Rytm, tempo, muzyka w jeździe konnej

Nadal twierdzę, że nikt nie jest zainteresowany, żeby koń "przekładał nogi" szybciej niż potrzebuje. Chyba, że się ociąga - ale takie konie wypadają ze sportu  Mówiłam i mówię, że wolny "rytm" ma ogromne znaczenie i prezentacyjne i treningowe! Nadal twierdzę, że najwolniejszy jak się da - bez utraty np. dążności do przodu. To jest m.in. kwestia rozluźnienia. Napięcia wyrażają się nerwowym krokiem, "ucieczką" do przodu. Koniom sportowym  potrzebna jest gimnastyka, "joga"  nie... (uciekło mi słowo - taki bieg w miejscu z wysokim unoszeniem kolan? w szybkim "rytmie" - powiesz, że w szybkim "tempie"? - skoro w miejscu?). Nadal obowiązuje jeździeckie porzekadło, że konia "do przodu" jeździ się ciut wolniej, niż on chce, a konia "do tyłu" - ciut szybciej. Nie zmienia to faktu, że z kilku "prędkości przebierania nogami" danego konia w danym chodzie największe znaczenie treningowe (w sporcie!) ma ta najwolniejsza możliwa. Ze wszystkimi zastrzeżeniami, których pełno tu zamieściłam. Taki trening jest najbardziej wydajny. Powtórzę po raz kolejny: indywidualny dobór rytmu/tempa to niemal! najważniejsze! zadanie trenera. Wartość pracy w wolnym "rytmie" jest tak ogromna, że wielu ucieka się do siły i skrępowania konia (nad czym ogromnie boleję  ) A na wszystkich placach treningowych powszechnie słychać: "dokąd tak pędzisz?" 

A ja wciąż uważam, że zwiększenie nie tylko tempa, ale też rytmu stawianych kroków może być środkiem treningowym, chociażby u koni młodych, nerwowych, nieco zbyt energicznych. Na odstresowanie, psychiczne rozluźnienie, czasem na pokazanie, że tak bardziej z łopatki też się da iść i jeszcze to takie dramatycznie męczące nie jest, jakie by było przy niższym rytmie.
Efektowniej jest oczywiście przy najmniejszej prędkości przebierania nogami (o ile koń da radę się podstawić, ale piszemy tutaj cały czas o rytmie najniższym możliwym, ale dostosowanym do konia) ale czasem po prostu trzeba się bujnąć z koniem do przodu, by przy tym zwolnieniu wszystko dobrze działało. Ostatecznie przecież jeździ się od tyłu do przodu i najpierw trzeba obudzić energię, by potem mozna było ją zbierać.

ushia Podejrzewam, że masz rację absolutną!  😀 Chyba poprawnie powinno się mówić o tempie rytmu (co innego) i o tempie (co innego - to 200m/min).
A mogłabyś przedstawić jasną definicję rytmu (rytmu w ogóle)? Bo chyba stąd wziął się problem - że bardzo obszerne pojęcie.
nitka Bardzo, bardzo dziękuję za zrozumienie i wsparcie  :kwiatek:


Nie mogłabym  😀
Bo nie ma jednej ogólnej definicji rytmu.
Chyba najbliższe takiej definicji byłoby stwierdzenie, ze rytm to organizacja występowania jakichś elementów.
W muzyce rytm jest związany z czasem trwania dźwięków względem siebie, choć szczerze mówiąc o rytmie mówi sie raczej kolokwialnie, muzycy używają pojęcia metrum. Czyli rytmu ściśle określonego wartościami poszczególnych nut.
Tempo w muzyce to tzw ilość uderzeń na minutę - czyli ile ćwierćnut zmieści sie w ciągu minuty.
Czyli dany rytm możemy zagrać szybciej lub wolniej. Ale on sam pozostanie niezmieniony. Bo zmieni sie czas trwania jego elementów, ale względem siebie one zachowają takie same różnice.
To trochę jak z pomniejszaniem obrazka - można to zrobić tak, zęby proporcje byle zachowane - i to jest zmiana tempa.
A można tak, ze zmieniamy tylko wysokość lub szerokość, lub jedno i drugie ale niejednakowo - i to jest zmiana rytmu.

Rozumiem, ze halo uważa zmianę długości wykroku za zmianę rytmu.
I tu sie w końcu mogę zgodzić, bo to tak jakby 6/8 zmienić na 3/4 - niby to samo ale jednak nie
I koń idący równym krótkim klusem niby tez wybija rytm na 2 jak ten idący obszernym klusem, ale jednak to nie to samo.

wolałam chyba żyć w błogiej nieświadomości swoich błędnych wniosków

a mozna prosic o podzielenie się z nami temi wnisokami, nawet jeśli są błędne? 🙂


Cytowałam tekst z książki z Savoie, a jako, że długo opierałam się tylko na wiedzy książkowej to sądziłam, że jest to słuszne przekonanie. Teraz wczytuję się w odmienne zdania forumowiczów i staram się przekonać do któregokolwiek  😜 (trudna sprawa)

Ale może byś szybszy lub wolniejszy raz-dwa-raz-dwa-raz-dwa albo RAAAAZ - DWAAA - RAAAZ -DWAAA

nie da sie
jest albo raz-dwa-raz-dwa
albo
raz---------dwa-------raz-------dwa

ushia,
ale czy zmiana metrum to zmiana tempa?
a rytm "dla ucha" pozostaje niezmienny czy zagramy na 3/4 czy na 6/8. Przykład, najbardziej rozpowszechniona kolęda "Cicha Noc" ma metrum 6/8, ale słyszymy ją jako walc (raz-dwa-trzy).

Jako muzyk powiedz - czy słyszysz rytm kopyt? i czy rytm stukania kopyt w stępi/kłusie/galopie ma się zmieniać (nie tempo, nie metrum, RYTM!)?


---------
edit.

[quote="ushia"]a ja słysze rytm wykonywany w szybszym lub wolniejszym tempie[/quote]
[quote="halo"]uschia Podejrzewam, że masz rację absolutną!  Chyba poprawnie powinno się mówić o tempie rytmu (co innego) i o tempie (co innego - to 200m/min).[/quote]
I tu mnie załamałaś!  🤔 A o czym niby tu piszę od kilku dni?  :emot4:

Zmiana metrum to najczesciej zmiana rytmu - bo metrum organizuje rytm.
Dla ucha 3/4 to nie to samo co 6/8 bo inaczej rozkladaja sie jednostki metryczne - pierwsze jest rytmem prostym trojdzielnym , drugie zlozonym dwudzielnym - Cicha Noc mozesz sobie stukac takt na dwa, walca nie dasz rady. W takcie masz tak samo 6 ósemek, ale rytm jest inny - bo w 3/4 wymienia sie to na 3 ćwierćnuty, a w 6/8 na dwie z kropką.

Ale to w muzyce.

A na koniu :
Moim zdaniem wszyscy tu czuja o co chodzi, tylko problemy wprowadza znalezienie odpowiedniej nomenklatury

dempsey tak jak zapisalas, to wychodziloby, ze kon stawia jedna pare nog, stoi nieruchomo, stawia druga itd

Wyobrazcie sobie konia drobiacego i z obszernym wykrokiem - przy takiej samej czestotliwosci machania nog  ten drugi bedzie mial szybsze tempo (roboczo okreslone przeze mnie bezwzgledne)- bo zrobi 100m szybciej niz drobiacy, chociaz taka sama iloscia krokow.
I jezeli ten drobiacy chce tak samo szybko przebiec te 100m, to musi zwiekszyc czestotliwosc machania łapami - czyli przyspieszyc tempo wzgledne, tempo rytmu
Powiedzmy ze ten z obszernym wykrokiem stawia kroki dwa razy wieksze niz drobiacy - czyli on wykona kroki dwa, a ten drugi cztery, zeby nadazyc.
Czyli co on zmienia? Nie sam rytm, tylko tempo rytmu- po to, zeby ogolne tempo utrzymac takie samo.

W takim ujeciu ascaia ma racje - bo wzajemna korelacja krokow czy w klusie drobionym, czy wyciagnietym pozostaje taka sama - krok jeden ma nastepowac  naprzemiennie z krokiem dwa, w rownych odstepach czasu.
Tyle, ze jak nazwac zmiane oznaczajaca wydluzenie wykroku (poza oczywistym "wydluzenie wykroku" 😉)
Taka zmiana spowoduje zwiekszenie tempa bezwzglednego przy utrzymaniu tempa wzglednego czyli tempa rytmu (teoretycznie, bo wiemy, ze w klusie wyciagnietym jednak kon macha oprocz tego ze dalej to szybciej, bo go wlasny zad goni)
No i teraz nobel temu, kto to wpakuje w proste okreslenie rytm i tempo.
Ja sie poddaje

Witam
obserwuje wątek i  czytam go pod terminy,obowiązkowe dla ujeżdżeniowców, jakimi są rytm- czyli regularność chodów,takt , impuls-dążność do ruchu naprzód,akcja,kadencja/balans. Nie wyjaśniam ,bo pewnie wszyscy (a pingwiny w szczegolnosci) wiedza co to.Moim skromnym zdaniem nie trzeba sobie samemu utrudniac, wystarczy miec swiadomosc i przelozenie w praktyce tych hasel.

dempsey tak jak zapisalas, to wychodziloby, ze kon stawia jedna pare nog, stoi nieruchomo, stawia druga itd
może raczej leci niż stoi. w każdym razie w zapisie Eli to on miałby nogi do smoły przylepione 😉 i o to mi chodziło
ale to juz w sumie  🚫

nie da sie
jest albo raz-dwa-raz-dwa
albo
raz---------dwa-------raz-------dwa

to samo chciałam opisać, widać się nie udało skoro został mylnie zrozumiany, że się nie da. Powinno być tak jak ty to opisujesz.

A ja tak sobie czytam i czytam i coraz bardziej zaczynam się uśmiechać w duchu  😅
Bo tak; rozumiem o co chodzi halo i w pełni się z tym zgadzam, jeśli chodzi o pracę z młodymi końmi, busch też ma rację hi hi hi bo przecież nikt nie napisał, a zwłaszcza halo, że na młodym koniu nie wolno robić dodań i skróceń (o czym pisze busch)  🤣. Podsumowując doszłam do wniosku, że największy problem tkwi w nomenklaturze - najczęściej określenia przenoszone bezpośrednio z j. obcych, nie zawsze do końca trafnie dla danego języka "rodzimego".
Chyba najlepiej by było, żebyście wstawiły filmiki z prawidłową pracą z młodym koniem obrazujące to o co wam chodzi, a wtedy mogło by się okazać, że Wasze zdania nie różnią się aż tak bardzo  :kwiatek:

Ascaia Ty nie użyłaś dwóch odmiennych! określeń: tempo rytmu i tempo, tak jak zrobiła to ushia  🙇 Twierdziłaś, że to to samo.
ushia potwierdza też, że rytm jest pojęciem bardzo ogólnym. Nie zgodzę się, że rytm=regularność. Może się równać tylko, jeśli się tak umówimy. Czysty (oczekiwany, zgodny z wzorcem) rytm, owszem = regularność. I rytm nie oznacza ilości uderzeń w pełnym cyklu ruchu nóg konia! Np. Stęp jest chodem czterotaktowym z ośmioma fazami ruchu - Przepisy Ujeżdżenia.
To zresztą też błędnie (porównując z pojęciami muzycznymi). Powinno chyba być coś w stylu: W takcie stępa mieszczą się cztery uderzenia kopyt. Rytm jest jednostajny i miarowy. - to tylko propozycja. Z przepisów wynikałoby, że uderzenie kopyt = takt, i chyba, niestety, jesteśmy tym związani  🙁.
Przepisy ujeżdżenia unikają operowania pojęciem rytmu (oprócz - jasnego chyba dla wszystkich - utrzymania rytmu).
Nieporozumienia wynikają z tego, że operujemy pojęciami, które wydaja się jasne. Tylko wydają się.
Np. dressagenaturally impuls nie!= dążność do przodu. Sprawdź definicję impulsu w przepisach.
Busch nadal twierdzę, że jeżeli zachodzi konieczność wyraźnego zwiększania tempa rytmu u danego konia (nie licząc części koni zaledwie podjeżdżanych) - to oznacza, że wcześniej zostały popełnione błędy w treningu = w pewnym momencie tempo rytmu zostało nadmiernie zwolnione? "sztucznie" zwolnione? (najczęstszy efekt: utrata energii, nieczyste chody + skrzywienia konia) znieczulono konia na łydki? etc. U konia idącego energicznie, chętnie, czysto, ochoczo, prosto! - przyspieszanie tempa rytmu - absolutnie nic nie daje.

edit: literówki, pisownia ushia  😡, kolejność zdań.

halo myślę ze jezeli o te regularnosc chodzi, to ascaia miala na mysli powtarzalnosc - ze owszem jeden takt moze nie byc regularny (jak np jedno foule galopu - rytm nie jest rowny bo jest pa-ta-taaj) ale juz kazdy takt rytmu powinien byc taki sam - bo jezeli nie, nie mamy jednego rytmu tylko kilka. ALbo jeden zaburzony, ale to z definicji oznacza ze kon tego rytmu ktorego chcemy nie trzyma

no halo ,dziękuje  za poprawienie trenera ujeżdżenia II klasy 😉 Zarówno impuls etc. nieukierunkowuja  PRZEPISY , jak sądze są to bardziej formuly.Ależ skąd Tobie zwracac uwage  😂 

Jeżeli Ty tylko "sądzisz" co zawierają przepisy - to wszystkiego najlepszego  😀iabeł:

halo, wiesz dlaczego zaczęły się moje dywagacje? od Twojego sformułowania "zmiana rytmu", polecenia "zmień rytm". I mojego protestu, że nie można zmieniać rytmu danego chodu, bo w jeździectwie szukamy regularności rytmu, a nie jego zmian. Bo zmieniać można tempo (szybkość, prędkość) tego rytmu, a nie jego samego. I to od początku piszę.
Może nie napisałam - "Uwaga teraz użyję pojęcia Tempo Rytmu", ale to nie zmienia sensu moich wypowiedzi.

I nie pisałam, że rytm to ilość uderzeń, ale określenie zależności czasowych pomiędzy uderzeniami.

Rytm i regularność - rytm kłusa ma być regularny i powtarzalny. Dany chód to jedna melodia, w którek rytm się nie zmienia. Jak grają marsza na cztery to jak zaczną tak skończą. Jak zaczną walca na trzy, to kończą walca na trzy.

Co do taktu i taktowości chodów - tu rzeczywiście jest kiks ze strony PZJtu. Bo powinno być tak jak napisałaś " takt (pełny cykl przemieszczenia wszystkich nóg - no właśnie w jeździectwie jest określenie takiego cyklu od oderwania, powiedzmy, prawej tylnej nogi, przez ruch pozostałych trzech, do kolejnego postawienia prawej tylnej nogi) stępa/kłusa/galopu to cztery/dwa/trzy uderzenia". Idąc dalej można by ukuć formułę - stęp to chód czterorytmiczny, kłus to chód dwurytmiczny, galop to chód trójrytmiczny.

A w tablicach przepisów powinna być szybkośc/prędkośćprzejazdu na parkurze.
(na marginesie - w ujeżdżeniu nie mamy takiego czynnika jak szybkość, a przecież o tempie mówi się często, to jak to z tym Twoim rozumieniem, w tym kontekście?)

To wszystko opiera się o błędy popełniane przy tłumaczeniach przepisów i książek. W wielu językach szybkość/prędkość/tempo/częstotliwość brzmi podobnie, tak samo i używane są zamiennie.
Przy okazji, co do Twoich zarzutów, że tu metry na minutę, tu kroki na minutę, tu uderzenia na minutę i że to nie może być to samo. Mówimy o szybkości samochodu (w km/h), ale także o szybkość karabinu czyli ilości pocisków wystrzeliwanych na sekundę, szybkości procesora (częstotliwości procesora) czyli ilości operacji na minutę, szybkości drukarki czyli ilości wydrukowanych kartek na minutę. Czyli niby nie to samo, ale można to okreslić jednym słowem.

edit.
zostawiam temat Cichej Nocy na inna dyskusje

Mam nowe wnioski dotyczace zapisu klusa jako raz-dwa i klusa wyciagnietego jak raaaz-dwaaa albo raz--------dwa.
Tylko zeby je przedstwaic potrzebuje odpowiedzi:
Czy w klusie wyciagnietym kopyta sa tak samo dlugo na ziemi jak w zwyklym, a wydluza sie tylko faza zawieszenia? (zapis raz------lecę-----dwa)
Czy moze jezeli kopyto lewe leci dalej (czyli dluzej jest w powietrzu) to prawe jest w tym czasie dluzej na ziemi? (zapis raaaaz-dwaaa)

btw - Cichą Noc zaczyna sie i konczy grac na dwa

moim zdaniem faza lotu się zwiększa a nie czas oparcia kopyta o ziemię.
czyli raz-----dwa------raz------dwa

A jak się ma raz..dwa i raz...............dwa do teorii, która mówi, że faza lotu w kłusie powinna być identyczna czasowo w zebranym i wyciągniętym? Zmienia się tylko obszerność wykroku i jego parabola. Człowiek stojący tyłem do konia nie powinien słyszeć zmian rytmu przy dodaniach i skróceniach.  🙂


Oczywiście w każdym chodzie

Ascaia Bardzo proszę, nie przypisuj mi, czego nie pisałam!  🙇 Gdzie!  🤔 użyłam sformułowania "zmiana rytmu"? Hę?
Pisałam "wolniejszy rytm", "szybszy rytm". I że to co innego niż tempo. I Tobie to się nie spodobało.
Przeczytaj spokojnie swoje wypowiedzi i przestań używać dziwnych argumentów na poparcie swoich niejasnych tez. Bo za chwilę napiszesz że obrotomierz w samochodzie i licznik pokazują to samo  😀iabeł: Mnie po prostu zależy na jasności i logice. Nie chodzi o to, kto ma rację, tylko o to, jak ta racja faktycznie wygląda.
A zresztą "zmiana rytmu". Sory, ale z logiki języka polskiego wynika, że "zmiana tempa rytmu"jest zmianą rytmu w ogóle. "Rytm" dotyczy przecież całości organizacji czasowej. Uważam, że z jakiś powodów zawęziłaś pojęcie rytmu.
A sformułowanie np. "dwurytmiczny" jest bzdurą kompletną, przynajmniej w odniesieniu do chodów konia. Dwurytmiczny to może być (o ile się nie mylę) jakiś utwór na więcej niż jeden instrument.

Faktycznie - dwurytmiczny oznaczaloby ze klus ma jakies dwa rytmy, a nie ze jest rytmem na dwa.
W sumie o kulawym koniu moznaby powiedziec, ze ma klus dwurytmiczny - para nog zdrowa idzie innym rytmem niz para z noga chora 😉

halo, w interpretacji Losse, a później w dyskusji z busch pisałaś o zmianach rytmu i (tak jak piszesz) o jeżdżeniu w wolniejszym i szybszym rytmie (skoro tu wolny, tu szybki, to znaczy, że nastąpiła zmiana, prawda?). A dla mnie to nielogiczne sformułowanie, dla mnie prawidłowe jest mówienie o wolnym, szybkim tempie, o zmianach tempa, jeżdżeniu w różnym tempie, itd. 
I nadal nie zgodzę się, że "zmiana tempa rytmu jest zmianą rytmu". Zmiana tempa to zmiana tempa. Zmiana rytmu to zmiana rytmu.
Nie wiem, które argumenty są dla Ciebie dziwne - o pojęciu "szybkość", że odnosi się nie tylko do ruchu? Niech Ci będzie, że dziwne, ale takie są fakty. Pojęcia szybkość/prędkość/tempo w wielu językach są pomieszane i stąd wynika poniekąd nasza dyskusja.

"wielorytmiczność" była tylko propozycją, wiem, że to nie do końca nie to, ale zastanawiam się czym można by zastąpić sformułowanie "taktowość chodów". ushia, może jakieś propozycje?

halo, niedawno napisałaś w którymś temacie, że forum jest martwe, nudne, nieruchome. A jak pojawił się temat do rozmowy, rozważań, wymiany poglądów, gdzie każdy ma prawo myśleć i czuć po swojemu, którą można toczyć z otwartym umysłem, gdzie można dywagować, podważać to co znane, wyjść poza słowo pisane z przepisów i książek, może szukać czegoś nowego, to weszłaś w ton... nie umiem okreslić, "wścieklicowy", atakujesz mnie, uzłośliwiasz się i za chwilę chyba wprost napiszesz mi jaka to głupia według Ciebie jestem. Dlatego, że się z Tobą nie zgadzam. 
Czy na tym forum naprawdę można tylko pisać to co pasuje do wyznaczonego przez kogoś tam kanonu? Nie można myśleć samodzielnie? Czy każda wypowiedź ma być tylko wyrazem popraciem dla osób popularnych, przytakiwaniem i zachwytami? 

Doskonale rozumiem o co chodzi halo i pragnę zauważyć że w żadnym poście nie krytykowała halo korzyści płynących ze zmian tempa podczas treningu (dodanie - skrócenie - dodanie - itd.). Odnoszę jednak nieodparte wrażenie, że odkąd busch została na re-volcie "publicznie" pochwalona, coraz częściej zabiera głos przemawiając z pozycji "guru".  🤔 Mówiąc bardziej potocznie: pozjadała wszystkie rozumy lub bardziej wulgarnie: wyżej sra niż dupę ma.  🙄 Doskonale pamiętam wypowiedź busch sprzed kilku tygodni: "Czyli przerobiłam już wszystkie elementy z C".  🙄 Postaraj się może chociażby na dobry początek "przerobić" P powyżej 55 %...  🤔 ponieważ "przerobić" a "poskładać" w czworobok to zupełnie inna historia. "Poskładać czworobok" a "przedstawić rozluźnionego konia na czworoboku" to jeszcze inna historia...

edit: literówki

P.S. W tym cały jest ambaras, żeby ... rytm pozostał właśnie niezmienny zarówno w kłusie jak i stępie jak i galopie, jak i w poszerzeniach, skróceniach i przejściach. W Polsce nazywa się tą dążność do niezmienności rytmu kadencją (chyba :!🙂. Bardzo dobrze widać o co kaman 😉 u Gala i Totilasa:



Zauważcie, czy jest to piaf czy kłus wyciagnięty, Totilas zachowuje taki sam rytm, prawie idealnie ten sam. Wyłączając dzwięk i licząc "raz dwa raz dwa" bardzo łatwo to zauważyć. 🙂

lets-go - nigdy nie miałam aspiracji do stania się guru czyjegokolwiek i jeśli mój ton na to wskazuje, to przepraszam. Nie mam pojęcia, czy dam radę przejechać P na 55% - w tej chwili nie wiem nawet, czy z nerwów nie zapomnę przebiegu trasy  😉
Przykro mi, że odebrałaś moją wypowiedź sprzed kilku tygodni jako próbę pokazania cotonieja - ja wtedy bardziej się czułam jak mały dzieciak w sklepie z cukierkami bo koniś coś zrobił, chociaż sama nie wierzyłam, że zrobi. Teraz wszystko wróciło do normy, czyli jeżdżenia na bezkresnej (hektarowej) łące z biednym koniem i ciągła niepewność, czy dobrze czuję, czy koń dobrze robi, czy może go doszczętnie zniszczyłam bo machnął głową nie w tę stronę.

Jedynie, o co mi chodzi, to o dyskusję na forum dyskusyjnym. Jako, że moja jazda opiera się w 90% na kminieniu, jak by tu zrobić żeby było lepiej, niż jest, to sporo kwestii mam gruntownie przedyskutowanych w swojej głowie. A jak się temat pojawi, to czemu by się nie podzielić z narodem moimi przemyśleniami?

halo - oczywiście, w teorii najniższe tempo rytmu (czy jakikolwiek termin, jaki ustalicie - mnie nie chodzi o terminologię) jest najlepsze w treningu. W praktyce niekoniecznie, gdyż te błędy treningowe mogą też nazywać się 'pobudliwy koń, któremu warto dać trochę szybciej pójść dla rozluźnienia', 'leniwy koń, którego można tym rozbujać' , 'nieco sztywny koń, któremu warto dodać trochę ekspresji w chodach', czy 'młodzieniec/młódka, które potrzebują czasem pójść' .
Trudno oceniać, czyja to wina, że koń jest pobudliwy - w sensie, czy pod lepszym jeźdźcem byłby mniej pobudliwy. Najczęściej spotykamy się z zastaną sytuacją, która wymaga pewnych środków - także podkręcenia troszkę tempa rytmu.

do edit lets-go: nie wiem, czy to tempo niezmienione w kłusie wyciągniętym Totilasa jest takie fajne. Jak dla mnie chody wyciągnięte nie były najmocniejszą stroną tego przejazdu, według mnie ładniejsze byłyby w bardziej poszerzonych ramach i bardziej do przodu.

A, teraz to zgoda, busch. Tylko także w praktyce dąży się żeby nie musieć tego "zasuwania" robić. Zdarza się, pewnie - konie też miewają złe dni. Ale jeśli jeździec musi "zaiwaniać" codziennie przez kilka miesięcy ("bo ten koń tak maaaa..."😉 to jest d* nie jeździec  😕. Pewnie, że przyspieszenie tempa rytmu, takie "rozjechanie" jest dużo lepszym sposobem na np. zablokowanego konia, na końskie fochy niż domaganie się subordynacji tu i teraz (czasem krwawe  :mad🙂. Ale z punktu widzenia "wydajności" treningu - to czas stracony, ot, doraźne rozwiązanie problemu.
Oczywiście nie oznacza to, że należy snuć się ociągającym się koniem! Ochoczy ruch do przodu musi być uzyskany (nie stracony?) na samym początku ujeżdżania konia - ale to jest oddzielny, ogromny! temat.
Oddzielny wątek można też stworzyć nt. co znaczy "rozjechanie do przodu"? "czy tempo rytmu zmienia się np. pomiędzy wyciągniętym a pośrednim" etc.
Czytałam sobie całą dyskusję jeszcze raz i zwróciłam uwagę na takie zdanie:
Rozjechanie do przodu w celu poprawy jakości chodów tym się różni, że masz konia idącego w porządku wolniejszym tempem /"czysto", jak to nazwałaś/, ale jedziesz go szybciej żeby zyskać nieco więcej ekspresji.

Prawda, ale imo - dopuszczalna i czasem sensowna - na zawodach. W treningu - odbieram to jako rodzaj "oszustwa", a nie sposób "zyskania ekspresji". Ot, taki "sprzedażny" sposób jazdy. Rzecz do dyskusji, oc.
Ascaia Uwierz, z całą pewnością nie planuję Ciebie obrażać 😡 Osobiście (o ile mogę wnioskować z forum) czuję do Ciebie dużo sympatii  :kwiatek: Chcę dyskutować. Ale dyskusja nie oznacza prawienia samych grzeczności ani przytakiwania "bo X kiedyś tak powiedział". ushia   :kwiatek: pomogła mi znaleźć rozwiązanie problemu (nazewnictwa), z którym zmagałam się od dawna. Może, gdybyś więcej zajmowała się skokami (albo krosem?) nie twierdziłabyś tak lekko że "tempo" znaczy jedno i to samo w muzyce i w jeździectwie. Jeszcze wyjaśnię, dlaczego jestem wkurzona (w tej dyskusji). Nie na ciebie - absolutnie  🙂 Jestem wkurzona, bo przez kilkadziesiąt lat naoglądałam się i nasłuchałam "autorytetów" plotących wierutne bzdury! I słuchaczy/widzów piejących z zachwytu! A to wszystko na zasadzie "Nowe szaty cesarza" 😀iabeł: Po miesiącu, roku "autorytet" twierdził coś wręcz przeciwnego (np. to, co twierdził poprzednio jego oponent) - i znów wszyscy bili brawo! Przykład bzdury? Trener kadry! WKKW twierdzący, że koń pod górkę skraca foule! Na szczęście Delegat Techniczny zabił go śmiechem  😀
Na "autorytety" to ja już jestem totalnie "szczelna". Uwierzę w cokolwiek dopiero wtedy, kiedy ktoś mnie do tego przekona.
I mam dosłownie alergię na bezmyślne powtarzanie "bo przecież X twierdzi...". A gdy stwierdzi, że "koń ma trzy nogi" to publika tez przyklaśnie? Okazuje się, że tak! (znam kilka osób, które czasem bawią się w ten sposób - celowo plotą bzdury i oczekują jakiejś reakcji  😕 Niestety, najczęściej diiupa  🤔mutny🙂. Po wieloletnich przemyśleniach ustaliłam sobie co następuje: skoro docelowo chodzi o starty w zawodach kierowanych przez PZJ/FEI - to bezwzględnym autorytetem są Przepisy. Przepisy się zmieniają? = trzeba zmienić poglądy  😀iabeł: To, czego nie obejmują przepisy - podlega dyskusji. W dyskusji - najważniejszy jest zdrowy rozsądek, o ile pozwoli rozstrzygnąć wątpliwości i wyrobić sobie jasny obraz. Ten "jasny obraz"  jest dla mnie bardzo ważny. Więc nie lubię, gdy ktokolwiek "ściemnia".
Czujesz się urażona?  🤔 Ja powinnam czuć się urażona - bo przeczytałam tutaj mnóstwo zarzutów wobec mojej osoby, tylko, drobiazg  😉 niczym nie popartych  😕 Mimo, że o to prosiłam.
Jestem, owszem, grzeczna, ale mam za dużo lat, żeby poświęcać życie na wieczne "tiutiutiu". I wiele zapłaciłam za to, żeby nie być od nikogo zależną, żeby nie musieć szczerzyć zębów i mówić "och, jaki wspaniały pomysł, Panie burmistrzu (tytuł dowolny)" - tu trzepot rzęs. Zamierzam z mojej niezależności korzystać.
Nie mam pretensji do Ciebie, tylko do tego co piszesz np.:
skoro tu wolny, tu szybki, to znaczy, że nastąpiła zmiana, prawda? (...)
I nadal nie zgodzę się, że "zmiana tempa rytmu jest zmianą rytmu"

Tu przeczysz sama sobie.
Wcale nie chodzi mi o to, że się ze mną nie zgadzasz, tylko... najwyraźniej w świecie się mylisz! i bronisz przed tą świadomością.
Ja na interesujący mnie problem - znalazłam odpowiedź. Ty - oczywiście możesz pozostać przy (jak przypuszczam) tezach swojej pracy. Ale, błagam, nie twierdź, że w ujeżdżeniu nie ma znaczenia jak szybko pokona koń np. przekątną (czyli m/min), że liczy się tylko "tempo" w Twoim rozumieniu  🙇 Może jeszcze koń w piaffie i pasażu ma tę samą "szybkość"? Skoro to słowo może różne rzeczy oznaczać  😀iabeł: Swoją drogą - jak Ty wydajesz polecenie, żeby koń poruszał się szybciej? (szybciej pochłaniał przestrzeń), skoro "zwiększ tempo" powinno oznaczać wg Ciebie "niech szybciej przebiera nogami"?

Jeśli z mojej strony pojawiły się jakiekolwiek uwagi do Ciebie jako osoby to przepraszam.

Wybacz, ale nie widzę gdzie sobie przeczę w cytacie powyżej.
Jakie polecenie? Dla mnie zwiększenie szybkości (tempa z przepisów) to wypadowa, "skutek uboczny" poleceń "zwiększ tempo (rytmu)" czyli częstsze stawianie nóg oraz "wydłuż krok". Nie mierzę prędkości przejazdu jako wartości w samej sobie, wyznacznikiem jest czy koń zmieści się w normie czasu czy nie. A w zależności od konia, jeźdźca, sytuacji, parkuru, czworoboku, itd wybieram czy będzie to jedno czy drugie polecenie, czy obydwa.

Widzisz, dla mnie jednak Przepisy to nie Biblia.
Tak z ciekawostek - wiesz, że w przepisach powożeniowych, w tabelach warunku konkursów w tym samym miejscu jest używane jest zamiennie "szybkość" [w km/h] i "tempo" [w m/min]. Pierwsze dotyczy przejazdu próby terenowej, drugie - próby zręczności. Czyli jednak PZJ też stosuje ten termin zamiennie.

Niezależność poglądów cenię bardzo, Ciebie i Twoją wiedzę i domyslam się umiejętności cenię również. Tzw. "kiwonów" (tak, tak, Panie Prezesie) nie znoszę.

Proszę, wytłumacz znaczenie szybkości [w m/min] w pokonywaniu przekatnej w czworoboku czy innych elementach? I jak wprowadzasz wyznaczanie jej (skoro jest istotna) w trening?

Przepraszam, że chaotycznie, ale właśnie spóźniam się na busa do Krakowa  😉

Zajrzałam dziś do podręcznika dla sędziów ujeżdżenia wyd. przez FEI

Na początku jest m.in. rozrysowana piramida jeździecka.

Pierwszym elementem  tej piramidy jest prostokąt z taką zawartością

RYTM
Regularnośc i tempo

[quote author=Ascaia]

"wielorytmiczność" była tylko propozycją, wiem, że to nie do końca nie to, ale zastanawiam się czym można by zastąpić sformułowanie "taktowość chodów". ushia, może jakieś propozycje?
[/quote]
dwudzielny? trójdzielny? w sensie ze jeden takt/cykl klusa ma dwa kroki, galopu trzy, a stepa cztery
przy czym nie nalezy tego traktowac doslownie jak w muzyce, bo tam oznacza ilosc jednostek metrycznych w takcie - a moja propozycja nieuwzglednia fazy lotu w galopie, ktora mozna by zapisac jako pauze - czyli muzycznie galop bylby tez czterodzielny

Dyskusja nie byłaby gorąca, gdyby nie chodziło o subtelności. Na teraz wysnułam takie wnioski: na rytm składa się układ rytmiczny (w tym akcent, pauzy) i tempo (rytmu). Jeden z problemów wynika z tego, że powszechnie rozumiemy pod "słowo" no... takie "dobre" znaczenie. Do słowa "miłość" rzadko w domyśle dodaje się "skomplikowana, trudna, grożąca samozniszczeniem". "Miłość" domyślnie znaczy "uszczęśliwiająca". "Rytm" domyślnie znaczy regularny. Ale przecież nie zawsze tak jest. Chętnie stosujemy skróty myślowe i pre-założenia, a potem są kłopoty z wyjaśnieniem o co chodzi.
Nadal uważam, że zmiana tempa rytmu skutkuje zmianą rytmu w ogóle (bo rytm jest pojęciem ogólnym, nadrzędnym). Nie skutkuje (nie powinna skutkować) zmianą regularności rytmu, jego układu rytmicznego (potocznie zwanego  😁 "rytmem"😉. Uważam, że sprowadzanie pojęcia "rytm" do "regularność" jest za daleko idącym uproszczeniem. "Właściwy rytm" będzie obejmował regularność uderzeń kopyt (wg wzorca rytmicznego) i odpowiednio do konia dobrane - tempo uderzeń (tempo rytmu).
Nadal uważam, że samo "muzyczne" określenie "tempo" nie służy dobrze w treningu. Bo jak rozwiązać problem, gdy koń zasuwa nóżkami jak wściekły a praktycznie nie przesuwa się do przodu? Jakie on ma tempo? Caplując np.? Wysokie? Chociaż porusza się 100m/min.?
Jak mierzę tempo na przekątnej? Już od dawna nie mierzę  🙂 bo widzę  🙂. Widzę, w jakim tempie koń się porusza, czy to jest 200m/min czy 220 etc. Czasem tylko zdarzają mi się "optyczne" pomyłki np. przy bardzo dużych, bardzo małych koni, koni o bardzo nietypowej sylwetce. Ale warto to zmierzyć, zanim nie nabędzie się wprawy. Jak? Bardzo prosto: długość ściany czworoboku i długość przekątnej są znane i stałe. Wystarczy zmierzyć czas. Stoperem.
Dla mnie zwiększenie szybkości (tempa z przepisów) to wypadowa, "skutek uboczny" poleceń "zwiększ tempo (rytmu)" czyli częstsze stawianie nóg oraz "wydłuż krok".

Gdybym powiedziała "zwiększ tempo" to skoczek zapyta np. "do 350? czy do 400?"
No i jeszcze problem z "wypadkową", której to "wypadkowej" należy unikać. Zwiększenie "tempa ogólnego" powinno jak najmniej skutkować zwiększeniem "tempa rytmu". Ta zasada obowiązuje i na czworoboku i na parkurze. Błahy problem? A iluż ogląda się jeźdźców, którzy na polecenie "szybciej" włączają "kopyty, kopyty" do oporu? Takie zjawisko zawsze wystawia świadectwo i o jeźdźcu i o trenerze. Oznacza, że ogólnie trening takiej pary - jest marny.
Na parkurach problem jest poważny. Bo parkury stawia się do określonego tempa, z czego wynika założona długość foule i odległości w liniach/szeregach. Para, która osiągnie założone tempo (ogólne) na drodze zwiększenia tempa  😀 (rytmu), będzie miała krótką foule i duuuże kłopoty  😕

O, i w tym momencie korci mnie zeby dodac do dyskusji uzyte bodajze przez bush pojecie "rozjechac" konia. Co rozumiemy pod tym okresleniem?
Bo dla mnie rozjechanie konia nie moze byc zwiekszeniem tempa rytmu (czestotliwosci machania nogami), tylko odbudowaniem jego daznosci do ruchu naprzod i moze lekkim wydluzeniem wykroku, uzyskaniem wiekszej lekkosci.
Skad mi sie to wzielo? Glownie z odrabiania konia trzymanego za morde, ganaszowanego na sile bez zaangazowania zadu.
Kon mial matowy ruch, o niskiej amplitudzie, tak drepcil bez serca, ale z glowka sliczniusio ustawiona. Zeby to poprawic czasowo rezygnowalismy z ustawienia, kon mial byc tylko na stabilnym kontakcie i IŚĆ do przodu - lzej, obszerniej, weselej. Szybciej o tyle o ile dalej machal lapami. Przy czym to nie bylo dodanie, tylko takie "podniesienie" konia, mozna powiedziec ze z poziomu -1 do normalnego 😉
To jest moje rozumienie "rozjechania" konia. a Wasze?

Wydaje mi się że tutaj będzie pasowało... ale pewna nie jestem.
Wie ktoś jaka muzyka leci w tym filmiku od początku do 3:18 --> I potem jeszcze od 4.45? Byłabym wdzięczna. :kwiatek: