Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Naturalna dla konia jest dominacja człowieka?  👀
To w klasyce.
A gdzie wasze  jajka sadzone??

Mówiąc szczerze aż się przerazilam, gdy ElaPe wymieniła te wszystkie zasady i liczby. Wiecie z czym mi to się skojarzyło? Jest taki kierunek studiów o nazwie Marketing i Zarządzanie. Ludzie uczą się tam, jak założyć i prowadzić firmę. Ja na studiach miałam taki przedmiot i nauczyłam się, ze jest tam mnóstwo zasad np 5P itp. Wiele fajnych rzeczy było tak poza tym na tym przedmiocie, jednak jest jedna zastanawiająca rzecz - skoro mieliśmy taki przedmiot, dlaczego z 30 osób na roku tylko jedna założyła firmę? Skoro te zasady byly takie niby latwe, kazdy kto je pozna bedzie swietnym przedsiebiorca?
A wiecie, co jest najlepsze w tym wszystkim? Mój narzeczony, który miał pecha w życiu i ukończył edukację w gimnazjum poszedł kiedyś do nowej roboty, posiedzial tam miesiąc, po czym się okazało, ze ten "głąb" w ciągu 1 dnia jest w stanie zarobic 200 funtow, podczas gdy dwaj inni specjaliści po kursach i szkoleniach zarabiali 60... tygodniowo. Myślę że z naturalem jest jak z marketingiem - trzeba mieć w sobie to coś, aby osiągnąć upatrzony cel, w innym przypadku choćby wymyślili i100 różnych zasad, człowiek tego nie załapie, choćby znal każdą z nich na pamięć.
Inna sprawa - dlaczego tych zasad w naturalu jest tak dużo? Przecież kon to proste zwierzę, myślę, ze jego traktowani i sposób komunikacji też powinny być proste i banalne. Ech, szkoda, bo sam pomysł jak dla mnie jest genialny - próba odciążenia konia osła codziennej musztry i odrobina zabawy, ale to wszystko zabladzilo gdzieś...

nienaturalne jest to, ze oferma kompanijna dostaje patent sierzanta....nieszczescie to tylko kwestia czasu

dlaczego tych zasad w naturalu jest tak dużo? Przecież kon to proste zwierzę, myślę, ze jego traktowani i sposób komunikacji też powinny być proste i banalne. Ech, szkoda, bo sam pomysł jak dla mnie jest genialny - próba odciążenia konia osła codziennej musztry i odrobina zabawy, ale to wszystko zabladzilo gdzieś...

Zgadzam się z Tobą całkowicie. Założenia brzmią fajnie, ale mija się to kompletnie z praktyką.

ja osobiście o PNH wiem sporo, ale stosuję w praktyce z tego tylko częściowo 7 gier, a jakoś na padoku trawiastym Rudy potrafi za mną chodzić bez niczego 😉 i na ujeżdżalni jeździmy na samym sznurku i skaczemy :>


Jaaa cieeee!!! Normalnie WOOOOOOOOOW  ❗  😲
No NIESAMOWITE... Koń za Tobą chodzi ❓ ❗  Wooow....  I na ujeżdżalni na samym sznurku jeździcie ❓ ❗

Wiedz, że każdy normalny koń chodzi za człowiekiem i na każdym można jeździć na sznurku, bez żadnego, najmniejszego przygotowania.

Gdzie Twój obiecany film kłamczucho ❓

nie przecze. koń to zwierze stadne, musi mieć przywódcę stada albo sam się nim staje- więc albo my umiemy ustalić hierarchię tak aby być "wyżej" albo nie. To opiera się na dominacji, a ta jest dla koni czymś zupełnie normalnym. Gdzie tu sprzeczność?
[/quote]
Jest parę kierunków, gdzie nie stawia się na dominację tylko na współpracę bądź na równą pozycję w stadzie, bez okazywania dominacji.

W jeździectwie? Jakie to kierunki?

.....Inna sprawa - dlaczego tych zasad w naturalu jest tak dużo? Przecież kon to proste zwierzę, myślę, ze jego traktowani i sposób komunikacji też powinny być proste i banalne. Ech, szkoda, bo sam pomysł jak dla mnie jest genialny - próba odciążenia konia osła codziennej musztry i odrobina zabawy, ale to wszystko zabladzilo gdzieś...


Myslę, że chocby z dwóch powodów tych zasad jest tak dużo. Po pierwsze - każda z nich podlega opisaniu, podporządkowaniu do określonego programu ew. poziomu zaawansowania. One stają się częściami, z których buduje się program szkolenia. Na nich oparte są kliniki, filmiki, artykuły. łatwiej się poruszać. Mają do tego swoje nazwy, numery. Można je poskładać (są skonkretyzowane) i zbudować z nich produkt.
Po drugie - łatwiej się sprzedają i zapadają w pamięć ludzi. Każdy może się posłużyć: "nauczyłem się (np) 7 gier" I już jasne. Nie trzeba opisywać (na około) co w to wchodzi. Takie hasło - wytrych. To pomaga. Jest wygodne dla klienta.
Stawiam - wyrosło wprost z teorii sprzedaży.

Cóż za dyskusja. Nie do końca jednak rozumiem o co się tak unosicie 😉
Dla mnie natural jest po prostu sprawiedliwym podejściem do konia. Rozumiemy jego instynkty, potrafimy odczytywać dane sygnały, które nam daje i staramy się być sprawiedliwi wobec konia, a więc umiejętnie używamy kary i nagrody, bez wyżywania sie na koniu.
Ja sama korzystam z niektórych założeń naturalu, ale wybieram tylko to co mi pasuje i przynosi efekty w pracy z koniem. Uważam, że naturalny może być zarówno jeździec jeżdżący klasycznie, jak i osoba, która jeździ na koniu bez niczego. I tak moim zdaniem powinien być rozumiany natural.
Rażące jest jednak to, że natural zaczął być modny, a ludzie, którzy zaczęli go propagować w pewnym momencie zapomnieli o idei, a nastawili się na pieniądze. Samo założenie NH nie jest złe, wręcz przeciwnie, moim zdaniem mogłoby uzdrowić wypaczone jeździectwo, ale ta cała otoczka sprawia, że staje się coraz bardziej kontrowersyjne i krytykowane.
Zresztą, czy to tak nie jest ze wszystkim? Ile to człowiek wymyślił przeróżnych patentów, które mają pomóc w pracy z koniem, a w nieodpowiednich rękach robią koniowi więcej krzywdy niż pożytku?
Jeśli komuś brakuje wiedzy, bo nie chce jej zdobyć, to nie ważne czy jeździ klasycznie czy praktykuje metody NH i tak będzie działał na końską szkodę.

Dla mnie natural jest po prostu sprawiedliwym podejściem do konia

no taa, bo wsjo inne nienaturalne jest NIEsprawiedliwe 🙄

ElaPe umiesz czytać ze zrozumieniem? Bo wydaje mi się, że nie 🙄
Przecież napisałam wyraźnie, że naturalny może być nawet ten, który jeździ klasycznie. I według mnie właśnie tak powinien natural być rozumiany, bez dzielenia ludzi na tych co jeżdżą na "sznurkach" i na tych, którzy jeżdżą na wędzidłach i są rzekomo "nienaturalni."

Naturalna dla konia jest dominacja człowieka?  👀
To w klasyce.
A gdzie wasze  jajka sadzone??


umiesz wyznaczyć granice między jeździectwem naturalnym a klasycznym? Bo ja nie. Natural am tyle odcieni, szkół, bardziej lub mniej otwartych, i w samej klasyce sa też różne nurty- dla mnie nie ma takiej granicy. Dobra klasyka to to samo co dobry natural.
Dominacja człowieka jest tak naturalna jak samo jeździectwo😉 ok, rozumiem, słowo "naturalna" razi, więc nazwijmy to czymś normalnym, zgodnym z psychologią? Skoro koń ma współpracować z człowiekiem ktoś musi być szefem. Dla mnie osobiście partnerskie stosunki też powinny opierac się na hierarchii- ale sa różne konie, jedne potrzebują zdecydowanego człowieka-przywódcy, bo inaczej kombinują od razu, innym można popuścić, miec z nimi bardziej partnerskie, jednak- człowiek musi byc minimalnie wyżej.

Podpisuje się pod tym co mówi coma i nie dzielę jeździectwa na klasyczne i naturalne, jasnej granicy nie ma. Mnie osobiście marketingowa otoczka nie razi, ale rozumiem, ze ktoś może mieć inne zdanie i to szanuje.

[quote author=Tania link=topic=11961.msg1414552#msg1414552 date=1338284051]
Naturalna dla konia jest dominacja człowieka?  👀
To w klasyce.
A gdzie wasze  jajka sadzone??



Dominacja człowieka jest tak naturalna jak samo jeździectwo😉 ok, rozumiem, słowo "naturalna" razi, więc nazwijmy to czymś normalnym, zgodnym z psychologią? Skoro koń ma współpracować z człowiekiem ktoś musi być szefem.
[/quote]

Jako psycholog z wykształcenia intensywnie protestuję.

więc może zgodnym z behawiorystyką? Nie wiem jakie określenie będzie dobre. Chyba, ze protestujesz przeciwko całości wypowiedzi?

Z behawioryzmem to na pewno nie jest zgodne. Behawioryzm i teoria dominacji to kompletnie różne rzeczy.

Oczywiście można w psychologii wyróżnić różne nurty, są psychologowie zwierząt którzy popierają szkoły naturalne. Niemniej w świetle współczesnych badań psychologicznych i etologicznych teoria dominacji w relacji zwierzę-człowiek została zakwestionowana.  Stąd protestuję przeciwko nazwie 'zgodny z psychologią'.

damarina, pytałam się, czemu tak dużo zasad i liczb, dlatego, że obok Parelliego mamy jeszcze pana Robertsa, którego metoda wcale nie jest taka zlozona, a jednak ma podobne rezultaty. Zresztą, ja pana Monty'ego bardzo lubię, dużo bardziej preferuje niż pana Pata. Dlaczego? Załóżmy, że jesteśmy koniem, jak wyglądałaby rozmowa z Montym:
Część, ja - człowiek, ty - kon. Mamy pracę do zrobienia, będziesz mnie nosił na plecach, ale jak się dogadamy, to będzie fajnie, zrobię wszystko, aby gadać z toba twoim językiem, aby było łatwo.

Teraz Pat:
Część, możemy zostać przyjaciółmi? Będzie fajnie, ja mam takie fajne zabawy i jak się nauczysz w nie grać ze mną, to będzie super git. Ale poczekaj, nie, ja jestem twoim szefem, ty musisz mnie słuchać, a jak nie, to cię ukarze szarpiąc za to takie coś na twojej głowie. Ale czekaj, nie gniewasz się, co nie? Bo ja czce być twoim przyjacielem. Ale nie, zrobiles to nie tak, ja chce żebyś to zrobił inaczej. Ale lubisz mnie, nie?

Mówiąc szczerze, jakbym miała szefa, który ze mną tak rozmawia, wszystko by ni się kompletnie pokręciło.

Ikarina-fajnie to opisałaś.  :kwiatek:

Teraz Pat:
Część, możemy zostać przyjaciółmi? Będzie fajnie, ja mam takie fajne zabawy i jak się nauczysz w nie grać ze mną, to będzie super git. Ale poczekaj, nie, ja jestem twoim szefem, ty musisz mnie słuchać, a jak nie, to cię ukarze szarpiąc za to takie coś na twojej głowie. Ale czekaj, nie gniewasz się, co nie? Bo ja czce być twoim przyjacielem. Ale nie, zrobiles to nie tak, ja chce żebyś to zrobił inaczej. Ale lubisz mnie, nie?


dokładnie. Robienie wody z mózgu konia a i człowieka (stódenta PNH rzecz jasna) też.

W jeździectwie? Jakie to kierunki?

Źle sformułowałam. Nie chodziło o jeździectwo samo w sobie, a o osoby reprezentujące naturalne podejście do konia. Przepraszam za błąd.

I wielkie szczęście ma ten, co takie końskie współdziałanie poczuje.
Jak mierzyć cudze odczucie?

[quote author=Tania link=topic=11961.msg1413971#msg1413971 date=1338222790]Nie podoba mi się rozbieranie końskiego umysłu na drobne trybiki . Poznawanie jego tajemnic.[qote]
Na pewno można znaleźć bardziej "intuicyjne" podejścia. W sensie: nie myśl za dużo, czuj więcej. Ale podejrzewam, że podejścia intuicyjne sprawdzają się raczej u ludzi utalentowanych.

Pomyślałam o nauce jazdy konnej - w sensie uczenie się technik jeździeckich, dosiadu etc.

Bez rozkładania na czynniki pierwsze potrafi to wyglądać tak:
"Rozluźnij się", "siedź prosto", "co robić w piaffie? nic, siedzisz sobie".
Niektórzy się nauczą - bo mają talent, bo metodą prób i błędów...
Inni (większość?) nie.
Taki etap, że trzeba "odkryć" swoje uda, łydki, mięśnie pleców, łopatki, poczucie pionu, stawy biodrowe... No, trybiki. Jak się je odkryje, można sobie potem spokojnie zakryć. I cieszyć się beztrybikowością.

Z behawioryzmem to na pewno nie jest zgodne. Behawioryzm i teoria dominacji to kompletnie różne rzeczy.

Oczywiście można w psychologii wyróżnić różne nurty, są psychologowie zwierząt którzy popierają szkoły naturalne. Niemniej w świetle współczesnych badań psychologicznych i etologicznych teoria dominacji w relacji zwierzę-człowiek została zakwestionowana.  Stąd protestuję przeciwko nazwie 'zgodny z psychologią'.

pociągnę temat. To nie ma dominacji w relacji koń-człowiek? Jest "równouprawnienie"? Ok, to ja prosze konia żeby ruszył kłusem i licze, ze to zrobi, taki jest mój cel, a by kontrolować ruch konia- jesli mamy relacje pół na pół to oznacza, ze koń może mnie olać albo- poprosić o ruch mnie!😉 Ja to tak widze- musimy jednak chociaż minimalnie być wyżej od konia. Więc jeśli nie ma dominacji to jak wyglądają relacje człowiek-koń?

Dzisiaj sobie czytałam książkę Cesara Millana i pisał mniej więcej,że każde zwierzę stadne musi mieć przywódcę i być mu posłusznym i zdyscyplinowanym,a każde złe zachowanie powinno być korygowane.

Co prawda on się zajmuje psami,ale jak się zastanowić to w naturalnym stadzie przywódca stada też nie stosuje metod pozytywnego wzmocnienia i jeśli jakiś koń,który jest niżej w hierarchii i zachowuje się źle to zostaje przywołany do porządku i raczej nie widziałam żadnego konia odczulającego drugiego na np.kałużę czy latającego z marchewkowym kijkiem. Każdy koń ufa swojemu przywódcy i jeśli uzna go za zrównoważonego to będzie za nim podążał...
Zwierzę potrzebuje jasnych zasad co mu wolno,a czego mu nie wolno, ma też przede wszystkim wiedzieć,że to my jesteśmy alfą i bez żadnych gierek i sztuczek będzie posłuszny jeśli jasno się określimy. Pomyślcie co koń ma w głowie po tym jak najpierw mu ,,mówimy" : jestem na równi z tobą, nie bój się itd, a potem go ganiamy jakimś kijkiem i każemy nas słuchać... Koń ma przede wszystkim w genach pracę i bez niej czuje się źle-tak samo jak pies. Jeśli zapewnimy mu bezpieczeństwo, jedzenie i wodę, towarzystwo i pracę to koń będzie szczęśliwy. Jeśli go poganiamy na lince i się tylko będziemy w kółko bawić to ok-fajnie,ale koń też chce się w czymś ,,spełnić"- to tak jak każdy lubi pooglądać tv,ale jeśli to jest jedyna rozrywka,a przez resztę czasu siedzimy w pokoju to raczej nie czujemy się komfortowo prawda? Chcemy jakiegoś zajęcia, chcemy coś robić...

Frigg jak do mnie trafiła była w okropnym stanie psychicznym- może nie tragiczny,ale złym. Bała się wszystkiego, pierwszego dnia w stajni chciała wyskoczyć z boksu, bała się cieni,kamieni,krzaków-no wszystkiego. Na jeździe też co chwila łeb w górę,a nogi w bok... Zapewniłam jej spokojną stajnię, towarzystwo koni w różnym wieku, pożywienie i pracę. Teraz mogę w najdłuższy teren pojechać bez strachu,że skończę na ziemi gdzieś w polu. Nie mówiąc już o tym, że chodzi ZA mną , mogę z nią robić co chcę to tak samo kiedy jeździmy to jest trening i koniec kropka- zero sztuczek, zero skubania trawy-nic, praca i koniec. Jeśli ja chcę by się przesunęła,podała nogę,cofnęła- to ma to zrobić. Bez żadnych faz, pukania, naciskania- mówię ,,bok" lub ,,zad" i się odsuwa, ewentualnie palcem nacisnę i ustępuje, bez sprzeciwu. Tak samo nie ma popychania, ciągnięcia czy skubania trawki w czasie jazdy. Po prostu trzeba jasno postawić granicę i tak jak powiedziałam- od setek lat konie pracowały i w genach mają pracę,a nie zapewniając jej koń staje się sfrustrowany i na pewno nie jest w pełni szczęśliwy. Powiecie-ale dzikie konie kiedyś nie znały człowieka...ok,ale trzeba zwrócić uwagę na to przez ile lat konie były zwierzętami pracującymi i w naturze mają pracę... a 7 gier i inne jakieś cyrki to po prostu jakiś natural-sratural ... polecam przeczytać artykuł w KP , chyba maj 2008 (okładka z gniadym koniem w makach) pt. ,,Bunt przeciwko showmenom"

Takie jest moje zdania, ktoś może mieć inne, ktoś się z nim nie zgadzać... ale od tego jest forum by każdy mógł się wypowiedzieć 🙂

nie widziałam żadnego konia odczulającego drugiego na np.kałużę czy latającego z marchewkowym kijkiem.

a widziałaś jak jeden latał za drugim próbując mu siodło załozyc? żaden argument.


nie do konca rozumiem skąd się wzieło to przeświadczenie, że "w pnh kon jest na równi z nami(z tego co zdążylam zauważyc to gówno prawda, bo jak wielokrotnie podkreslały osoby biegłe w temacie są to ćwiczenia dominacyjne w poczatkowych fazach)"  czy "pnh to cackanie sie z koniem i tylko całowanie w chrapy ( tez gówno prawda, 4 mocna faza nijak sie do całowania w chrapy nie ma)". 

jest koń, który w chwili "podjarania" np na lonży  nadzieje się na wędzidło-coś mu zwyczajnie strzeli w głowie- a że ma pysk wrażliwy, to od razu stop i w górę łeb->nadzieje się na patent->łeb jeszcze wyzej i zaczyna się cofać, właściwie bardziej dlatego, że "o fisk, cofnąłem się! cholera, zaraz mi przywali! zrobiłem coś zle!".  uspokojenie, pogłaskanie może być odebrane przez kogoś, kto konia nie zna jako uczenie nieposłuszeństwa, ale zadziałało. koń przestał panikować, jak zrobił coś zle, i rzucać się na baczność w obawie przed karą. błędy popełnia jak każdy koń, ale nie powoduje to już ataku paniki. a u innego konia byłyby to humorki, które nie wyplewione doprowadziłyby do narowu. ale w tym przypadku zbudowało to pewność siebie konia, wiarę, że nie dostanie bez powodu. z konmi dominującymi ciężko ustawia sie długotrwałe przywodztwo, jeśli koń jest mądry. durnego albo uległego łatwo podporządkować, ludzka dominacja nadana jest bardziej "z urzedu"  a u inteligentnego dominanta, mam wrażenie, że na szacunek i przywództwo trzeba zasłużyć.

z konmi dominującymi ciężko ustawia sie długotrwałe przywodztwo, jeśli koń jest mądry. durnego albo uległego łatwo podporządkować, ludzka dominacja nadana jest bardziej "z urzedu"  a u inteligentnego dominanta, mam wrażenie, że na szacunek i przywództwo trzeba zasłużyć.


Ja znam taką klacz co właśnie jest koniem dominującym i robi tze swoją 12-letnią właścicielką co chce. I podczas jazdy jak i przy czyszczeniu, czy nawet jak ją prowadzi potrafi ją przeciągnąć paręnaście metrów do trawy.... podczas jazdy jechana na łydkach i dosiadzie kłusem potrafi nagle się zatrzymać i jeść trawę lub wprowadzona na woltę w galopie w pewnym momencie ją przerywa i galopuje przed siebie przez ujeżdżalnię. Po prostu kobyła robi z nią co chce a ona potrafi na to tylko zdronmiale 'Finiaaaa' powiedzieć spokojnym tonem.Także coś tu nie gra.

sandakanowa,  zeby 12 latkę wozić i ciągnąć do trawy to nawet kon nie musi byc specjalnie inteligentny ani dominujący, wystarczy szkółkowy spryt. takie koniki często pod doswiadczonym jezdzcem (i/lub dobrym koniarzem, jeśli chodzi o obsługę z ziemii) okazują się ciapciakami, z zerową chęcią dominacji. z tego opisu mam pierwsze wrażenie, że koń niekoniecznie jest dominujący, zwyczajnie "mogę iść na trawę? tak? no to idę", nawet najwiekszy ciapciak potrafi dominować początkującego. problemy z jazdy wynikają zapewne z braków jezdzieckich, bo dziewczynka sobie nie może poradzić, czemu sie cięzko dziwić, bo w wieku 12 lat nie ma opcji na wieloletnie świadome doświadczenie.

Julie pisałaś zdaje się, że  w Twoim miejscu pracy miał być kurs JNBT. Mogłabyś nam trochę na ich temat napisać?  :kwiatek:
Jakieś kontrowersje?

W jeździectwie? Jakie to kierunki?


Prawdopodobnie chodzi o jazdę na bykach.

Dotyczy:
Jest parę kierunków, gdzie nie stawia się na dominację tylko na współpracę bądź na równą pozycję w stadzie, bez okazywania dominacji.

Jest Rashid jako jedyny, który stawia na bierną dominację. Cokolwiek to wg niego znaczy...

Isabelle nie wiem czy konia, który rządzi wszystkimi końmi na padoku można nazwać nie dominującym 😉 ona potrawy przy czyszczeniu kopyt spróbować kopnąć osobę dorosłą, mającą od czynienia z końmi od 15 lat, która nie pozwala koniom włazić sobie na głowę. a dziewczynka ją jeszcze bardziej nakręca, bo jak stoi w boksie to ta co chwilę wyprowadza ją i chowa... nawet właścicielka stajni zwróciła na to uwagę.

sandakanowa,  to, ze rządzi końmi zależy od stada i nieraz nie przekłada sie na traktowanie człowieka 😉 u nas jest wałach, który dominował wszystko, wszędzie. przenoszony zdominował każde stado. trafiła kosa na kamień, ruda ułożyła wszystko po swojemu, a wałach prawie depresji dostał. przy tym, jest bardzo żywiołowy, ale człowieka szanuje i na niego uważa, nie próbuje zdominować.  nie ma reguły 😉

przykładowo: mój koń się zachowuje jakby "nic nikomu nie musiał udowadniać". podchodzi koń, który nie dostał zaproszenia do wejscia w jej strefę. ruda odwraca na niego ucho i podnosi zadnią nogę, czeka, daje szansę odejść. jeśli obcy koń nie odejdzie, to nie certoląc się sadzi w niego z dwurury, nie strasząc, a trafiając. do nowego konia w stadzie podejdzie sama, powącha, kwiknie i odejdzie, jak on podejdzie bez zaproszenia patrz wyżej. sama bardzo rzadko atakuje, ale przyatakowana oddaje precyzyjnie, jeśli nie w tym momencie, to za 10 minut.
wałach, o którym mówiłam, udowadnia swoją "siłę i pozycję" agresją. na sekundę wpuszczona została do stada kucka, wałach rzucił się na nią z zębami, tamta uciekała, a on za nią biegł i tarmosił z chęcią mordu w oczach, mimo, że się poddawała-nie odpuszczał. przykład "durnego" dominanta, agresora, który jakby "musi udowadniać swoją pozycję", czego mój koń nie robi, bo jest wystarczająco pewna swojego przywództwa.

daleko mi do znajomości końskich zachowań, bardziej to spostrzeżenia (mogą być błędne) niż analiza 🙂

poza tym, jest różnica, pomiedzy kiepskim wychowaniem, a chęcią dominacji 😉 nawet najłagodniejsze zwierzę traktowane idiotycznie pokaże dosadnie co o tym sądzi 😉 może i kobyłka jest dominantem, jeśli jest, to dziewczynka może mieć nie lada kłopot za jakiś czas 😉

polecam przeczytać artykuł w KP , chyba maj 2008 (okładka z gniadym koniem w makach) pt. ,,Bunt przeciwko showmenom"

delikatnie zaoffuje- jesli to ta:

to jednak lipiec 2009 😉