wiele sposobów. Dominacja nie gra tu roli, tylko proces nauki. Koń może uważać swojego właściciela za totalnego oszołoma, a nie przywódcę a mimo wszystko poprawnie reagować na jego sygnały.


Jeśli chodzi o samą teorię dominacji w relacjach pies-człowiek to została ona zakwestionowana nawet przez swojego twórcę. A to, że Cesar Millar twierdzi, że psa trzeba zdominować to jeszcze nie oznacza, że tak rzeczywiście jest.

Oczywiście nauka ma to do siebie, że wiodące teorie się zmieniają. Jakaś teoria jest na topie, potem znowuż inna. Dlatego polecam po prostu śledzić współczesne badania 😉

Nie będe tu wrzucać dziesiątek artykułów, jak ktoś jest zainteresowany to można sobie wiele rzeczy w internecie znaleźć 😉

Apropos dominacji człowiek-koń może taki krótki artykuł na początek do przemyślenia:
http://www.equine-behavior.com/Dominance_and_the_horse1.htm

O psach np to: http://drsophiayin.com/philosophy/dominance/?/dominance.php

Oczywiście relacje miedzy człowiekiem i zwierzęciem są. I człowiek w jakiś sposób może być 'szanowany' bądź nie. Natomiast nie wiem skąd to uparcie na podciąganie wszystkiego pod dominację i wręcz obsesyjne próby zostania końskim przewodnikiem. Zamiast po prostu jasnych zasad( zrozumiałych dla zwierzęcia), konsekwencji, ale i łagodności. I wykorzystywania na co dzień tego co wiemy na dzień dzisiejszy o procesie uczenia się. 

Bo niestety jak dla mnie obecnie wygląda to tak, że naturalsi  tak bardzo zafiksowali się na tym, by zostac przewodnikiem konia, że już nic innego z tym koniem nie robią, niż ćwiczenia w byciu przewodnikiem... i czasem jak patrzę na te wszystkie konie, przez miesiące robiące to samo, co ma niby utwierdzić je w przekonaniu, że to człowiek jest przewodnikiem i widzę ich miny, to sobie myślę że tak z miesiąca na miesiąc tylko utwierdzają się w tym, że człowiek to po prostu istota pozbawiona rozumu.

Dla mnie jest to po prostu dziwne - po co robić koniowi mętlik w głowie, zamiast go zwyczajnie szkolić...


PS W tych wszystkich rozważaniach apropos dominacji należy rozróżnić to co dzieje się w stadach sztucznie stworzonych a dzikich. Agresywne osobniki w stadach dzikich są najczęściej przez nie odrzucane. Czasem zdarzają się przewodnicy - tyrani i stado prędzej czy później się przeciwko nim buntuje.
W niewoli agresja występuje bardzo często, bo konie nie dobierają się same w stada, tylko są w nie sztucznie uformowane. Do tego zamknięte na jakiejś przestrzeni. Jedne sobie z tym lepiej radzą, inne gorzej. Zresztą proste porównanie - więzienia czy rezerwaty dla ludzi.

Moim zdaniem bycie przewodnikiem dla konia wcale nie zakłada dominacji. Przynajmniej ja to tak widzę. Przewodnik nie jest przecież tożsamy z władcą.
Zresztą czytając książki Monty'ego Robertsa nie doszukałam sie w jego metodzie dominacji. On pracując z końmi pozostawiał im wybór, a więc zakładał, że koń może nie odpowiedzieć na jego sygnał.
Co do Parellich się nie wypowiadam, bo mniej o ich metodzie wiem. Chociaż 7 gier jest nazwane grami dominacyjnymi, więc dominację zakłada już choćby sama nazwa.
Tylko czemu ta dominacja w naturalu jest dla was taka kontrowersyjna, skoro zanim natural się zrodził pokutowało pojęcie, że koń ma człowieka słuchać, bo człowiek jest wyżej w hierarchii? Ja mam wrażenie, że dominacja w relacji koń-człowiek byłą wcześniej a natural chciał pokazać, że takie podejście od razu stawiające nas wyżej w hierarchii od konia jest niekoniecznie skuteczne, bo często prowadzi do agresji wobec konia.

Zamiast po prostu jasnych zasad( zrozumiałych dla zwierzęcia), konsekwencji, ale i łagodności. No dla mnie tu leży istota bycia przywódcą dla konia. I popieram, że ciągłe skupianie się tylko na dominacji to nic dobrego- że trzeba iść dalej. Dla mnie przywództwo to rodzaj wstępu, ustalenia relacji z koniem, nie cel sam w sobie.

Dobra, to moje ostatnie pytanie:
- Czemu szuka się w naturalu /nieraz za ogromne pieniądze/ tego, co w klasyce jest dawno odkryte, zrobione i stosowane?
To mnie nurtuje. Podawaliśmy tu przykład kawaleryjskiego wyszkolenia koni. I spacery były i odczulanie. I to odczulanie na strzały, machanie lancą, szablą, wchodzenie do wody.Mamy własne. europejskie dokonania. Po co sięgać po coś, co być może wymyślono dla półdzikich koni odchowywanych w tabunie na prerii ? Monty Roberts o tym pisze wyraźnie. Szukał dróg mniej okrutnych niż stosowane przez jego Ojca. Ale w Europie? Tego nie rozumiem. Dżinsy i colę pojmuję. PP nie.
Oczywiście każdy ma prawo wyboru własnej drogi. Ja to szanuję. Jednak 7 gier ze starym, ujeżdżonym już koniem to może być albo wyważanie otwartych drzwi albo ślepa uliczka.
Wciąż mam w głowie rozmowę z panią co kupiła konia z rekreacji (chyba 10 letniego) i z wielką dumą mówiła mi, że już 3 lata pracuje z nim naturalnie i zaczyna myśleć o wsiadaniu. Przyznaję, zabrakło mi słów.

/qoute/ Branka: Jak w ogóle prosisz konia? Co stajesz i mówisz - proszę kłusować? Nie. Wydajesz komendę, na którą reakcji koń został nauczony. Zrozumiał, że np jak powiesz 'dalej' i nie pójdzie to machniesz batem i znów jak nie ruszy to tym batem dostanie. Więc rusza po kilku razach na słowo 'dalej'. Albo uczy się, że jak ruszy to dostanie marchewke. Albo w dowolny inny sposób, nauczyć konia reakcji na dany sygnał bądź komendę można na wiele sposobów. Dominacja nie gra tu roli, tylko proces nauki. Koń może uważać swojego właściciela za totalnego oszołoma, a nie przywódcę a mimo wszystko poprawnie reagować na jego sygnały. /quote/

Nie zgodze sie. Jest jeszcze cos takiego jak mowa ciała i jego energia - kilkakrotnie tu juz poruszane🙂 Takze nie wszystkie reakcje konia są tylko i wyłacznie wyuczone. Oczywiście , ze da sie nauczyć konia aby kłusował na hasło "bułka z masłem" ale... podstawa komunikacji jednak jest mowa ciała i energia. Takie "nauczanie" jednak bardziej kojarzy mi sie z cyrkiem niz z jeździectwem  :kwiatek:

Taniu: Otóż to!
W miniony weekend poznałam konia szkolonego od A do Z, ściśle według kawaleryjskiego podręcznika - Adiutanta i jego właściciela Kubę (znani na pewno czytelnikom forum hipologia).
Znaczy Kubę znałam już wcześniej, ale Adiutanta poznałam i popatrzyłam na ich trening. A nawet dostąpiłam zaszczytu "dosiąścia" tego konia  🙇 😉
I powiem wam, że tak wyluzowanego i posłusznego konia nie widziałam.
Wnioski nasuwają się same.

Mnie się marzy ukoronowanie tej dyskusji takim zestawieniem.
Czym się różni natural od "nienaturalu".
Czyli co jest w naturalu a brak tego w "nienaturalu".
(pal licho! nazywajmy metody konwencjonalne/klasyczne "nienatralem" chociaż to chyba największe z przekłamań)
To, czego brak w naturalu już całe miesiące wymienialiśmy.
Idzie mi o tę przewagę .

Tym się różni NIE-natural od naturalu że natural podaje calutką wiedzę skondensowana do parelitycznej pigułki podczas gdy NIE-natural ma zbyt dużo informacji i materiałó rozsianych po różnych książkach co jest dla naturalnych nie do ogarnięcia. Oni pożądają takiej pigułki tylko i wyłącznie.

EluPe-czyli PLUS dla naturalu?
Bo skondensował wiedzę?

taaa, plus - no co ty.

Plusem byłoby jakby wydali pigułke podobną do kawaleryjskiej Instrukcji zajeżdżania koni - dostępnej zresztą zupelnie za darmochę

PNHowa pigułka zawiera masę zupełnie niepotrzebnych, sztucznie napompowanych i pseudomądrych informacji które w rzeczywistości jedynie ogłupiają i konia i jeźdźca. Co gorsza ta pigułka cały czas ewoluuje i to co wczoraj było zalecane, już dziś jest zmieniane. Poza tym PNHowa pigułka stwarza u stódentów wrażenie że jedynie ich pigułka jest najlepsza.

Moim zdaniem bycie przewodnikiem dla konia wcale nie zakłada dominacji. Przynajmniej ja to tak widzę. Przewodnik nie jest przecież tożsamy z władcą.
Zresztą czytając książki Monty'ego Robertsa nie doszukałam sie w jego metodzie dominacji. On pracując z końmi pozostawiał im wybór, a więc zakładał, że koń może nie odpowiedzieć na jego sygnał.
Co do Parellich się nie wypowiadam, bo mniej o ich metodzie wiem. Chociaż 7 gier jest nazwane grami dominacyjnymi, więc dominację zakłada już choćby sama nazwa.
Tylko czemu ta dominacja w naturalu jest dla was taka kontrowersyjna, skoro zanim natural się zrodził pokutowało pojęcie, że koń ma człowieka słuchać, bo człowiek jest wyżej w hierarchii? Ja mam wrażenie, że dominacja w relacji koń-człowiek byłą wcześniej a natural chciał pokazać, że takie podejście od razu stawiające nas wyżej w hierarchii od konia jest niekoniecznie skuteczne, bo często prowadzi do agresji wobec konia.


Jeżeli gonisz konia po okręgu to postępujesz agresywnie. A koń ucieka i ucieka, aż w końcu widzi że nie ma gdzie uciec, więc wysyła sygnały uspokajające, żeby mu ten goniący dał wreszcie spokój. Nie można uciekać przecież w nieskończoność  - jeden koń dojdzie do tego wniosku szybciej, inny później, ale w końcu praktycznie każdy się  podda. I będzie nawet szedł za tym człowiekiem, bo zobaczy że to jedyna sytuacja, w której go nie gonią....
To nie jest próba zdominowania konia? Oczywiście, że jest.
I jaki koń ma wybór jak ktoś go goni w kółko? Jak nie będzie biegł to oberwie. To nie jest żaden wybór.

Konie w naturze nie ganiają się nawzajem po okręgu. Mogą się odpędzić, pokazać że im się nie podoba np wejście w ich przestrzeń osobistą - ale nie ganiają się po stepie w celu ustalenia przywództwa....


Ale i tak już wolę metody MR, bo przynajmniej są jasne i proste. Ustala się coś z koniem na początku, a potem następuje proces szkolenia go w dowolnym stylu (aczkolwiek nie zgadzam się z wytłumaczeniem MR co tam się naprawde dzieje, w czasie tego co on nazywa join-up). Ja lubię prostotę i jasność.

Konie w naturze nie ganiają się nawzajem po okręgu. Mogą się odpędzić, pokazać że im się nie podoba np wejście w ich przestrzeń osobistą - ale nie ganiają się po stepie w celu ustalenia przywództwa....


Pewnie, ze się nie ganiają po okręgu... Sam Monty powiedział kiedyś, że zamknięta okrągła przestrzeń ma skrócić tylko czas.

Ale nie ganiają się też po stepie przez dobę, jak to on ganiał za jakims dzikim mustangiem... nawet jak odganiają wychowane młode to nie ruszają zadów więcej jak 100m w linii prostej...

W ogóle stosowanie przymiotnika "naturalny" w odniesieniu do jeździectwa jest w gruncie rzeczy wielce nienaturalne.

Ale nie ganiają się też po stepie przez dobę, jak to on ganiał za jakims dzikim mustangiem... nawet jak odganiają wychowane młode to nie ruszają zadów więcej jak 100m w linii prostej...


Zwróć tylko uwagę na to, ze wtedy na stepie koń odgoniony od stada = koń skazany na drapieżniki. Obecnie bazuje się raczej na dyskomforcie przy odchodzeniu od woli człowieka...

(...) Obecnie bazuje się raczej na dyskomforcie przy odchodzeniu od woli człowieka...

O Matko! Kto takie eufemizmy wymyśla?
osiąga się przywództwo, uczy konia, że przy czlowieku "jest miło".
O! Następne !

On pracując z końmi pozostawiał im wybór, a więc zakładał, że koń może nie odpowiedzieć na jego sygnał.

wyborem w join up jest tylko to, czy koń podda się teraz czy pozniej. widziałaś kiedykolwiek, żeby "wypuscił" konia z round pena bez join up?

osiąga się przywództwo, uczy konia, że przy czlowieku "jest miło". nie dorabiaj do tego ideologii, której nie ma, to ćwiczenie, ma konkretny cel i ma osiągnąć dany efekt. nic wiecej.

Dobra, to moje ostatnie pytanie:
- Czemu szuka się w naturalu /nieraz za ogromne pieniądze/ tego, co w klasyce jest dawno odkryte, zrobione i stosowane?


Może oczekiwania ludzi sie zmieniły? Ludzie wolą mieć więcej podane "na tacy". Dodatkowo dobrze opakowane i skierowane wprost do nich. Tak jak w sklepie - szybciej i łatwiej sięgamy po opakowanie Coca-coli (bo z dala się czerwieni, bo za nim stoi machina reklamowa, bo pijąc Coca-cole czujemy się kimś) niż po opakowanie rodzimej lemoniady. Po przyjrzeniu się z bliska - to i to słodkie, no ale lemoniada nie ma takiego prestiżu w oczach klienta z ulicy! Co z tego że piję lemoniadę .... jak wypiję Coca-colę jeszcze publicznie, to będe dopiero czuła się cool.

Klasyka (w odniesieniu do naturalu) - niby wszystko ma w sobie opracowane, niby zna odpowiedzi - ale od strony marketingu nie wypracowała podobnej oferty/ produktu typu: "dla każdego średnio obeznanego podane "na tacy". Szczególnie u nas to widać. A szkoda!

Dokładnie to samo powiedziałam kilka stron temu.
Ludzie chcą mieć podane w pigułce i na tacy. Opakowane w kolorowe papierki 😉

Dobrze, no to inaczej. Załóżmy, że w naturalu jest dominacja. Idąc dalej to w klasyce jej nie ma? Bo wydaje mi się, że zarówno klasyczna praca z koniem jak i praca metodami naturalnymi zakłada, że koń ma być nam posłuszny. A to prowadzi do zdominowania przecież.
Ganiając konia w kółko po roundpenie koń ma wybór, bo nie jest skrępowany ani wędzidłem ani lonżą. I pod tym względem jest wybór, bo ma większą swobodę, więc presja mniejsza. Na lonży w klasycznej pracy przecież też nie ma wyboru patrząc w tych kategoriach. Bo z jednej strony jest bat, z drugiej lonża nadająca kierunek. Jak nie pójdzie to przecież klasyk też bata użyje.
Ja nie bronię ani klasyki ani naturalu, próbuję się w tej dyskusji doszukać sedna, o co tak naprawdę rozmowa się toczy.  Bo wymieniacie kontrowersje odnośnie naturalu, które istnieją w jeździectwie klasycznym i nikt tego nie uznaje za kontrowersje, a w naturalu to nagle jest kontrowersyjne.
Chyba, że chodzi wam o nazwę, że te metody są "naturalne" podczas kiedy z naturą konia mają niewiele wspólnego. I jak dla mnie to jest jedyna kontrowersja - mało trafna nazwa. Może lepiej brzmiało by jeździectwo bardziej przyjazne koniowi, bo zakłada lepsze zrozumienie konia, skupienie się na sygnałach, które nam koń wysyła.
Padło pytanie dlaczego natural jest potrzebny skoro w jeździectwie klasycznym to wszystko już istnieje. No jak widać nie wszystko. Konie są różne, metoda, która działa na jednego, na innym może się nie sprawdzić. Albo raczej powinnam napisać podejście. Nie można do każdego konia stosować tego samego, standardowego podejścia.
Zresztą jak widać o kawaleryjskiej instrukcji ujeżdżania koni mało kto pamięta. Mało to się widzi wyżywania się na koniach? Zakładania, że jak coś nie wyszło to koń jest winny? Karania konia za błąd jeźdźca? Odkąd jazda konna stała się popularna, zmalał szacunek do koni. Moze dlatego ktoś do nas sprowadził natural.

(...)
Chyba, że chodzi wam o nazwę, że te metody są "naturalne" podczas kiedy z naturą konia mają niewiele wspólnego. I jak dla mnie to jest jedyna kontrowersja - mało trafna nazwa. Może lepiej brzmiało by jeździectwo bardziej przyjazne koniowi, bo zakłada lepsze zrozumienie konia, skupienie się na sygnałach, które nam koń wysyła.
(...)

Nadal ostrożnie (owijając w słowa) forsujesz, w moim przekonaniu, tezę, że inne niż natural jeździectwo opiera się na byciu : "mniej przyjaznym koniowi, gorszym zrozumieniu jego sygnałów i pomijaniu sygnałów, które koń wysyła" .
Możesz jakoś to uzasadnić ? Tak bez chwytów poniżej pasa z użyciem argumentów o zwyczajnych okrutnikach i bęcwałach ?

Chyba, że chodzi wam o nazwę, że te metody są "naturalne" podczas kiedy z naturą konia mają niewiele wspólnego. I jak dla mnie to jest jedyna kontrowersja - mało trafna nazwa. 

Mi dokładanie o to chodzi 🙂

Dokładnie to samo powiedziałam kilka stron temu.
Ludzie chcą mieć podane w pigułce i na tacy. Opakowane w kolorowe papierki 😉

poza tym z punktu widzenia rynku liczy się ilość klientów, nie jakość/przydatność ich wiedzy... niestety.

Witajcie 😉

[quote=ekuss]Takie jest moje zdania, ktoś może mieć inne, ktoś się z nim nie zgadzać... ale od tego jest forum by każdy mógł się wypowiedzieć [/quote]

wobec powyższego ... też pozwolę sobie wypowiedzieć się w temacie😉

na wstępie zaznaczę iż z końmi pracuję od około 17 lat, dokładnie nie pamiętam, jeżdżę odkąd potrafię samodzielnie siedzieć i chodzić pamięć nie sięga tych czasów choć jestem młody za dużą zaletę uważam to iż z końmi jestem od zawsze ponieważ nie są dla mnie czymś niecodziennym co spotykam w weekendy od paru lat tylko są dla mnie tak samo normalne jak mycie zębów rano czy  wstawanie z łóżka... czas gdy człowiek najwięcej się uczy spędziłem z końmi obserwując i pracując z nimi lub po prostu wożąc tyłek nie raz. Aktualnie można by powiedzieć iż pracuję mieszanką różnych "szkół" jazdy.
wszystkie "warianty" ; "opcje" jazdy konnej opierają się w zasadzie na trzech podstawowych hasłach:

a) Psychika zwierzęcia, wykorzystanie potrzeb i instynktu konia do osiągnięcia CELU
b) właściwości fizyczne zwierzęcia, jego możliwości ruchowe stają się podstawą do osiągnięcia CELU
c) "show" ; "pokaz" ; "Kasa" ; "popis" - człowiek przestaje być z koniem przedewszystkim z pasji do konia, pracuje z nim by się popisać przed innymi, by zarobić pieniądze, by się popisać przed kolegami i koleżankami, mowa tutaj nie tylko o "mistrzach" najwyżej cenionych na świecie zarówno w jeździe "klasycznej" jak i "naturalnej"  ale też o "Nas" tutaj ludziach którzy jeżdżą po to żeby jakaś koleżanka robiła zdjęcia, przebieramy się do nich, pozujemy oczekując oklasków i podziwu, setek "komentarzy" na portalach społecznościowych i blogach... to się staje celem dla niektórych.

każdy jeździec w pewnym stopniu używa każdego z tych "haseł" podczas każdego dnia i każdej chwili spędzonej z koniem, w różnych proporcjach,
oczywiście większość się zorientuje iż przeciętny "naturalny" człek, nacisk kładzie na punkt a) ; człek "klasyczny" bierze pod uwagę w największym stopniu podpunkt b) natomiast większość znanych nam wszystkim ludzi i ogromna część internautów, kładzie duży nacisk na punkt c) .


odpowiem króko na tytuł tego tematu:
"Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?"
odp, sądzę że nie wzbudzają tego ludzie, a idea, idea by wszystko co robimy z koniem było określane mianem "naturalnie" mamy nie tylko "naturalne" jeździectwo ale też "naturalne" werkowanie/struganie kopyt, mamy "naturalne" metody leczenia koni(i ludzi też), ale też kwestia sprzętu jeździeckiego, syntetyki i "naturalne" skóry/materiały...  gdy naturalne jeździectwo zaczęło się bardzo rozpowszechniać w błyskawicznym tempie zyskało setki tysięcy, a nawet jeszcze więcej, zwolenników na całym świecie, z pewnego punktu widzenia oznacza to spadek zainteresowania jazdami prowadzonymi przez trenerów wyuczonych klasycznym stylem jazdy, w praktyce wygląda to jeszcze gorzej, na tym samym terenie istnieją szkoły jazdy których nazwijmy to podstawowe elementy i cele się wzajemnie eliminują,  powstają 2 obozy, na początku była po prostu grupa zwolenników jednego i jednego, no ale koleją rzeczy jeźdźcy naturalni zaczynają tworzyć odrębne grupy, spotykać się w osobnych miejscach, rozmawiać na osobnych forach dyskusyjnych, nie spotykają się tak często jak kiedyś wspolnie bo już nie jeżdżą w tych samych stajniach, są stajnie klasyczne i stajnie naturalne... , ludzie jeżdżący konno zaczynają być sobie wrogo nastawieni...  czasem to strach przed tym co obce, czasem konkurencja, czasem najbardziej znane przeświadczenie człowieka "to co ja robie jest najlepsze, a wszyscy inni którzy robią to inaczej niż ja(wielki pan tego świata, najlepszy z najlepszych itd) są w błędzie"

a mówią... że koniarze to JEDNA WIELKA RODZINA, tylko w rodzinie się czasem chwile pokłócimy i dalej jest miło i wesoło, a co mamy teraz?

czym według mnie jest naturalne jeździectwo, hmmm ujmę to tak, Pokazujemy koniom świat ludzi tak by rozumiały to bardziej po "swojemu" i angażowały się z własnej woli , ułożyć konia tak by po prostu wykonywał polecenia, to nie sztuka, kawałek ujeżdżeniówki, bata do lonżowania kilkanaście różnych "patentów" co by konia ustawić tak jak się człowiekowi widzi i jedziemy dalej choć osiągnąc nazwijmy to bardziej zaawansowane elementy nie jest łatwo(ale to wszędzie tak ^^ ) podstawe i "beztalencie" opanuje, kwestia gustu - którą podstawę wybierze 😉 ,w codziennej pracy z końmi którą mogę nazwać mieszanką "metod" klasycznych" i "naturalnych" (na świecie nie ma osób które nie używają tych pierwszych w ogóle, każdy z nas zaczynał jeżdżąc "klasycznie"  i coś każdemu zostaje w podświadomości. nie używam nagród dla koni, jeśli mam "udawać" konia to nie wyobrażam sobie by koń koniowi podszedł i dał mu jeść,  taki dominujący w stadzie koń gdy chce coś zrobić(na przykład podejść do wodopoju/poidła) odgoni kogoś kto mu droge zastawia, a w nagrode, da mu po prostu święty spokój,  w pracy z końmi, używam normalnie ogłowia z wędzidłem, siodła, kawałka liny i jakiegoś bacika raz ujeżdżeniowy , raz do lonzowania, czasem gałązka w terenie zerwana... przebywanie konia z człowiekiem, drapieżnika z roślinożercą samo w sobie nie jest naturalne, więc nie widzę większej różnicy jaki podstawowy sprzęt używam, co innego duża ilośc różnego rodzaju wodzy pomocniczych, ew tak zwanych "patentów" tych z reguły nie używam, z reguły nie znaczy że nigdy, i że z każdym koniem, ale generalnie nie "widzi mi się" zakładać kilku sznurków ktore koniowi uniemożliwiają jakikolwiek inny ruch niż ten który chcę osiągnąć, staram się dać koniowi możliwość, wybór,  chce się zbuntować, niech to robi odrazu, będą tego konsekwencje oczywiście, rządzę ja, ale jak nie spróbuje się zwierzak zbuntować przed wykonaniem polecenia, nigdy nie przekona się że lepiej, fajniej i wygodniej jest zrobić wszystko jak należy.
co dziś robię dzięki temu z klaczą której najwięcej czasu poświęcam? na codzień jeżdżę w siodle(dla wygody mojego tyłka i ...  oraz wygody konia nie ma wpływu na same pomoce aż takiego a umożliwia bez bolesne jazdy każdego dnia na niej oraz na wielu innych koniach, ale nie używam ani ogłowia, ani halterka(sznurka) ani niczego, koń ma gołą głowę, puki co jeżdżę tylko na placu ze względu na 4 miesięcznego źrebaka jakiego Pliszka posiada, na placu, swobodnie kręcimy co dusza zapragnie, chce ósemke? to mam ósemke, nie ważne czy galop czy kłus czy stęp, chce serpentyne, prosze bardzo,  wolty pół-wolty,  przekątne, linie środkowe ... a i zwykle krecenie sie po calym placu od lewej do prawej "bez ładu i składu" w każdym chodzie nie sprawia żadnego problemu, jak równierz przechodzimy różne przeszkody "terenowe" ustawiane na placu w celu szkolenia koni, ostatnio bez problemu między słupkami robimy slalom w galopie, jak źrebię będzie odsadzone nie wykluczam jazdy w terenie (na szczęście stadninę mamy położoną z dala od wsi, dróg uczęszczanych przez... cokolwiek, ale, najpiękniejsza jest świadomość że koń nie robi tego ani dla nagrody, ani przymuszony do tego siłą, oczywiście poza taką jazdą z ziemi też nie ma żadnych problemów oczywiście, ale to że koń chodzi czy biega kłusem i galopem za człowiekiem skacze przeszkody czy coś to akurat nie sztuka choć cieszy mnie dalej to że nie robi tego dla marchewek które dostaje bo dostała cokolwiek do pyska z ręki od człowieka 2 razy w życiu. średnio co 5 lat, a wiem że więcej nie dostawała, bo jeżdżę na niej tylko ja, pojedyńcze osoby na pare minut wsiadały czy coś z nią robiły(najczęściej na zawodach) ale i tak zawsze widziałem wszystko 😉

Konie w naturze nie ganiają się nawzajem po okręgu. Mogą się odpędzić, pokazać że im się nie podoba np wejście w ich przestrzeń osobistą - ale nie ganiają się po stepie w celu ustalenia przywództwa....

widziałem osobiście na dużym pastwisku jak 2 konie się goniły właśnie po okręgu tyle że biagały po prostu w koło, nie było "rond-penu dlaczego więc my go mamy używać? bo człowiek nie jest stworzony do biegania tylko do myślenia, koń biegnie, a my myślimy jak zrobić by tą przewage zminimalizować i zwiększyć swoją szansę, jeden bardziej w środku będąc gonił, a drugi po większym kole uciekał,  trzeba konie obserwować, a nie czytać książki i fora by wmawiać wszystkim że znamy się na rzeczy... wiele osób tutaj co kilka postów pisze "czytałam książkę taką i taką i tam PISZE(...) " a czemu tak mało osób pisze "patrzyłam co konie robią na pastwisku" i nie róbcie tego 10 minut bo przez 10 minut zobaczycie tylko scene z której nic nie wywnioskujecie bo się nie da. ktoś na pewnego photobloga wstawił kiedyś zdjęcie moje z pewnym młodym koniem ktory akurat się buntował, a ja miałem akurat podniesioną rękę z batem i robiłem przy tym "cudowną minę"  na widok zdjęcia można pomyśleć "ale .... znęca się nad końmi" to tak jak z obserwowaniem przez kilka chwil co robią konie, żeby zobaczyć trzeba być godzine dwie trzy pięć... wtedy widać dopiero, nie bez powodu Ci "wspaniali" "naturalsi" jak ich nazywacie opracowali swoje metody, obserwowali latami zachowania koni, i starali się działać tak by SYMULOWAĆ te zachowanie w możliwościach człowieka tak by koń był w stanie pojąć te sygnały,  żaden koń nie gania z marchewkowym batem, bo żaden koń nie zrobi takiego przedmiotu, nie mówąc o trzymaniu go w ręku, żaden koń na drugiego nie siądzie, ALE Naturalne metody pracy z końmi nie mają pokazać w pełni natury, bo w ten sposó to książki o naturalnych metodach były by proste "kup 100 tysiecy ha ziemi , kup 100 koni, puść je wolno, i ciesz się " a to ma być pokazanie koniowi tego co człowiek będzie chciał, tak by koniowi było łatwiej to zrozumieć.

wspominacie o mętliku jaki to robi koniowi, piszecie "raz jestem przywódcą raz partnerem raz...." to My się możemy w tym pogubić nie zagłębiając się w temat, oraz będąc wrogo nastawieni do tego tematu jako całego, koń z człowiekiem ma niewiele cech wspólnych, ... patrząc u podstaw, człowiek chodzi na 2 kończynach koń na 4, człowiek jest z natury drapieżcą, ma potrzeby drapieżnika i ciało dostosowane bardziej do takiego trybu życia z dużym naciskiem na inteligencje jako narzędzie służące do przetrwania(człowiek nie jest ani silny, ani szybko nie biega ani nie umie latać kamuflować się itd co umożliwi przetrwanie MY mamy rozum rozwinięty), a koń jest roślinożercą, jego ciało i psychika jest dopasowane do takiego trybu życia z naciskiem na ruch, koń jest zwierzęciem idealnie stworzonym po to, by biegać), to że MY - Ludzie się w czymś gubimy nie znaczy że ONE - Konie tego nie będą rozumieć, mamy zupełnie inne ciała i psychikę,

poza tym... po co w ogóle tutaj KŁÓTNIA ?  skoro "Kowalski" ma swojego konia i postanowił z nim trenować Dresaż, niech trenuje , byle by koniowi krzywdy nie zrobił i niech o niego dba jak najlepiej, jeśli natomiast "Nowak" ma innego konia i postanowił korzystać z dobrodziejstwa naturalnych metod pracy z końmi, niech sobie pracuje... on utrzymuje konia,  płaci kowalowi weterynarzowi jeśli trzeba, on go odrobacza, szczepi, dba o niego(ew płaci komuś za to) i po co się kłócić jeśli temu koniowi będzie się dobrze żyło ? ...


Proponuję:
a) osobom wielce krytykującym ten nowy "nurt" w jeździectwie zapoznać się z nim bliżej, zacząć rozmawiać z ludźmi którzy to znają na co dzień, popatrzyć więcej na różne osoby a może samemu spróbować? nie taki straszny diabeł jak go malują...  sądzę że dobrze by każdy znał chociaż podstawy tego "nurtu: wielce pomaga to w pracy z końmi
b) zwolennikom NH, zwolnijcie, i tak nie będziemy/będziecie w pełni naśladować zachowań naturalnych, pamiętajcie o tym co kogo wyuczył "styl" klasyczny, Angielski bo to się może bardzo przydać😉
c) nie zapominać, iż dla nas , "koniarzy" ponoć najważniejsze ma być dobro koni(tak mnie uczono... i podobno nie tylko mnie) więc zostawmy kłótnie, zacznijmy rozmawiać otwarcie, nie krytykować, a proponować inne rozwiązania,  a jeszcze bardziej zachęcam by wyłączyć komputer i pójść do stajni, usiąść na pastwisku u koni i posiedzieć cały dzień patrząc co robią konie(wbrew pozorom jedzenie nie jest jedynym zajęciem konia na pastwisku;D)


Podsumowując wybiorę coś z tego co napisałem by nie zaginęło😉

czym według mnie jest naturalne jeździectwo, hmmm ujmę to tak, Pokazujemy koniom świat ludzi(w który tak czy inaczej każdy koń musi wkroczyć w dzisiejszych czasach) tak by rozumiały ten świat bardziej "po swojemu"

tyle ode mnie 😉 no... a napisałem "krótko" hehehehehe no cóż ^^

Pozdrawiam
Michał

Ganiając konia w kółko po roundpenie koń ma wybór, bo nie jest skrępowany ani wędzidłem ani lonżą. I pod tym względem jest wybór, bo ma większą swobodę, więc presja mniejsza

bullshit. widziałaś kiedykolwiek kogoś kto ma porobione kursy MR? zapewniam Cię, że "presja" jest ogromna. dużo większa. duża presja jest spowodowana tym, że w "stadzie konie też odganiają się agresywnie a nie pitu pitu". i jeśli widziałaś tylko takie pitu pitu to albo robił to ktoś z zerowym pojęciem, albo koń jest uległy. dominujacy koń oleje pitolenie się. żaden kurcze  lepszy wybór! albo ulegnie i bedzie przyjemnie, albo nie ulegnie i będzie nieprzyjemnie. taki sam wybór ma na lonży. albo posłucha i bedzie milutko, albo nie poslucha i będzie nieprzyjemnie.  mogę Cię zapewnić, że mój koń jest stanowczo bardziej rozluzniony na ćwiczeniach pnh bądz na lonży niż podczas join up. 40 minut dzikiego galopu, z konia pot się ciurkiem leje, efekt? żaden. stwierdzenie "koń jest maksymalnie nieufny i dominujący kilkanaście sesji dopiero załatwi problem, podczas jednej sie nie da" osoba mająca na koncie jakieś tam sukcesy w edukacji metodami MR.  profesjonalny join up nie jest swobodny i nie ma delikatniusich wytycznych.

Objętością swojej epistoły pobiłeś wszystkich z kretesem.

Czyli w sumie o co ci chodzi?

coma To że nie ma kantara i lonży w roundpenie nie oznacza, że koń ma wybór. wyobraź sobie, że jesteś zamknięta na takim roundpenie i za tobą biega koleś z batem albo liną i ewidentnie chce cie zdzielić - no rzeczywiście, masz wybór nie uciekać, możesz zostać i poczekać, aż ci przetrzepie skórę....  Brak kantara nie musi oznaczac braku kontroli i na odwrót - jego obecność tez nie.

A dominacja owszem jest obecna i w klasycznym jeździectwie. Choć to jest w sumie ciekawa rzecz, bo z jednej strony mówi się o partnerstwie, z drugiej często słyszy się, ze 'trzeba pokazac koniowi kto tu rządzi". Ale to już wynika z tego, że w klasyce są też różni trenerzy i różne metody. Jedni podchodzą do tematu tak, inni inaczej.

Z tą 'dominacją' to nie chodzi o to, że ona nie jest stosowana poza naturalem - owszem jest i była i pewnie długo będzie. Ludzie próbują dominować siłą siebie, to co dopiero zwierzęta. Chodzi o to, że niepoprawne jest myślenie, że zwierzę trzeba zdominować by je skutecznie szkolić, uznawanie że to, że koń słucha człowieka to dlatego, że uważa go za stojącego wyżej w hierarchii. TO że ma się jakieś zasady z koniem - np nie wchodzenie na człowieka, czy chodzenie na luźnym uwiązie, a nie ciąganie nas po krzakach, nie oznacza, że to jest ustalanie z koniem hierarchii, a przynajmniej nie w końskim rozumieniu, bo w ludzkim to może i tak.
Tak naprawdę wiele koni też ma z nami swoje 'zasady' - my np raczej dajemy koniowi zazwyczaj spokój jak je, nie zakłócamy jego odpoczynku jak śpi itp. Z jego strony jest to 'zasada' - 'ja jem, ty mi wtedy nie przeszkadzasz'. Uznajemy, że stoimy wyzej w hierarchii bo to by decydujemy za konia o wielu rzeczach - ale czy on faktycznie tak to postrzega to jest już zupełnie inna bajka.


W klasycznym jeździectwie rzeczywiscie wielu trenerów mówi o dominacji, dosyć obszerny rozdział w historii to dominowanie konia siłą. Najwięksi trenerzy XX w jednak rzadko mówią o dominacji. Raczej mówi się o partnerstwie z koniem. A nawet jak mówi się o dominacji, to nie dorabia do tego jakichś dziwnych teorii i 'gier i zabaw w dominację'.

Dobry trener nie wymyśla setek cwiczeń na ustalenie 'porządku'. Jak ktoś jest dobrym trenerem i będzie  postępował stabilnie i konsekwentnie, a przy tym bez okrucieństwa, to koń tez będzie przy takim człowieku stabilny.
I to konsekwencja oraz odpowiedni czas reakcji w odpuszczaniu czy naciskaniu (czyli w dawaniu wzmocnień) decyduje w głównej mierze o sukcesie  treningu. A nie to, czy koń traktuje człowieka jako przywódce, przewodnika, władcę czy cokolwiek innego.
Natural(przynajmniej te współczesne szkoły) skupił się na czymś co tak naprawdę  wcale nie jest ważne, W konsekwencji otaczają nas naturalni, którzy potrafią wykonac wiele cwiczeń mających utwierdzić konia w tym, że warto ich słuchać, po czym psuja to wszystkim wsiadając i telepiąc się po koniu jak worek kartofli i wysyłając mu milion sprzecznych sygnałów na raz. W moim przekonaniu naturali skupiają się na tym co jest nieistotne.

Koń prawidłowo szkolony i dobrze traktowany, z jeźdzcem który opanuje swoje ciało choćby w podstawach, będzie żył w partnerskiej relacji z człowiekiem; koń źle traktowany z niekonsekwentnym włascicielem, bądź takim co zwyczajnie mu obija grzbiet tyłkiem nie będzie zył w relacji partnerskiej, a w jakiś sposób patologicznej. Oczywiście nigdy nie wykluczy się w relacji pewnych niezgodności - ale tak samo jest w relacjach koń-koń czy cżłowiek-człowiek. Każdy sie czasem na drugiego wkurzy czy postanowi go olać. Ale patologia zaczyna się dalej, np wtedy gdy w relacji pojawia się nadmierna przemoc. I nie trzeba do tego dorabiać żadnych teorii o hierarchii.


Natomiast tak abstrahując od teorii dominacji to jest jedna rzecz, która pojawiła się przy okazji naturala - dyskusje apropos dobrostanu koni oraz psychologii koni, które sa bardzo cenne. Natomiast w moim odczuciu to nie tyle ten nurt to spowodował, co zbiegł się w czasie z większą świadomością społeczeństwa oraz ze współczesnym trendem w nauce do intensywnego badania zwierząt oraz rozważań nad ich inteligencją, świadomością itp.

o niestety jak dla mnie obecnie wygląda to tak, że naturalsi  tak bardzo zafiksowali się na tym, by zostac przewodnikiem konia, że już nic innego z tym koniem nie robią, niż ćwiczenia w byciu przewodnikiem... i czasem jak patrzę na te wszystkie konie, przez miesiące robiące to samo, co ma niby utwierdzić je w przekonaniu, że to człowiek jest przewodnikiem i widzę ich miny, to sobie myślę że tak z miesiąca na miesiąc tylko utwierdzają się w tym, że człowiek to po prostu istota pozbawiona rozumu.
A może to nie jest zafiksowanie na przewodnictwie, tylko brak określonych umiejętności. Może nawet nie umiejętności nauczenia konia czegoś, ale umiejętności ustalenia programu (czy przynajmniej podążania za nim - jeśli uznać, że np. PNH jakiś tam plan zapewnia / zapewniało)?

drag0,  👍 jest to absolutnie pierwszy tekst na re-volcie, którego nie dałam rady przeczytać, mimo usilnych starań. Z racji braku podziału na sensowne zdania i na akapity.

Co do "podania na tacy" zauważam taką rzecz: wyrosło pokolenie, które roboczo nazywam "no problem" albo "instant". W Rosji podobno - pokolenie Pepsi 🙂. Najważniejsza rzecz, to unikanie problemów, konfliktów, trudności i konfrontacji. Baaardzo grzeczni ludzie. Uprzejmi (bo nieuprzejmość stwarzałaby trudności, szczerość - też).
Na niemal wszystko odpowiedzą "ależ nie ma sprawy". Nie tyle się poddają, co - ustępują, krok, dwa. Aktywności realnej - unikają (bo a nuż wynikną kłopoty, a po co?). Robią wszystko, żeby problem obejść, a  nie pokonać.
Czasem mi się wydaje, że to "my" pokazaliśmy im śniadania raz-dwa z płatków nestle  😀 I zupki instant.
Czy to dobrze? Nie wiem - może właśnie bardzo zdrowo, dla mnie dziwne, no ale ok.
"Naturalsi" świetnie wpisują się w ten nurt. Po co wyciskać siódme poty?
Jednak zauważam spory minus takiego podejścia (do życia, to jest podejście do życia w ogóle). "Instant" wolno się uczą. Albo - wręcz nie uczą się w ogóle. Bo nic tak nie rozwija jak samodzielne (z mniejszym, większym wsparciem) pokonanie problemu. Jak trudność i jej przezwyciężenie. A gdy nie ma problemu - nie ma nauki, nie ma rozwoju. Ostatnio właśnie tak to widzę.

A ja tak wtrącę. Dziś usłyszałam taką wypowiedź:
"Natural, a co to jest? Natural jest wtedy jak koń łazi gdzie chce, gania po NIE OGRODZONEJ łące i jest wolny. Wtedy człowiek może powiedzieć, że to natural. Nie pcha tyłka na niego, nie zakłada siodła.... Człowiek konia tylko podziwia i to jest prawdziwy natural. Każda próba zajeżdżenia takiego konia nie jest naturalna - to początek normalnego użytkowania konia. Tylko dla potrzeb marketingu przestało to się nazywać klasyczną szkołą jazdy, z naciskiem na Kodeks, a zaczęło NH. No i lud podłapał temat".

I sporo w tym prawdy moim zdaniem. Bo czym jest naturalne jeździectwo, jak przestaje być ono naturalną sprawą w życiu konia, kiedy wsiadamy na niego? Ktoś tu słusznie zauważył, że żadna filozofia jeździć na koniu bez wodzy, bez siodła i ogłowia. Dobrze zajeżdżony koń nie potrzebuje cudów NH. To normalna klasyczna szkoła.