busch, jkobus po części dobrze gada z tym cierpieniem, jeśli chodzi o oficjalne nauki KK. To, że podstawowym celem śmierci na krzyżu było odkupienie win ludzi, nie wyklucza rownież tego, że pokazuje to wiernym, iż cierpienie ma sens skoro Bóg wziął je na siebie. Cytuje w tym momencie z grubsza arcybiskupa Hosera z 2013 (co za zbieg okoliczności akurat dzisiaj przeczytałam to zdanie, tylko dziecka książkę zajumały i nie mogę zacytować dokładnie 😉 ) ale pewnie idzie znaleźć tego więcej w netach. I ja też uważam doktrynę katolicką za logiczną i przejrzystą oraz uniwersalną. Tak bezstronnie, wyłączając kwestie wiary czy niewiary. A spory o trójcę świętą są zupełnie marginalne w tej ideologii bo co z tego wynika dla wiernych, jaką sie przyjmie interpretację?
Co zaś sie tyczy Ameryki Północnej to podboju tam nie dokonywali katolicy ale protestanci.
Ale wypowiedź jkobusa ma inny sens - nie że cierpienie ma sens (z tym się zgodzę że to jest KK w czystej postaci), tylko że Bóg usprawiedliwil się nam z naszego cierpienia tym, że on też raz cierpiał. I TO już jest herezją. Ja w ogóle Bóg może się przed kimkolwiek "usprawiedliwiać"? Takie podejście jest bardzo gnostyckie i bardzo dalekie od nauk KK.
A co do Ameryki, naprawdę nie możemy bagatelizować w interpretacji śmierci tylu milionów autochtonów tego, że po stronie Europejczyków były jeszcze choroby, które dla nas były niegroźne, a tubylcy masowo umierali po zetknięciu z tymi chorobami. Dla Azteków czy Majów to była plaga choroby, na którą nie mieli żadnej odporności.
Murat-Gazon, nie przeczę że Aztekowie czy Inkowie nie byli okrutni... z tym, że oni byli u siebie i jakby mieli większe prawo zabijać - w imię obrony własnych rodzin chociażby... Ale to temat na kompletnie inną dysputę. Podejmując wątek chrystianizacji świata chciałam jedynie zaznaczyć jak dalece Katolicy posuwali się w imię Boga... jak przewrotna jest religia mówiąca o miłości bliźniego i nijako nakazująca zabijać, podbijać, "cywilizować" po swojemu. I tyle. Jak się to zestawi ze "stekiem bzdur" głoszonym przez piewców hinduistycznych teorii istnienia świata, to zwyczajnie ci drudzy - może nie koniecznie są super mędrcami, ale przynajmniej nie mają wizji mordu w oczach 🙂 A cały temat zaczął się generalnie od stwierdzenia, ze joga jest niebezpieczna duchowo 😁
Gaga z tym, że to nie wiara katolicka nakazuje zabijać i mordować - to ludzie posługujący się nią do swoich celów nakazują zabijać i mordować. Nie należy o tym zapominać. Jezus nigdy nie powiedział "idźcie i zabijajcie". Chrześcijaństwo jest religią miłości, pokoju i przebaczenia, a wszystko inne to wynaturzenia tworzone przez ludzi, którym to przynosiło korzyści.
A co do Ameryki, naprawdę nie możemy bagatelizować w interpretacji śmierci tylu milionów autochtonów tego, że po stronie Europejczyków były jeszcze choroby, które dla nas były niegroźne, a tubylcy masowo umierali po zetknięciu z tymi chorobami. Dla Azteków czy Majów to była plaga choroby, na którą nie mieli żadnej odporności.
To też jest winą religii a nie okrutnej biologii? A ateiści nie mieliby chętki na nowe ziemie zasoby? Historia wykazała, że jak nie w imię Boga/bogów, to Międzynarodówki, a i "ideałów rewolucji francuskiej" - osławione "woność, równość, braterstwo".
_Gaga, a to skąd wzięłaś, że buddyści to pokojowe owieczki??? Może części zabijania oficjalnie nie lubią, ale takie obcinanie rąk...
No proszę, jakich ciekawych rzeczy można się dowiedzieć, na skutek zakładania dziwnych wątków! Murat-Gazon, dziękuję za ciekawe info!
[quote author=Murat-Gazon link=topic=99651.msg2543145#msg2543145 date=1463319249] Gagaz tym, że to nie wiara katolicka nakazuje zabijać i mordować - to ludzie posługujący się nią do swoich celów nakazują zabijać i mordować. Nie należy o tym zapominać. Jezus nigdy nie powiedział "idźcie i zabijajcie". Chrześcijaństwo jest religią miłości, pokoju i przebaczenia, a wszystko inne to wynaturzenia tworzone przez ludzi, którym to przynosiło korzyści.
[quote author=Murat-Gazon link=topic=99651.msg2543145#msg2543145 date=1463319249] Gaga z tym, że to nie wiara katolicka nakazuje zabijać i mordować - to ludzie posługujący się nią do swoich celów nakazują zabijać i mordować. Nie należy o tym zapominać. Jezus nigdy nie powiedział "idźcie i zabijajcie". Chrześcijaństwo jest religią miłości, pokoju i przebaczenia, a wszystko inne to wynaturzenia tworzone przez ludzi, którym to przynosiło korzyści. [/quote] Poczytaj sobie Stary Testament, w którym wielokrotnie jest wspomniane o zabijaniu np tu, karaniu, ucinaniu łapek. Swoją ścieżką - halo co Ty na to?
Żadna religia nie w swych Świętych Księgach ma tylu jawnych dowodów zabijania w imię wiary, co religia Katolicka... chociaż w Koranie też się zabija niewiernych ... :/
Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach (Jezus Chrystus) – (ŁK 19,27) Pytania? 😉
Ale dość dysputy religijnej. Wszyscy wiemy że to ludzie zabijają, nie księgi... a i religie szerzone (głoszone?) są przez ludzi i to od interpretacji kapłanów często zależy ludzkie pojmowanie takich czy innych bogów
[quote author=busch link=topic=99651.msg2543062#msg2543062 date=1463304015] A co do Ameryki, naprawdę nie możemy bagatelizować w interpretacji śmierci tylu milionów autochtonów tego, że po stronie Europejczyków były jeszcze choroby, które dla nas były niegroźne, a tubylcy masowo umierali po zetknięciu z tymi chorobami. Dla Azteków czy Majów to była plaga choroby, na którą nie mieli żadnej odporności.
To też jest winą religii a nie okrutnej biologii? A ateiści nie mieliby chętki na nowe ziemie zasoby? Historia wykazała, że jak nie w imię Boga/bogów, to Międzynarodówki, a i "ideałów rewolucji francuskiej" - osławione "woność, równość, braterstwo".
_Gaga, a to skąd wzięłaś, że buddyści to pokojowe owieczki??? Może części zabijania oficjalnie nie lubią, ale takie obcinanie rąk...
No proszę, jakich ciekawych rzeczy można się dowiedzieć, na skutek zakładania dziwnych wątków! Murat-Gazon, dziękuję za ciekawe info! [/quote]
halo - a gdzie ja powiedziałam że to była wina religii?
_Gaga, nie wiem, dlaczego pijesz do mnie, skoro zacytowałam wypowiedź halo, która twierdzi że buddyści zabijania nie lubią... no może i nie lubią, może zabijają z obrzydzeniem 🤣
Poza tym to jest bardzo częste przekonanie, że buddyści to wspaniali ludzie, a buddyzm to religia pokoju, więc nie zaszkodzi, żeby ten artykuł sobie tutaj powisiał. Ja np. o Birmie wiem od niedawna i byłam w ciężkim szoku, bo o tym się w ogóle nie mówi. I tu nie chodzi o idealność kogokolwiek, bo nieidealni to są katolicy w Polsce ze swoimi różnymi niefajnymi akcjami, natomiast to, co buddyści wyprawiają w Birmie się w kategorii "nieidealności" już nie mieści... 😉
E tam. Póki co nie widać, żeby jego przestrzeganie miało jakąkolwiek moc sprawczą. Dopóki on sobie mówi, księża na to nic, a konsekwencji z tytułu tego niczego nie ma żadnych, to nikomu nie przeszkadza, że sobie mówi.
No . U mas mają prawo gromadzić majątki ziemskie i skupować ( tanio ) ziemię rolną , a Franciszek chce im to zabrać . 🙄 Chyba im się to nie spodoba. 😁
Zasadniczo już kilka razy słyszałam krytyczne wypowiedzi w kierunku Papieża. Murat, no jeśli najwyższy Kapłan KK zaleca, a księża na to nic, to jest BARDZO wymowne, jak wygląda w tej chwili KK, zwłaszcza polski.
jujkasek, a to przecież wiadomo, że kondycja kościoła jest ogólnie nie za ciekawa. Odpływ wiernych, wewnętrzne problemy, istotnie także niski autorytet Papieża.
Murat, i to mnie martwi. Zdarza mi się mówić, że współczuję Bogu jego ludzi. W "firmie" panuje chaos, bo się duchowym przewodnikom role popiętroliły oraz przestali iść z duchem czasu, ciągle są na etapie tłuczenia łaciny ciemnemu ludowi. Albo się KK zreformuje, albo skończy marnie. Jeszcze chyba tego nie chwyta.
[quote author=_Gaga link=topic=99651.msg2543224#msg2543224 date=1463332735] Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach (Jezus Chrystus) – (ŁK 19,27) Pytania? 😉
Ale dość dysputy religijnej. Wszyscy wiemy że to ludzie zabijają, nie księgi... a i religie szerzone (głoszone?) są przez ludzi i to od interpretacji kapłanów często zależy ludzkie pojmowanie takich czy innych bogów
[/quote] Ja mam pytanie, czy zdajesz sobie sprawę z manipulacji jaka jest wklejanie tak tego cytatu wyrwanego z kontekstu ;P Jezeli nie, to przeczytaj cała przypowieść lacznie ze zdaniem wprowadzającym, które dla wyjątkowo ciemnych i opornych tłumacza, ze jest to przenośnia odnosząca sie do nadejścia królestwa Bożego, czyli końca świata i sadu ostatecznego. Wyrywając z kontekstu mozna udowodnić dowolna tezę np taka ze Matka Teresa z Kalkuty była ladacznica 😉 I co do dalszego wywodu, interpretacja zależy od kapłanów ale np w islamie, a juz na pewno we wszystkich współczesnych ateizmach, których kapłani siedzą w telewizjach i gazetach i mówią ludziom jak i co maja myslec, tych kapłanów mozna dowolnie podmieniać. Tymczasem kościół istnieje juz 2 tysiące lat i zmienia sie bardzo powoli. Dzieki swojej hierarchiczności i niezależności finansowej oraz politycznej (pochodna celibatu), a wg wiernych pewnie rownież dzieki wsparciu z góry 😉 jest stabilny i przewidywalny. Przy nim takie rzeczy jak ruch feministyczny, gender, a nawet współczesna forma demokracji to jest pikus.
Co do nauczania Franciszka, to wywiady, rozne prywatne wypowiedzi (zreszta często zmanipulowane), to jedno, a drugie to oficjalne, wydane na piśmie dokumenty. One obowiązują wszystkich wiernych jako powszechne nauczanie kościoła. To jest ciekawe, ze przez prasę Franciszek uważany jest za wielkiego reformatora, ale w oficjalnych pismach tylko potwierdza dotychczasowe nauki.
Jujkasek, jestem pewna, ze nie raz wróżono juz kościołowi, ze albo sie zmieni albo koniec z nim. A on trwa i trwa i trwa wiec jezeli istotnie sie martwisz, to mysle, ze na ten moment nie ma czym. Zacząć trzeba bedzie jak zaczną sie zmiany na poważnie bo to bedzie początkiem końca.
bobek, ja to widzę jednak inaczej. Kilku księży, których bardzo cenię - również. Kościół trwa, ale statystyki są nieubłagane. Mnóstwo ludzi do Kościoła chodzi sporadycznie, otwarcie nie zgadza się z jego nauką, chyba jeszcze nigdy nie było takiego społecznego focha na tę organizację. W odpowiedzi KK idzie coraz bardziej w zaparte.
jujkasek, z drugiej strony to jest problem, bo kościół nie może być chorągiewką na wietrze. Musi być stabilny, musi mieć sprecyzowane poglądy i promować stałe, niezmienne wzorce zachowań. Wiara ma być dla człowieka oparciem, więc musi być stabilna i niezmienna. Dostosowywanie "wskazówek, jak żyć" do zmieniającej się rzeczywistości to błąd, ponieważ prowadzi do relatywizmu moralnego - a wiara, kościół nie mogą być relatywne moralnie, bo one mówią, co jest dobre, a co złe. Jeżeli coś jest dobre/złe, to jest takie niezależnie od realiów społecznych.
Murat, ależ wszystko się zmienia, a nauka idzie do przodu i weryfikuje dotychczasową wiedzę! Kościół po wielu latach bojów pogodził się nawet z teorią Darwina oraz z tym, że ziemia nie jest płaska, a słońce nie krąży dookoła niej. Wyobrażasz sobie Kościół bez tego? Ileś lat temu nie było MOWY o uznaniu małżeństwa za nieważne, a za szczepienia przeciw chorobom groziło wieczne potępienie. Z transplantologią KK walczył także. Zatem... no nie zgadzam się z Tobą. Wiara - jak najbardziej - ale nie w oderwaniu od lamperii. Jeśli przyjmujemy, że Bóg tchnął Iskrę i dzięki temu wyszliśmy z morza, potem zeszliśmy z drzew i ewoluujemy dalej, to spoko. Jeśli dalej upieramy się (a nadal są tacy w Kościele!), że nie było czegoś takiego, jak dinozaury, no to mamy problem, a nie relatywizm moralny 😉
jujkasek małżeństwo nie może być nieważne, może co najwyżej zostać uznane za niebyłe 😉 Akceptowanie zdobyczy nauki to co innego niż nakazy moralne. Wyobrażasz sobie np. KK zezwalający na seks przedmałżeński? Ja nie, i obym się nie myliła.
Pogłoski o śmierci Kościoła są zdecydowanie przedwczesne.
Miałem prawie 20 lat przerwy w uczęszczaniu. I ze zdumieniem odkryłem, że kościoły są znacznie bardziej zatłoczone - nawet w dni powszednie - niż 20 lat temu. I prawie wszyscy obecni przystępują do komunii. A modlitwy stały się dłuższe (chociażby wydłużona modlitwa różańcowa - do tego doszły też różne koronki, których nie znałem wcześniej...). Rygoryzm moralny jest znacznie większy wśród ludzi młodych niż w starszym pokoleniu. Ci młodzi ludzie, którzy angażują się w życie Kościoła mają przy tym zwykle wiele dzieci.
Tak więc - martwcie się o siebie, nie o Kościół...
Wiesz, kiedyś nie wyobrażano sobie, żeby kościół łyknął, że pochodzimy od małpy. A jednak 😉
Przede wszystkim jednak Kościół musi załapać, że ma prawo kształtować sumienia, nie ma zaś prawa wpływać na legislację. A z tym ciągle ma problem.
Zgrzyty pojawiają się niestety bardzo często, a przykłady mnożą, jak króliki. To powoduje, że ludzie odchodzą. Nie chcą brać w tym udziału. A to bardzo niedobry kierunek. Oczywiście, można przyjąć, że niech idą w cholerę, zostaną tylko ci pobożni i bogobojni. Tyle, że nie ma się co dziwić, że będzie ich coraz mniej. Dopóki KK będzie zaprzeczał rzeczywistości i gromił wiernych, dopóty na tej arce będzie ubywało płynących.
jujkasek kościół ma prawo gromić wiernych, jeżeli ci deklarują bycie katolikami, a żyją w sprzeczności z zasadami przekazywanymi przez kościół. Między nieważne a niebyłe jest bardzo duża różnica. Jedno "było, ale się skończyło", drugiego nigdy nie było. To trochę co innego 😉 I uznanie małżeństwa za niebyłe funkcjonuje od bardzo dawna.
Pogłoski o śmierci Kościoła są zdecydowanie przedwczesne.
Miałem prawie 20 lat przerwy w uczęszczaniu. I ze zdumieniem odkryłem, że kościoły są znacznie bardziej zatłoczone - nawet w dni powszednie - niż 20 lat temu. I prawie wszyscy obecni przystępują do komunii. A modlitwy stały się dłuższe (chociażby wydłużona modlitwa różańcowa - do tego doszły też różne koronki, których nie znałem wcześniej...). Rygoryzm moralny jest znacznie większy wśród ludzi młodych niż w starszym pokoleniu. Ci młodzi ludzie, którzy angażują się w życie Kościoła mają przy tym zwykle wiele dzieci.
Tak więc - martwcie się o siebie, nie o Kościół...
A to bardzo ciekawe. Pracuje na co dzień z młodymi ludźmi i mam zupełnie inne spostrzeżenia. Być może zależy to od środowiska. Do kościoła nie chodzę, to nie wiem, czy tam jest więcej, czy mniej ludzi. Ale widzę frekwencje na lekcjach religii w szkole średniej. A rygoryzm moralny...no, hym...nie komentuje.
jkobus, te same z postrzeżenia ale z pespektywy 10 lat. Np sobotnia msza i pełen kościół, mnóstwo dzieci i naprawde spora kolejka do konfesjonału.
bobek, ja to widzę jednak inaczej. Kilku księży, których bardzo cenię - również. Kościół trwa, ale statystyki są nieubłagane. Mnóstwo ludzi do Kościoła chodzi sporadycznie, otwarcie nie zgadza się z jego nauką, chyba jeszcze nigdy nie było takiego społecznego focha na tę organizację. W odpowiedzi KK idzie coraz bardziej w zaparte.
No i to co ty uznajesz za wadę, ja uważam za zaletę podstawową. Kościół nie byłby wart funta kłaków, gdyby szedł za fochami tłumów. To on ma wskazywac drogę ludziom, a nie ludzie jemu. Tak jak rodzic dziecku. Czy dziecko może zaufać rodzicowi, który zmienia zdanie pod jego fochy?
A ja, o dziwo, jako osoba niewierząca, zgadzam się z bobek w tej kwestii. Kościół ma być opoką dla wiernych, więc trzeba go przyjmować z "dobrodziejstwem inwentarza", czyli dogmatami. No bo nie można w końcu "trochę być w ciąży". Czyli albo wierzę, przestrzegam zasad, albo nie. Krótko i na temat.
busch
_Gaga
Murat-Gazon
halo
Smok10
jujkasek
bobek
jkobus
lossuperktos