Zwierzęta futerkowe, kury- czyli złe warunki utrzymania i nie tylko

Boswel w PL tez już są takie
Krowa ma na szyi obrożę z transponderem, idzie do stacji żywieniowej, tam dostaje treściwą w małych dawkach, objętościowej mają na fulla, dobrane mikro i makro, wygodne legowiska, takie krowy, które dają w szczycie laktacji ponad 60 litrów mleka nie mogą być dojone 2 x dziennie, bo mleko się nie mieści

Ano! Za to u sąsiada krowina po brzuch w łajnie,wymiona nie myte ale co drugi miastowy zapłaci wiecej za mleczko ekologiczne bez sztucznych pasz...(tylko co robi na wsi co tydzień samochód dowożący pod dom pasze? wiem bo mnie dla koni też przywozi pod drzwi)

Boswel
jeżeli sąsiad ma certyfikat eko, to łatwo zaradzisz ołajnionej krowie i kupowaniu pasz "nieeko"
wystarczy sprawę zgłosić do jednostki certyfikującej.

Ja nigdy nie kupię futra, ani nie kupię jaj z chowu klatkowego, bo te zwierzęta cierpią  😤 Mieszkają w za ciasnych klatkach, nie przemawia do mnie absolutnie argument, że nie znają innego życia.
edzia69 na farmie drobiu byłam, na farmie zwierząt futerkowych poza naszą uczelnianą farmą szynszyli na szczęście nie, ale niestety miałam wątpliwą przyjemność widzieć filmiki. Facet od futerek groził mi nie zaliczeniem przedmiotu, jeśli nie przyjdę na ćwiczenia (mając prawo do dwóch nieobecności, które miałam niewykorzystane w tamtym momencie) ze skórowania i oglądania skórek. Nie przyszłam, przedmiot na marną trójczynę zaliczyłam i mnie to cieszy, że więcej nie będę oglądać go z perspektywy zajęć.

kury klatkowe w PL się powoli kończą, w PL mało którego producenta będzie stać na nowe klatki o unijnej wielości.
szkoda mi "miastowych", będą skazani na drogie zero-dwójki, albo na spożywanie jajek z dioksynami i innymi świństwami. W PL normy są bardzo surowe i surowa kara za nieprzestrzeganie. PIWET to wielka władza.
Ja tez nie kupuję [bardzo rzadko w zasadzie] jajek klatkowych, bo własne kury biegają po podwórku.

Dyskusja na temat sposobu złego utrzymania i ubijania zwierząt (czymkolwiek dla kogokolwiek ono jest), nie tylko kur i zwierząt futerkowych. Zapraszam serdecznie.

Edit: Fajnie, gdyby zlikwidowali klatkowy chów. Dla mnie to nie ferma, a fabryka. Ważniejsza ilość i wielkość jaj, niż dobro kury. Miałam wątpliwą "przyjemność" na zajęciach terenowych wziąć do ręki taką kurę wyjętą z klatki. Skóra, pióra i kości. Nic poza tym. Z każdej strony może 2 cm "przestrzeni" w klatce, w pozycji "przykucniętej". Nie jadam jajek z takiego chowu. Bujam się teraz z drobiem ciągle niestety, na szczęście pod "wodzą" innej prowadzącej idzie mi znacznie lepiej. Uważam, że u dr R. miałam przerąbane, ponieważ śmiałam powiedzieć, że chów klatkowy jest dla mnie barbarzyński i nie humanitarny, nastawiony na produkcję jaj, a nie dobro kury. Ów pani dr się ową fermą w naszym uczelnianym gospodarstwie zajmuje.
Brojlery czy to kurze, czy indycze czy też kacze to też dla mnie barbarzyństwo. Na koniec tuczu jest taka ciasnota, że żaden z ptaków nie jest w stanie się nawet obrócić.

Zlikwidować się nie da, bo jajko to podstawowy artykuł spożywczy, a mało która rodzina zniosłaby cenę ponad 1 zł za jedno jajo.
Krowy to jest elita zwierząt hodowlanych [zaraz będzie krzyk ,że 4 laktacje i do rzeźni], tym niemniej jest to fakt niezaprzeczalny.
Jedyna metoda, aby zlikwidować chów fermowy, który bezsprzecznie zapewnia wszelkie wymogi na poziomie fizjologii, lecz jest zabójczy dla psychiki zwierzęcia to przekonać ludzkość do weganizmu. Moim zdaniem niewykonalne.

Dla kur już wchodzą nowe klatki -większe i niby lepsze. Niby - więcej w tym ideologii niż prawdy.
Ale w kurnikach ściólkowych , zwłaszcza teraz zimą też nie jest za różowo. Temperaturę podnosi się najczęściej najprościej-zamyka się wentylację.
Jedyne co dobre w tych nowych przepisach to zakaz przepierzania-to dopiero męczarnia. Koszmar.
I nioski towarowe i wszelkiej maści brojlery - to fabryka . Dobrostanu tam się nie znajdzie.
Jednak jajko z klatki jest najbezpieczniejsze do jedzenia. I dlatego tak wymyślono.

Co do kur ,na sam początek jak przyjadą do kurnika są one faszerowane chemią na lepsze noszenie jajek ,przez okres 2 tyg jajka są wyrzucane ponieważ zawierają bardzo dużo szkodliwych składników dla człowieka .
Po upływie 2 tyg. jajka idą już na sprzedaż ,kury znoszą od 2 jajek dziennie nawet więcej ,po kilku miesiącach kury idą do uboju i przychodzą następne kury .

Tak jest za granicami kraju u nas nie wiem dokładnie jak jest .

Co do kur ,na sam początek jak przyjadą do kurnika są one faszerowane chemią na lepsze noszenie jajek ,przez okres 2 tyg jajka są wyrzucane ponieważ zawierają bardzo dużo szkodliwych składników dla człowieka .
Po upływie 2 tyg. jajka idą już na sprzedaż ,kury znoszą od 2 jajek dziennie nawet więcej ,po kilku miesiącach kury idą do uboju i przychodzą następne kury .

Tak jest za granicami kraju u nas nie wiem dokładnie jak jest .

???? skąd Ci się coś takiego wzięło?
Możesz opisać dokładniej?

Mój mąż miał firmę w niemczech ,jeszcze w tamtym roku pracował w Niemczech ,zajmowali się przebudową kurników ,mątowali nowe klatki wymiarów Unijnych ,sam był pod wielkim wrażeniem jak to zobaczył .
Teraz mój szwagier Francuz założył sobie kurniki i idą takim samym sposobem jak Niemcy ,czyli faszeruje się chemią kury na sam początek .
Przy takim interesie nie można sobie pozwolić na kury co nie noszą jajek mniej niż 2 dziennie ,co najlepsze przy obsłudze takiego kurnika jest tylko 1 osoba ,wszystko obsługuje komputer .

Nie wiem jak jest u nas ale myślę że tak samo .

Edit literówka .

2 jajka dziennie -jasne.  😂

Może to się wydaje śmieszne ale taka jest prawda ,sama nie wierzyłam ale relacja męża potem szwagra mnie przekonała .

Mam nadzieje że na drugi rok pojadę w odwiedziny to trochę porobie zdjęć .

Acha ,może ktoś kupił kiedyś kury z fermy ,Ja kupowałam więc jajka noszą jak szalone przez okres 2 tyg. potem niestety przestają ,większość zdycha jak przechodzi na jedzenie zwykłe ,czyli pszenice .

monia- wypisujesz takie herezje, że odpuszczam dyskusję.
Ja się nie znam-niech tak zostanie.  😉

Nie ma możliwości, żeby jedna kura znosiła dwa jajka dziennie! Produkcja jaja w ciele kury trwa ok 24 h! Nawet jeśli jakimś cudem 2 pęcherzyki w jajniku pękną i polecą do jajowodu, będzie albo jajo dwużółtkowe, albo drugie jajo będzie bez skorupy.
monia to Ty herezje opowiadasz! Chyba, że kury w Niemczech/Unii to mutanty/roboty.

Żeby nie było, że się nie znam. Mam w tej chwili na studiach chów i hodowlę drobiu i tydzień temu uczyłam się o nioskach, także świeże jeszcze informacje, których jednocześnie uczę się na kolosa w przyszłą sobotę.

Te hodowlane na dużych fermach znoszą jaja codzienne, są "wspomagane" hormonami i odżywkami. Poprzez odpowiednie gaszenie i zapalanie światła skraca się im dobę, żeby wymusić częstsze znoszenie jaj.Dlatego można uzyskać 2 jajka dziennie lub więcej w zależności od kury .

Dlatego kury znoszą więcej jaj i to nie jakieś herezje ,człowiek ma w du... kury i wyciska z nich jak najwięcej .Nie oszukujmy się kto będzie dokładał do kury która dziennie wyprodukuje jajko za 20 gr. (cena za bardzo duże jajko ) woda ,pasze i obsługa kosztuje tu tyle co te 1 jajko ,ja nie widze sensu hodowli kur .

Nie będę się spierać ,chciałam się podzielić moimi informacjami ,jak bym nie była ich pewna na 100% to bym nie pisała głupot po to żeby sobie popisać  😉  a w dodatku bym siebie nie ośmieszała pisząc głupoty .

Jak już to im się wydłuża ilość światła na dobę, do max 17 h.
Nie wierzę, żeby hormony/sterydy/pasza skróciły czas produkcji jaja na tyle, by kura mogła znosić 2 jaja dziennie. Jak zaczęłaby znosić dwa jaja dziennie, to by padła, nogi i skrzydła połamała, bo do produkcji jaj jest potrzebny przede wszystkim WAPŃ, a podawanie go w nadmiarze w paszy jest toksyczne. Nie tylko u drobiu.

edit: wielu naszych wykładowców od drobiu jeździ po świecie i opowiada nam jak gdzie indziej jest. I naprawdę różne rzeczy słyszałam i widziałam na zdjęciach/filmikach które nam pokazywali. Twój mąż/ szwagier z tego co rozumiem był tam krótko, nie siedział w kurniku/fermie/między klatkami 24 h. Nie mogli się zorientować w związku z tym, że dana kura zniosła te dwa jajka rzekomo.
Napisałam już, że zdarza się u niektórych kur, że dostają się dwa pęcherzyki z jajnika do jajowodu i co się wtedy dzieje. Dwa jaja=jedno to będzie samo żółtko, co najwyżej w błonie, ale na pewno nie będzie miało mocnej, chroniącej skorupy i co za tym idzie nie będzie się nadawało do sprzedaży.
Spada też wydajność i opłacalność takiej kury- spożyje więcej paszy, potrzebne będzie leczenie (w co nikt raczej w takiej "fabryce" się nie bawi), będzie też występowało wypadanie odbytu(kloaki).

Bischa L - daj spokój. Nie przekonasz. Akurat był u mnie producent jaj i zerkał mi przez ramię na rewelacje moni.
Jakbym napisała, co powiedział -to bym dostała bana i kopniaka w d.
No, ale on się pewnie nie zna. Ma tylko 100 tys kur.  😂

A więc jednak nowy wątek 😀 Wiecie-dla mnie to niezbyt mądre,że trzeba mnozyć wątki jak tylko po czymkolwiek wywiaze się nieco dyskusji....

Niestety jesteśmy drapieznikami i będziemy zjadać zwierzęta-przykre ale prawdziwe. Takie samo jest też to że w sklepie najczęsciej szukamy tańszych produktów,narzekamy na drożyzne-a tu chcielibysmy zeby zwierzaki miały super warunki,pasze....A gdzie zysk producenta?
Moja koleżanka ma blisko kurnik ok.3km=przez pola-odkąd to jest lisy sa plagą bo w oborniku wywalanym są setki trupów kurcząt-smród z wiatrem niesie się potworny-sama widziałam i czułam...
Nie myslcie że popieram te okropne warunki które są często na farmach, albo ze mysle tylko o zysku-jestem realistka-zamiast zabic mnie od razu-pomyslcie proszę rozsądnie-płaczecie nad kurami,krowami(ja też)-a konie?
nie te rzezne-tylko te sportowe i pseudosportowe i nie tylko-zamkniete w małych klatkach-bo zbyt cenne by miały łaki,wychodzące tylko na wyczerpujące treningi,faszerowane przetworzonymi sztucznie paszami,chemicznymi dodatkami,a potem bardzo często wywalane na rzeż po karierze albo z kontuzjami.A przeciez koń też jest stworzony do biegu i wolnych przestrzeni!
Oburzaja nas sztuczne pasze kur a patrząc na popularnośc wątku-wszyscy ładuja w konie sztucznie przetworzone pasze w których diabli wiedzą co jest, gdzie po wyjałowieniu przez ekstruzję ziaren wprowadza sie sztuczne,chemiczne witaminy itd.
Mam nadzieje ze każdy kogo oburzają klatki dla kur trzyma swoje konie w systemie wolnowybiegowym-na rozległych łakach, z towarzystwem innych koni,z naturalnymi zdrowymi paszami i umiarkowanym uzytkowaniem pod siodłem.W każdym innym przypadku takie współczucie będzie po prostu niemoralne!!! na wskroś fałszywe..

Monia pisze-kto bedzie dokładał do kury.. i to jest prawda-tak samo kto bedzie dokładał do starego czy chorego konia jak pensjonat to 500zł albo lepiej?mało kto: Zobaczmy wątek adopcji konia-prawie każdy chce za darmo konia zdrowego,młodego,bez wad,pod siodło-i co? może mam uwierzyć ze bedzie go trzymał do starości? taki sam wyzysk jak tej krowiny.Póki pracuje,zarabia to żyje.

Edziu-sasiada kablowac nie moge-po pierwsze nie mam ochoty zeby mi ktoś spalił stajnie, po drugie widziałam jak wyglądają u nich kontrole eko. każda jest zapowiedziana-z gospodarstwa wywozi sie opryskiwacz i inna chemie i wsio jej cacy ekologicznie.

adrianna, gratuluje i doceniam twoje starania. serio!
ale nie pisz postów używając wyłącznie sztywnej spacji, bo rozwalasz wtedy wątek.
nie moge zedytować twojego postu i poprawić co nabroiłaś, więc musze go wykasować.
jak poprawie co nabroiłaś, to wrzuce tutaj to co napisałaś.





boswell absolutnie sie zgadzam. A to ostatnie jest przerazajace i nawet ztym nie wygrasz.Ja probowalam, ale w pojedynke nie wygrasz, bedziesz wrogiem do zlikwidowania. Mimo ze wiele ekscesow chwyta za serce, a Ty bedziesz w deikatny sposob uswiadamiac, bedziesz do zlikwidowania. Po dlugim czasie doszlam do tego, jak 1 szary czlowiek moze probowac cos zmienic skoro takie instytucjje jak np PZHK itp sa podplacane, albo wlasnie uprzedzane. Tak jest  nawet w restauracjach, kiedy ma byc sanepid. Ciesze sie tylko ze sa sytuacje, w ktorych udaje mi sie pomoc zwierzakowi. Tam gdzie sa pieniadze nie ma sprawiedliwosci-cokolwiek by to znaczylo  :kwiatek:

caroline przepraszam i dziekuje. Problemyy techniczne. :kwiatek:

Ha ha  - nie no przecież jak zjadasz schabowego to nie widzisz pod tą panierką tej biednej świnki, a co z oczu to z serca  😤. Buty skórzane tak, niedzielny rosołek tak, ale futerko nie - ehh  🙄


Noszenie futer naturalnych jest dla mnie tożsame z przyzwoleniem na cierpienie zwierząt obdzieranych żywcem ze skóry. Kto nie widział tego na żywo/ na filmiku nie wie co to znaczy.

adrianna, ZNOWU zrobiłaś to samo, tylko efektu rozjechania wątku nie widac, bo tym razem jest to krótsza wypowiedź.
uzywaj NORMALNEJ spacji i normalnego entera.

A więc jednak nowy wątek 😀 Wiecie-dla mnie to niezbyt mądre,że trzeba mnozyć wątki jak tylko po czymkolwiek wywiaze się nieco dyskusji....

Od jakiegoś już czasu myślałam, żeby taki wątek założyć.

narzekamy na drożyzne-a tu chcielibysmy zeby zwierzaki miały super warunki,pasze....A gdzie zysk producenta?

Ja kupuję jajka spoza chowu klatkowego i nie ważne jest dla mnie, że są droższe. Zdaje sobie jednak sprawę, że są biedniejsi ludzie niż ja i każdy grosz się dla nich liczy i to jest ich wybór. Ja mogę sobie pozwolić na wybór jajek z któregoś chowu. I zazwyczaj jeśli są w sklepie to kupuję jajka z chowu ekologicznego (oznaczenie na skorupce 0). Generalnie zawsze wybieram ten najbliższy kurzemu dobrostanowi. No i rzecz jasna zysk producenta- im gorsze warunki dla kurcząt, tym mniejszy nakład finansowy, który musi wyłożyć producent.

Nie myslcie że popieram te okropne warunki które są często na farmach, albo ze mysle tylko o zysku-jestem realistka-zamiast zabic mnie od razu-pomyslcie proszę rozsądnie-płaczecie nad kurami,krowami(ja też)-a konie?
nie te rzezne-tylko te sportowe i pseudosportowe i nie tylko-zamkniete w małych klatkach-bo zbyt cenne by miały łaki,wychodzące tylko na wyczerpujące treningi,faszerowane przetworzonymi sztucznie paszami,chemicznymi dodatkami,a potem bardzo często wywalane na rzeż po karierze albo z kontuzjami.A przeciez koń też jest stworzony do biegu i wolnych przestrzeni!
Oburzaja nas sztuczne pasze kur a patrząc na popularnośc wątku-wszyscy ładuja w konie sztucznie przetworzone pasze w których diabli wiedzą co jest, gdzie po wyjałowieniu przez ekstruzję ziaren wprowadza sie sztuczne,chemiczne witaminy itd.

Tak jak wyżej napisałam wątek jest do dyskusji o utrzymaniu zwierząt różnych, o utrzymaniu koni dyskutujemy w wątku o padokowaniu koni.

Konia własnego nie mam, ale nie wyobrażam sobie trzymania go zamkniętego. Sportowcem nie planuję zostać. Na pewno by z kolegami i koleżankami wychodził. Jeśli nie było potrzeby leczenia leczniczymi paszami, nie dostawałby mega iloości nie wiadomo czego.

Ja napisałam tylko co wiem ,mąż pracował w całych niemczech i trochę się naoglądał ,na kurnikach spędzał po 2 tyg. i jechali na następny .Ja wiem że to jest nie do uwierzenia ,tak może jak to że kiedyś handlarze jadąc na targi końskie faszerowali konia wapnem ,żeby konisko napuchło (efekt uboczny) takie zwierze szło na rzeź ,większość nie przeżywała następnych godzin ,bzdurą jest to że kiedyś konia potrafili powiesić żeby dostać za padlinę bo warta kiedyś była więcej niż mięso + do tego jeszcze jak ktoś był ubezpieczony to dopiero zacierał ręce .

Wiele usłyszałam od teścia handlarza z dziada pradziada ,teraz już nie żyje ale jak żył to ja jedna słuchałam jego opowieści .Jak ja bym teściowi powiedziła że kiedyś będą oddawać konie za darmo to by nie uwierzył .Ja sama nie wierze co się teraz dzieje wystarczy poszukać ,trochę poczekać i można mieć konia marzeń za darmo  🤔wirek: 
A co do kur ,są one wykorzystane do ostatnich sił ,dlatego kury są wymieniane co 3 miesiące nikt nie będzie uczył uczniów czy jakiś tam wykładowców o tym że kurę można tak wykorzystać  .
Przypomniało mi się ,czy można utuczyć kurę bojlera przez miesiąc do wagi ponad 4 kg. jednak można ,kumpela się tym zajmuje 2 razy do roku i jedzie na samych paszach ,koncentratach itd . kury tylko jedzą i jak zobaczy że wstają to znowu dawka jedzenia ,efektem jest to że bojler nonstop siedzi i je .Dla mnie to okrucieństwo dla niej pieniądze .

A mój szwagier opowiadał,że kiedyś widział jak ktoś skakał na koniu przez płot i tak się napiął, że mu oczy wyleciały i wisiały na sznureczkach .I je sobie wsadził i pojechał dalej. I jeszcze jeden jego wujek opowiadal, że pies się najadł takiej goracej kaszy że się od tego wściekł. Serio. Takie rzeczy się dzieją,że SZOK. Mówię Wam .

: 
A co do kur ,są one wykorzystane do ostatnich sił ,dlatego kury są wymieniane co 3 miesiące nikt nie będzie uczył uczniów czy jakiś tam wykładowców o tym że kurę można tak wykorzystać  .
Przypomniało mi się ,czy można utuczyć kurę bojlera przez miesiąc do wagi ponad 4 kg. jednak można ,kumpela się tym zajmuje 2 razy do roku i jedzie na samych paszach ,koncentratach itd . kury tylko jedzą i jak zobaczy że wstają to znowu dawka jedzenia ,efektem jest to że bojler nonstop siedzi i je .Dla mnie to okrucieństwo dla niej pieniądze .


Dalej głupoty opowiadasz. 3/4 naszych wykładowców, zajmujących się czy to kurami, czy bydłem, czy trzodą chlewną to są ludzie związani z hodowlą, mają własne gospodarstwa, zajmują się tym od pokoleń! I ich rolą jest przekazanie nam swojej wiedzy nabytej w dużej mierze w praktyce i mówienie jak jest na prawdę! A że niektórzy też przy okazji bajki opowiadają? Miałam na roku (jestem na urlopie dziekańskim, ale zaliczam zaległe przedmioty) dwóch kolegów- jeden pracował na fermie drobiu mięsnego (czynnie), drugi miał w rodzinie wujka który ma fermę drobiu jacarskiego. Też się nasłuchałam.

To co robi Twoja kumpela jest żałosne. Brojlera w rękach też trzymałam. Skoro miałam obowiązkowy wyjazd terenowy, sama chciałam się przekonać, pomacać i nioskę i brojlera bo miałam taką okazję. Ciekawe, kumpela Twoja na pewno lata między kilku tysiącami brojlerów i każdemu sypie pasze jak tylko wstanie  😂 

Możesz nie wierzyć ,twoja sprawa  😉  u nas nie dzieje się jeszcze tak jak za granicami .
Sama spędziłam parę lat w Niemczech i też widziałam jak trzymaja świnie ,może ty jeżeli uczysz się o hodowli zwierząt napiszesz swoją wersje

Bo ja widziałam na własne oczy jak świnia po 3 miesiącach ma ponad 100 kg. i jak wyłazi z klatki to potrafią się nogi połamać ,tak samo jest z bydłem cielaki są zamykane w klatkach 50 cm.na 100 cm. i nie mogą nawet się obrócić ,jak dojdą do swojej wagi przestawiane są do większych itd aż do sprzedaży ,to tez jest bzdura  🤔wirek: 

Jedynie ciesze się że w Polsce są jakieś określone metrarze do chowu zwierząt ,daleko nam jeszcze do Niemiec i to jest pocieszające .Nie mam zamiaru się spierać ale jedząc mięso nasze a niemiecki jest różnica .

Nie będę się z Tobą Tania sprzeczać ,chciałam podzielić się moimi informacjami ,ok ty wiesz lepiej i zawsze jest Twoja racja .Nie zamierzam już dyskutować z tobą na temat kur  😉  Kiedyś nikt by nie uwierzył że będą robić przeszczep serca a teraz co cud tak  🤔wirek:

Ale ja nie neguję tego, że wielu ludziom zależy na zysku, a dobrostan zwierząt mają gdzieś. Wiem doskonale, że cielęta, świnie, drób jedni trzymają w super warunkach, a inni nawet mimum nie zapewniają.
Twój ton pozwala laikowi myśleć, że tak jest wszędzie. A nie jest tak wszędzie.
Głupotą nazwałam 3 rzeczy, o których piszesz:
1. To co powyżej napisałam, że wg tego co można przeczytać z Twoich postów wszędzie jest źle
2. Pisanie o tym, że wykładowcy to laicy i trzeba ich uczyć.
3. Kura znosi dwa jajka- może w końcu to do Ciebie dotrze, że nie ma takiej FIZYCZNEJ MOŻLIWOŚCI  🙄 Choćby nie wiem jakie wspomagacze dostawała! Nawet przy skróceniu produkcji jaj do 20 godzin paszami/sterydami/hormonami, doba musiałaby mieć 40h!

Dobrze macie racja ,ja się mylę ,chciałam się podzielić informacjami co wiem ,nic więcej .

Ludzie nie wszyscy trzymają zwierzęta w warunkach skandalicznych ,zależy im na pieniądzach a kilogramy muszą przybywać w tedy przybywa kasa .
U nas ,jeszcze raz powtarzam u nas nie ma takich hodowli gdzie się tak wykorzystuje zwierzęta ,u nas świnia rośnie od 6 miesięcy do roku a nie 3 miesiące .

A co do koleżanki ,bojlery trzyma od 100 szt do 200 szt ,