Aborcja - dyskusja

[quote author=slojma link=topic=60588.msg1887611#msg1887611 date=1380411211]
Tym oto akcentem kończę swoją dyskusję, bo z niektórymi po porstu nie warto.

Hiper przykład "niewartościowania" 😀
[/quote]
  🙂 Nie oceniam tej postawy, jednak nie chcę dalej kontynuować jałowej dyskusji, która zamienia się w przerzucanie argumentami. Wolę uciąć coś niż tracić swój czas i energię.

.

Dyskusja- to wymiana poglądów faktycznie, której celem jest wypracowanie wspólnego stanowiska. Jednak nie zawsze kończy się ona konsensusem. Czasem ukazuje nam różnice i pozwala je zaakceptować. Dla mnie nie rzeczowe jest prowadzenie dyskusji, która w mojej opini w tym momencie przybiera obraz sporu, a tu nie długa droga do kłótni, podczas której poziom dyskusji obniża się intelektualnie. Ponieważ ani Ty, ani ja nie zamierzamy zmieniać naszego zdania nie zamierzam doprowadzić do flame war i wolę zakończyć swoją wypowiedź, życząc Ci miłego dnia  😀

>  🙂 Nie oceniam tej postawy, jednak nie chcę dalej kontynuować jałowej dyskusji, która zamienia się w przerzucanie argumentami. Wolę uciąć coś niż tracić swój czas i energię.
wewnętrznie sprzeczny bełkot  ćwierćinteligenta, który w głowie ma makulaturę gazety wyborczej zamiast mózgu.

[quote author=slojma link=topic=60588.msg1887682#msg1887682 date=1380443915]
  🙂 Nie oceniam tej postawy, jednak nie chcę dalej kontynuować jałowej dyskusji, która zamienia się w przerzucanie argumentami. Wolę uciąć coś niż tracić swój czas i energię.
wewnętrznie sprzeczny bełkot  ćwierćinteligenta, który w głowie ma makulaturę gazety wyborczej zamiast mózgu.
[/quote]- hehe jaka ambitna wypowiedź ze strony, niezwykle inteligentnej osoby.

A wracając do tematu Vanilka od kiedy zmieniłaś poglądy bo jeszcze jakiś czas temu, wypowiadałaś się zupełnie inaczej:
''Aborcja jest czyimś wyborem moralnym i dotyczy tylko ciała i życia tej osoby. Zarówno kradzież jak i morderstwo sąsiadek są decyzją dotyczącą krzywdzenia drugiej osoby. Pewnie zaraz ktoś napisze, że płód też jest drugą osobą, że chce żyć etc. Właściwie wszystkie dylematy moralne związane z aborcją zaczynają się od naszej definicji 'osoby' - a w moim mniemaniu zlepek komórek takową nie jest.''

.

Vanilka...lubie to!

Vanilka
ja jestem przekonana, że jeszcze kilka razy Ci się zmieni.
Dojrzewać będziesz wielokrotnie.
Jak się obejrzysz za 20 lat za siebie zdziwisz się ile tych zmian będzie.

To jest podstawa własnego rozwoju - zmieniać się i nie bać się tych zmian.

Lata doświadczeń weryfikują to, co myślimy. Nie tylko naszych doświadczeń.

.

Na pewno tak chciałaś napisać? Że przeciwniczka aborcji? Bo w tym raczej nic dziwnego i zajadła przeciwniczka aborcji zdecyduje się urodzić niemal na pewno, a nie "być może".

Oj, zmieniamy się, zmieniamy. I to zawsze boli. Bo gdy nie boli - powodu do zmian nie ma, człowiekowi jest dobrze tak jak jest, skoro jest dobrze.

Być może zajadła przeciwniczka aborcji zdecyduje się kiedyś na urodzenie ciężko upośledzonego dziecka. A potem... 🤔


A potem będzie żyła ze SWOJĄ decyzją i będzie szczęśliwa, że mogła ją podjąć. Nie będzie patrzyła na dziecko przez pryzmat, że musiała urodzić, bo politycy taką decyzję podjęli.

.

Dlaczego nie wolno? Bo jesteśmy ludźmi? Błądzić jest rzeczą ludzką, ale zaraz - nie mieć zdania? Nie mieć Prawa do własnego zdania? Kondycja ludzka uwikłana w dylematy moralne. Tak już jest.

Mam kłopoty, żeby wierzyć w Dobrego Boga, patrząc jak funkcjonuje Planeta Ziemia, nie przemawia do mnie teoria grzechu pierworodnego 🙁 - że to my, ludzie jesteśmy winni cierpieniu, bo wszak wg przekazów biblijnych Bóg najpierw stworzył Płeć (człowieka, a potem płeć) - dopiero nastąpiło wykroczenie przeciw Woli Bożej. A skoro płeć, to seks, a skoro seks - to śmierć 🙁, a skoro śmierć - to cierpienie (rozpatrując czy to religijnie czy mitycznie). Ale teoria wolnej woli jest ważna bardzo i głęboka w wielu wymiarach. Bez wolnej woli NIC nas nie różni od zwierzaków.
Bez wolnej woli NIE MA sumienia - ani indywidualnego, ani społecznego. Żadnego sumienia.
Jest tylko instynkt przetrwania, komfort i dyskomfort, potrzeby stada i jednostki.
I "szatap", ludzkie samice, jakieś "chcę, nie chcę - wybieram". Stado oczekuje, że będzie się rodziło więcej potomstwa - na sztuki, nieważne w jakich okolicznościach. Tylko te durne samice kręcą nosem, wymyślają cuda niewidy. Taka klacz nie ma nic do powiedzenia, o!

.

Albo - błogosławieństwo świadomości na ciele i ciała na świadomości 🙂

[quote author=żużka link=topic=60588.msg1887597#msg1887597 date=1380406597]
jeżeli uważam, że aborcja to zabójstwo to uważam, że zrozumiałe jest, że nie będę na to pozwalać. tyle.
[/quote]

I nikt Cię nie będzie pytał o pozwolenie.


A jeżeli się zabezpieczam i mimo tego wpadnę to co? Zagwarantujecie mi, że będę szczęśliwa? Mam wywrócić całe swoje życie do góry nogami, bo ktoś uważa, że to zabójstwo? Zabójstwo czegoś co na tym etapie jest "życiem" takim samym jak każda inna komórka w naszym organizmie, czegoś co jeszcze nie ma i długo nie będzie miało świadomości, że chce żyć, czegoś co tak naprawdę ciężko jest nazwać człowiekiem. To mogłoby być dzieckiem, ale na tym etapie nim nie jest! Czy może ma już duszę?

Dolałam oliwy do ognia, ale przyznam się wam jeszcze do czegoś. Zabijam rocznie 12 "dzieci", a mój facet miliony "dzieci" wyrzuca do kosza w lateksowym worku. Uważacie, że to zupełnie co innego? Nie, przecież z tego też mogłoby powstać dziecko, a my to uniemożliwiamy=zabijamy, bądź jak kto woli mordujemy.

Sivens,  zdrowy noworodek z jasną sytuacją prawną ma bardzo wielką szansę na adopcję. nie rozważyłabyś tego zamiast aborcji? może, gdy wzięłabyś je na ręce po narodzeniu, to nie wyobrażałabyś sobie oddania go? nie dlatego, że ktos coś uważa, ale może (zupełnie teoretycznie) Ty zmieniłabyś zdanie? też sobie ciąży i dziecka nie wyobrażałam, ale gdy się pojawiło to zagryzłabym, gdyby ktoś chciał mi je zabrać (co w przypadku ogromnej niechęci do dzieci wszelakich jest aż dziwne 😉 )

uważam, że problem nie leży w samej aborcji. a w narzucaniu. większość ludzi nie lubi, gdy ingeruje się w ich prywatność, odrębność,ciało i zmusza do pewnych rzeczy. w landrynkowym świecie, dzieci w domach dziecka miałyby dobre warunki a rodzice adopcyjni pomoc państwa, wtedy mniej kobiet chciałoby aborcji, bo miałoby uzasadnioną nadzieję, że dziecko, którego one z jakiegoś głębszego powodu nie chcą-znajdzie kochającą rodzinę, a nie wyrośnie na patologię.

zamiast narzucania przechodzenia przez ciążę i poród, powinno się walczyć o prawa dzieci narodzonych, by te nienarodzone miały większą szansę na godne życie.

Isabelle Na pewno wzięłabym pod uwagę wszystkie opcje. To nie jest tak, że jestem zwolenniczką aborcji zawsze i wszędzie. Przemyślałabym każdą opcję 1000x, bo to decyzja na całe życie, ale jeżeli bym się zdecydowała jednak na aborcję to nie uważam, żeby to było zabijanie dziecka, bo to jeszcze nie jest dziecko. Na pierwszy rzut oka widać, że nie jestem gotowa żeby być matką, nie dojrzałam do tego jeszcze. Kiedyś chcę mieć dziecko, ale jak do tego dorosnę. Nie teraz. I nie traktuję tego jako formę zabezpieczenia, bo zawsze można usunąć. Zabezpieczam się po to, żeby w ciążę nie zajść, ale jeżeli zabezpieczenie zawiedzie i wpadnę to zawsze mogę jeszcze uniknąć macierzyństwa. Choć bałabym się, że później już nie będę mogła mieć dzieci. Podkreślam jednak, że dla mnie aborcja to jest zabijanie dziecka. Bo dla mnie to na tym etapie są tylko komórki, jakich wiele w naszym organizmie. Ciężko mi jest uwierzyć, że to ma duszę, że chciałoby żyć, że to już jest życie.

Znam kobietę, która ma dwóch synów. Pierwszego nie usunęła, bo nie miała pieniędzy, drugiego nie usunęła, bo już było za późno. Nie jest to patologiczna rodzina alkoholików, ani nic z tych rzeczy. Nawet dobrze sytuowani. Jednak mam wrażenie, że te dzieci jej przeszkadzają, da się to odczuć. Sama chyba nawet mówiła kiedyś, że czeka tylko aż będą mieć po 18 lat. Pewnie ich kocha w jakimś stopniu, ale nie jest to taka miłość jaką matka darzy swoje "chciane" dziecko. Ja wiem co to kochająca matka, dla której dziecko to szczęście, a ci synowie wiedzą, że mają się dobrze uczyć (jak nie to lanie), żeby mogli jak najszybciej wypieprzać na swoje. Wykształcenie owszem, ale nie tylko po to, żeby rodzice w końcu mogli być szczęśliwi, że się dzieciaka pozbyli. Nie chciałabym żyć w takim domu. I nie chciałabym być taką matką.

Sivens, powiem Ci szczerze, że punkt widzenia zależny jest od punktu siedzenia. Dla mnie te dwie połączone komórki, to już jest życie. Był kiedyś taki ładny filmik od zapłodnienia do porodu, pokazane było jak rozwija się dziecko od samego początku. A w momencie, gdy kobieta dowiaduje się, że jest w ciąży, najczęściej ok 6 - 10 tygodnia ciąży, uwierz mi, że to życie nie jest już tylko zlepkiem komórek.

Niemniej jednak, jak już pisałam wcześniej, mnie wkurza to, że państwo się wtranżala w wiele spraw ludzkich. Ja nie jestem ani zwolenniczką, ani przeciwniczką. Sama nie wiem, co bym zrobiła, gdybym w ciąży dowiedziała się, że dziecko będzie chore. Nie wiem.

Tylko zastanawiam się, dlaczego prawo ma mi nakazywać urodzenie dziecka np. skazanego na wegetację, ale dziecko z gwałtu już mogę usunąć. Albo aborcja to zabójstwo w KAŻDYM przypadku, albo tylko jest zabójstwem dzieci chorych. Tego nie rozumiem.

Prawo każe ci rodzić, po czym prawo później ma cię w nosie. Z opieki dostaniesz, jak się postarasz ze 300 zł. Alimentów od ojca, jak się uda kolejne 400, bo teoretycznie ojciec nie pracuje. I se żyj kobieto bezrobotna, bez wsparcia rodziny. Powodzenia.  😀
Nie dajesz rady? No coś ty?  🤔 Widocznie za słabo się starasz. Zła matka jesteś! Do roboty leniwa babo, albo żryj mlecz.
Ale urodzić MUSISZ !! , bo my chronimy życie !!

My chronimy życie ???
HA HA HA  😂

Póki państwo nie chroni dzieci na tyle, by miały dzieciństwo takie jakie im się należy, niech się odwali od zapłodnionej komórki jajowej w macicy kobiety.

I czemu ktoś ma być moim sumieniem, uwazam, że to jest indywidualna sprawa pary, czy chcą dziecko, czy też nie. Niech państwo morderców, gwałcicieli i nnych zwyrodnialców ściga. I tym się zajmie a nie komórkami, zapłodnionymi czy też nie.

I tak aborcji przeprowadza się co roku masę. Podobno. Po kryjomu. Niechby te wszystkie kobiety, które przeprowadziły aborcję urodziły, po czym oddały dzieci państwu. I te zdrowe i te chore, wymagające zwiększonego nakładu finansowego i opieki. I tak przez kilka kolejnych lat.
Państwo nie ma na emerytury, nie ma na renty, nie ma na bezrobotnych, nie ma dla biednych. Z pewnością miałoby na niechciane dzieci, by utzrymywać je do pełnoletności.  Adopcje mówicie? Malutkie, zdrowiutkie chętnie zaadoptują. A wszystkie chorutkie też?

No...ja tego jakoś nie widzę.  🤔

edit- ostatnie zdanie- W dniu w którym państwo będzie w stanie zapewnić należytą opiekę wszystkim niechcianym dzieciom od chwili ich urodzenia aż po samodzielność, w tym dniu zrozumiem roszczenia państwa do zapłodnionej komórki jajowej w macicy kobiety.

tunrida poruszyła ważną sprawę. Aktualnie państwo/politycy bardziej przejmują się życiem dzieci jeszcze nienarodzonych niż tych już żyjących. Tak jakby najważniejsze było się urodzić, a już w jakich warunkach się żyje? Nie ma na nowe podręczniki? Nie ma na posiłki dla dzieci z biednych rodzin? Nie ma na zajęcia dodatkowe? Nie ma na opiekę zdrowotną? Państwo umywa ręce, Kościół w sumie też. Ale rodzić trzeba!

Ale rodzić trzeba!

Ujmę to tak: trzeba ponosić konsekwencje swoich decyzji i czynów w życiu, a nie uciekać od nich, czy też oczekiwać że ktoś inny je za nas poniesie.
Im bardziej będziemy rozmywać i umniejszać konsekwencje i ich bolesne koszty, tym mniejszą wagę będą miały decyzje które do nich doprowadziły. I tym bardziej prawdopodobne, że taką decyzję podejmiemy znów, w sprzyjających okolicznościach.
Przy tym nie twierdzę wcale, że skrobanka to taki mały pikuś. Sądzę że nie. Ale sądzę też, że mniejszy niż urodzenie i wychowanie/oddanie.

Problem w tym, że wciąż jeszcze nie wynaleziono żadnej skutecznej metody, czy to w formie kar i zakazów prawnych, czy w formie nakazów moralnych, która zapewniłaby ludziom osiągnięcie dojrzałości życiowej.

A ja Wam powiem:


1. Lepiej usunąć niż urodzić i potem:

a) dziecko idzie do domu dziecka i spędza tam połowę życia - uwierzcie mi albo i nie ale pracowałem z takimi dzieciakami i niestety ich życie nie jest takie kolorowe, a o tym nikt nie myśli, bo przecież, ktoś na pewno je adoptuje i będą szczęśliwe.. Nigdy nie będą tak szczęśliwe! 1 na 100 dzieci jest szczęśliwych albo i mniej... a reszta? Udaje...

b) zostawić sobie dziecko i być jak Mama Madzi lub inna patologia, bo jednak się znudzi...

Każde oddane dziecko chce potem znaleźć rodzica... A ty jako rodzic który oddałeś dziecko do domu dziecka, nie miałbyś większych wyrzutów sumienia ODDAJĄC dziecko gdzieś i całe życie myśleć potem gdzie ono jest, za pare lat jak się wszystko pięknie ułoży czekać, aż zapuka do drzwi i powie "ty ......" itp.. ?

Super sprawa! 🙂


Ja jestem za aborcją jeśli nie jesteśmy na to gotowi w 100%! Dziecko to nie chomik, że można sobie je tak oddać do adopcji i ono potem nie zostawi śladu, nie pojawi się albo ty nie będziesz chciał go znaleźć...

Usunięte dziecko nie będzie istnieć,będzie tylko zlepem komórek, nie będzie chodzić po głowie, a Twoje przyszłę dzieci kiedyś go nie spotkają albo on spotka Ciebie...


Nic nie można robić na siłę.

dempsey- to co mówisz ma sens, jeśli mówimy o ludziach dojrzałych, odpowiedzialnych, myślących. Niestety nie całe społeczeństwo jest takie. A cierpieć będą dzieci urodzone.
Ty rozumiesz konsekwencje swojego postępowania. Tego też będziesz uczyć swoje dzieci. I tego uczysz swoje otoczenie.
Nie nauczysz odpowiedzialności innych osobników zdolnych do rozrodu. A cierpieć będą dzieci urodzone.

[...] Dla mnie te dwie połączone komórki, to już jest życie. [...]


W pewnym sensie tak, bo to żywe komórki, ale wciąż tylko komórki, nie żywy człowiek... jeszcze długo nie.



Ja uważam, że dziecko, aby się prawidłowo rozwijało potrzebuje odpowiednich warunków. Jeżeli ktoś nie jest w stanie ich zapewnić to nie powinien się na nie decydować. Te warunki to m.in. finanse,  czas, opieka i dużo miłości, ale kobieta musi być gotowa do macierzyństwa. I nie można się decydować na to z podejściem, że jakoś to będzie, bo to jest mega odpowiedzialność i nie może być jakoś.


A państwo owszem, zmusi do urodzenia, a potem radź sobie sama.

(...)
A państwo owszem, zmusi do urodzenia, a potem radź sobie sama.

No to chyba tylko do Norwegii musisz jechać. Tam podobno państwo radzi sobie za rodziców.
A serio, to ja się zgadzam, że warunki, że przyszłość... Tylko to na etapie pójścia do łóżka przed zajściem w ciążę trzeba rozmyślać.

opolanka, no właśnie - dlaczego można usunąć pod warunkiem x a nie pod warunkiem y? Albo to jest zabójstwo człowieka, albo nie. I tyle co do wartości stanowionych "praw".

Osobiście uważam podobnie do tunridy, jednocześnie - podobnie do dempsey, jednocześnie - podobnie do opolanki 🙂, jednocześnie - podobnie do x,y,z. Jednocześnie - inaczej.

Nie mogę zrozumieć dlaczego oczyszczenie jamy macicy z jeszcze żywym zarodkiem miałoby być zbrodnią, a spłynięcie do kanalizacji niezauważalne dla "matki" nie wymaga... pogrzebu? Skąd pewność, że ten zarodek za 2 dni nadal miałby szanse? Skoro natura tak często tych szans odmawia 🙁

Za zakazem aborcji byłabym, gdyby dało się zapewnić dalszy rozwój i pełną opiekę Każdemu zarodkowi, niezależnie od organizmu matki. Albo (odwrotnie?) gdyby... istniał prawny i egzekwowany zakaz seksu w każdej sytuacji  gdy (jeszcze?) nie chce się potomstwa. Cierpienia na tym świecie jest i z dostępną aborcją zdecydowanie za dużo.

Jakoś nie ma dowodów na istnienie duszy. Ani na istnienie Boga, czy innej "siły wyższej". Gdyby taką siłą miała być "Natura" to jakim prawem np. usiłujemy się wyleczyć, przeprowadzać operacje itd.? To kwestia wiary. Wierzę w X - postępuję wg X. A prawo - próbuje być "społecznie użyteczne", huk z tym, że nielogiczne, niespójne i mnożące cierpienie. Nie wierzę w prawo stanowiące o moralności. O moralności stanowi sumienie i system wartości. Prawo powinno strzec interesów bezbronnych i słabych - o ile faktycznie te interesy zabezpiecza.

[quote author=opolanka link=topic=60588.msg1889150#msg1889150 date=1380615130]
[...] Dla mnie te dwie połączone komórki, to już jest życie. [...]


W pewnym sensie tak, bo to żywe komórki, ale wciąż tylko komórki, nie żywy człowiek... jeszcze długo nie.

[/quote]

to mozesz powiedziec kiedy dokladnie zaczyna sie zywy czlowiek? bardzo mnie to ciekawi. mam nadzieje tez, ze podasz do swojej wypowiedzi odpowiednia literatura naukowa. z gory dziekuje!