Cała ta dyskusja jest bez sensu, głównie chodzi mi o zachowanie halo, która niczym ratlerek na oślep odszczekuje każdemu bo chyba uważa, że jeżeli ostatnia zabierze głos to ma rację. Nadal nieustannie brnie, zapętla się i zaprzecza sobie czego nie chce zauważyć mimo, że wieeeele osób dostrzega ten dysonans. Podczytuję wątek czasem bo jest jak s-f połączone z tragifarsą i takie 2-3 min przerwy są wręcz fascynujące 😉
halo, ja bym to nazwała elementarnym szacunkiem do drugiego człowieka. Nie kopie się leżącego. Nikt Ci tego nigdy nie mówił halo?
halo o szacunku do innych wypowiadała się w innym wątku, tym o 500+ - polecam przejrzeć, znajdziesz tam odpowiedź na swoje pytanie 👍
A tak mi przysżlo do głowy jeszcze, że niby te jakieś jogi i inne taroty niebezpieczne... jeśli tego mamy się wystrzegac, co by debile różne nie porobiły sobie i innym krzywdy, to chyba żadnej religii nie można polecić - vide rezanie hugenotów, historyjki o żydach smażących hostie i tym, co ich spotkało ze strony opowiadajacych te baje, kosi-kosi-główci w wydaniu ISISu, ciachanie innowierców na krucjatach, w wojnie 30-letniej, popsucie Konstantynopola...
Lady Lawenda, nie tylko na krucjatach. Jakoś się głośno nie mówi o nawracaniu obu Ameryk 😉 a - szczególnie Hiszpanie - przecież "w imię Boga" nawracali Majów czy Azteków , ówcześni Amerykanie nawracali Apaczów 😉 (oj tam, że muszkietami)
Abstrahując od historii... Współcześni fanatycy religijni których znam, wszyscy są agresywni i patrząc z boku, wydają się przepełnieni nienawiścią. Ludzie normalnie wierzący są różni. Jak to ludzie. Dobrzy, źli, lepsi, gorsi. Ale z moich obserwacji, ci oceniani jako najgorsi, są właśnie najbardziej fanatyczni. I to jest niesmaczne. Im większy fanatyk, tym bardziej zamknięty na inność. A przez to nietolerancyjny, agresywny i często oceniany jako przepełniony nienawiścią.
[quote author=_Gaga link=topic=99651.msg2542674#msg2542674 date=1463203972] Lady Lawenda, nie tylko na krucjatach. Jakoś się głośno nie mówi o nawracaniu obu Ameryk 😉 a - szczególnie Hiszpanie - przecież "w imię Boga" nawracali Majów czy Azteków , ówcześni Amerykanie nawracali Apaczów 😉 (oj tam, że muszkietami) [/quote]
Nie muszkietami , tylko kocami po chorych na wietrzną ospę . Chrześcijanie byli pionierami w wykorzystaniu broni biologicznej do szerzenia swojej wiary. 😁
W Stanach Zjednoczonych rdzenną ludność nawracano na wiele sposobów, bronią palną (masakry choćby The Wounded Knee Massacre, the Washita Massacre, the Indian Creek Massacre), kocami z tyfusem, ospą, zabijano bawoły - ich główne źródło pożywienia, czy po prostu próbowano ich na siłę wtłoczyć w system zakładając dla nich przymusowa "białe" szkoły, rozdając ubrania białych, włączając do programów nauczania religię.
halo Kilkukrotnie (przynajmniej) kilka różnych osób wklejało Twoje sprzeczne wypowiedzi, gdzie czarno na białym sobie zaprzeczasz lub gdzie ewidentnie unikasz odpowiedzi, względnie wykręcasz kota ogonem, ale dla Ciebie to nie dowód 😉 :P Wystarczy przeczytać wątki z Tobą, ale wolisz się bronić ślepo niż pochylić się nad tym, co sama piszesz 😉
Chrześcijanie byli pionierami w wykorzystaniu broni biologicznej do szerzenia swojej wiary. 😁
Raczej nie, Hannibal (ale nie ten od zjadania cudzych moozgoof), Chińczycy, Olek Macedoński wcześniej to wykombinowali. Z czasów bliskich eksportowi dobrych praktyk do Ameryki to chyba Tatarzy pierwszy zaczęli. Inna sprawa, że kocyki to niezła perfidia...
jujkasek, jakie nieszczęście??? Przecież wszystko jest perfectly fine. Naprawdę tego nie wiesz? (na szczęście Naprawdę jest wszystko ok, zdaje się - a mogło nie być, i mogło nie być u setek wniebowziętych naśladowczyń). To ty coś pisałaś o dawaniu "dobrego" przykładu gołą głową (bez kasku), prawda? Jak mogłaś się tak znęcać nad ludźmi, których spotkało nieszczęście (nie wszystkie opinie o zdjęciu były pełne zachwytów)??? I zdaje się, za Viritimem też nie przepadasz?? Tak, Teraz jestem wredna. Definicja nieszczęścia, jest, zdaje się, rozmyta jeszcze bardziej niż nienawiści.
[quote author=Teodora link=topic=99651.msg2542450#msg2542450 date=1463145627] [quote author=jkobus link=topic=99651.msg2542408#msg2542408 date=1463142269] [quote author=Teodora link=topic=99651.msg2542403#msg2542403 date=1463141939] Ja to czasem mam wrażenie, że w naszym kraju jest dużo katolicyzmu przedchrześcijańskiego. Całe to koronowanie, plemienność, romansowanie z nacjonalizmem, problem z obecnym papieżem itd., itp.
Słuszne spostrzeżenie. Skądinąd jednak, im Tradycja starsza, tym lepiej sprawdzona - i tym słuszniej jest się jej trzymać, dopóki się da... [/quote]Tylko co z tym rebeliantem na J.? [/quote]
Zaraz tam "rebeliantem"..! Oczywiście postać jest wybitnie wieloznaczna. I stąd podatna na interpretacje. Także te "humanistyczne aż do przesady". Ale pociesza mnie Mt 10, 34 (to o mieczu). Poza tym, trochę zresztą nawiązując do wcześniejszej dyskusji o buddyzmie: zauważ, że On boi się śmierci. Jak dla mnie to rozstrzygający argument przeciw wszelkiej maści gnostykom (na ten przykład) - nasze życie tu i teraz jest dobre, a porzucanie go (i obowiązków, jakie z niego wynikają - także obowiązków względem swojego plemienia...) nie stanowi żadnej wartości. Tak prywatnie sądzę zresztą, że z tym krzyżem, to wcale a wcale nie chodziło o jakieś "odkupienie winy u Ojca". Raczej - w ten sposób Bóg usprawiedliwił się przed ludźmi. My cierpimy, ale i on cierpiał - tak samo. Właśnie dlatego, że nasze życie jest i dobre i cenne - i warte przeżycia także w tych mniej estetycznych aspektach nawet, kiedy nie wszyscy się kochają, a różowe jednorożce nie biegają po tęczy...
Murat-Gazon: obsesyjne pragnienia to rzadki margines ludzkich postaw, robota dla psychiatry, a nie dla kapłana... [/quote]
Jkobus... Ty wiesz że z tą swoją krystalicznie logiczną inteligencją zaprzeczasz sam sobie?
Piszesz - katolicyzm jest super logiczny!
Dogmatyka katolicka jest, zwłaszcza w porównaniu do orientalnego bełkotu, krystalicznie logiczna. Obawiam się, że po prostu nie wiecie o czym piszecie. I zresztą bardzo dobrze. Co by to było, gdyby tak każdy zaraz zajmował się teologią..? Ale specjalizacja, tak bardzo ułatwiająca życie, oznacza też, że w ogromnej większości spraw, nieraz bardzo ważnych, trzeba komuś wierzyć na słowo. Skoro Kościołowi nie wierzycie ani trochę (kierując się zresztą "czuciem", a nie rozumem...) - to komu wierzycie..?
Ale jest na tyle nielogiczny, że sam sobie tłumaczysz męczeństwo i śmierć Jezusa, niż stanowi oficjalna wykładnia katolicyzmu! I to jeszcze jak! Bóg usprawiedliwił się przed ludźmi z tego, że w sumie oni cierpią, ale on też raz sobie pocierpiał?! Przecież toż to jest tak bliskie herezji spod znaku Marcjona z Synopy (gnostyka, tak swoją drogą...), że jeszcze kilka wieków temu spłonąłbyś na stosie za takie 'prywatne rozważania'. Bóg się przed Tobą tłumaczy z ludzkiego cierpienia??? I w Ewangelii to tak naprawdę nie ma prawdy, bo Ci tak ta prawda ewangelicka nie do końca leży... Wiesz lepiej, niż święte pismo Twojej religii i jej strażnicy, w postaci kleru. Ale nie! Katolicyzm to nie bełkot! Katolicyzm jest logiczny...
To też zresztą urocze: [quote author=Teodora link=topic=99651.msg2542403#msg2542403 date=1463141939] Ja to czasem mam wrażenie, że w naszym kraju jest dużo katolicyzmu przedchrześcijańskiego. Całe to koronowanie, plemienność, romansowanie z nacjonalizmem, problem z obecnym papieżem itd., itp.
Słuszne spostrzeżenie. Skądinąd jednak, im Tradycja starsza, tym lepiej sprawdzona - i tym słuszniej jest się jej trzymać, dopóki się da... [/quote]
Bo cóż to jest tradycja katolicka? Kiedy ojcowie Kościoła Katolickiego sami wierzyli w takie herezje, że też by spłonęli... na szczęście nikt nie wnikał za bardzo, w co tam oni sobie wierzyli, bo kanonizacji by nigdy nie było. A dogmat o trójcy świętej był przedmiotem burzliwych sporów w samym ciele katolickim przez wieki całe, taki był niesamowicie "logiczny" że każdy spójnik i przecinek oglądali na trzy strony, żeby jakoś ulepić tę bajaderkę, w którą obecnie KK wierzy. I do teraz trzyma się to na słowo honoru, wystarczy że Świadkowie Jehowy pogrzebią w Piśmie świętym, i już się wszystko chwieje w posadach.
No ale cóż... bełkot najlepiej widzi się u innych, zwłaszcza gdy wierzący w tenże bełkot nie bardzo mają jak się wytłumaczyć 😀iabeł:
...ja sobie tylko pozwolę, bo akurat okres wczesnej kolonizacji obu Ameryk przez Hiszpanów, czyli XVI-XVII wiek, to mój "konik" - nie wypisujcie stereotypowych mitów, które nie mają poparcia w rzeczywistości. Po pierwszym okresie braku regulacji prawnych ludność indiańska bardzo szybko zyskała ochronę, w tym zarówno ochronę władz państwowych, jak również ochronę kościelną (są dokumenty papieskie na ten temat), nie była nawracana siłą ani siłą zmuszana do przejmowania europejskiego stylu życia, a za znęcanie się i nadużywanie władzy były bardzo surowe kary, włącznie z wygnaniem z Nowego Świata bez prawa powrotu, a nawet ekskomuniką. Rzecz jasna nadużycia się zdarzały, ale przez ogół ludności hiszpańskiej były potępiane, a od strony prawnej była zapewniona pełna ochrona. Indianie nawracali się masowo sami, ze względu na fakt, że wiara chrześcijańska wiązała się z możliwością uczestniczenia w europejskich strukturach społecznych Nowego Świata i często podwyższenia sobie dzięki temu poziomu życia. A do swoich religii, bardzo krwawych i brutalnych, nie byli specjalnie mocno przywiązani.
Murat-Gazon, pewnie. I taki na przykład Cortez - notabene konkwistador - popłynął sobie do Montezumy i wybudował Meksyk , bo mu Aztekowie ziemię oddali? W Państwie Inków ostatni zgasił światło, bo się im piramidy znudziły? 😉 Oczywiście, że podbój Ameryki Południowej to przede wszystkim żądza złota, ale pamiętajmy proszę że dokonali go konkwistadorzy w świętej walce przeciw niewiernym...
Gaga opowieść o Cortezie i jego sześciuset konkwistadorach, którzy zdobywają Tenochtitlan, to mit. W rzeczywistości, według źródeł historycznych, towarzyszyły mu na pewno dziesiątki, a być może setki tysięcy Indian, którzy mieli dość zwierzchnictwa Tenochtitlanu i podburzeni przez Hiszpanów, bardzo chętnie się do nich przyłączyli. Tenochtitlan uprawiał politykę rządów bardzo mocno opresyjną i nie było trudno zdobyć sprzymierzeńców przeciwko tej władzy. Także Cortez zdobył miasto w gruncie rzeczy siłami czerwonoskórych (btw, nie było to tak, jak się powszechnie rozpowszechniło przyjmować, że weszli i zdobyli - nie, najpierw było, jeśli dobrze pamiętam, kilka tygodni oblężenia, bo miasto nie chciało ustąpić; a ludności cywilnej pozwolono wyjść przed ostatecznym przejęciem terenu). W Ameryce Południowej zaś większość terenów zajmowano całkowicie bez walki, ponieważ lokalni kacykowie orientowali się w możliwości wykorzystania sił Hiszpanów w lokalnych konfliktach, a Hiszpanie bardzo sprytnie to rozgrywali na swoją korzyść, sprawiając, że plemiona potencjalnie problematyczne wymordowywały się w zasadzie między sobą.
Nie było "świętej walki przeciw niewiernym". Nie podam teraz nazwy dokumentu kościelnego, ale był zakaz nawracania Indian pod przymusem.
Murat-Gazon, potwierdzam, co Murat-Gazon napisała, czytałam o tym samym, chociaż tak bardziej przy okazji, bo przy okazji czytania "Bogactwa i nędzy narodów" Davida Landesa, czyli książki bardziej skupiającej się na ekonomii w dużym horyzoncie czasowym, a nie na historii podbojów Corteza 😉. Tak swoją drogą gorąco polecam lekturę 😉.
W Ameryce Środkowej i Południowej to nie była walka między złymi najeźdźcami z Europy i nieskazitelnie dobroduszną ludnością Ameryki, tylko starcie w ogromnej mierze wygrane przez wirusa pospolitego przeziębienia. Dobiły autochtonów z Ameryki Południowej ich własne realia polityczno-społeczne, które powodowały, że zwyczajnie ducha walki z najeźdźcą nie było specjalnie tak dużo 😉
busch, jkobus po części dobrze gada z tym cierpieniem, jeśli chodzi o oficjalne nauki KK. To, że podstawowym celem śmierci na krzyżu było odkupienie win ludzi, nie wyklucza rownież tego, że pokazuje to wiernym, iż cierpienie ma sens skoro Bóg wziął je na siebie. Cytuje w tym momencie z grubsza arcybiskupa Hosera z 2013 (co za zbieg okoliczności akurat dzisiaj przeczytałam to zdanie, tylko dziecka książkę zajumały i nie mogę zacytować dokładnie 😉 ) ale pewnie idzie znaleźć tego więcej w netach. I ja też uważam doktrynę katolicką za logiczną i przejrzystą oraz uniwersalną. Tak bezstronnie, wyłączając kwestie wiary czy niewiary. A spory o trójcę świętą są zupełnie marginalne w tej ideologii bo co z tego wynika dla wiernych, jaką sie przyjmie interpretację?
Co zaś sie tyczy Ameryki Północnej to podboju tam nie dokonywali katolicy ale protestanci.
busch Zgodzę się, że ducha walki w Indianach nie było bo oni nie znali pojęcia "moja ziemia". Natomiast fakt podstępnego przesuwania frontiery na zachód następował sukcesywnie i niekoniecznie pokojowo. Dodatkowo do dnia dzisiejszego Indianie w szeroko pojętych mediach traktowani są per noga lub są stereotypizowani. Mówię o Stanach bo w tym obecnie "siedzę".
Wszyscy którzy kolonizowali nowe ziemi lub nawracali na swoją wiarę , wykorzystywali do wspomagania walki ludność tubylczą . Co ? Amerykanie nie wykorzystywali tubylców do łapania niewolników w Afryce. Nastawiali jedne plemiona przeciwko drugim po to by osiągnąć zamierzony cel. Do wojłoków po chorych na ospę należy dorzucić jeszcze knucie i szczucie jednych na drugich. 😉
W temacie Ameryki Południowej, niezwykła jest historia państwa Jezuickiego, zwłaszcza jak się porówna los jego mieszkańców do losu właściwie wszystkich innych kolonii na naszym globie. No ale KK, to jak wiadomo samo zło 😉
To nie jest zło , tylko dobro , ale nie pozbawione skazy. Z reguły , najprostsi ludzi , zwykli księża najczęściej byli tą dobrą duszą kościoła. Porównać zasługi Kolbego i Piusa XII 🙄
bobek tylko pamiętaj, że Ameryka Północna to też tereny Meksyku, które aż do wysokości dzisiejszej Kalifornii włącznie należały do Hiszpanii. Która bez żadnych wątpliwości w czasach kolonizacji była jednym z najbardziej katolickich państw Europy. Także zdecydowanie podboju tam dokonywali katolicy. A jakby nie było, jednak jest to spory kawałek kontynentu 😉
BTW Tenochtitlan było w 1521 roku, według danych historycznych, jednym z największych miast na świecie, wliczając w to oczywiście stolice europejskie. Do tego miało bardzo trudne do zdobycia położenie - mało kto dziś o tym wie, ale leżało na wyspach na ogromnym systemie naturalnych jezior, które Hiszpanie potem zakopali, ponieważ podczas rozbierania zdobytego miasta zniszczyli także system tam powstrzymujący jezioro przed regularnymi wylewami i nie umieli sobie potem poradzić z powodziami niszczącymi im stolicę (i dlatego zmieniło się środowisko przyrodnicze środkowego Meksyku - ot taka ciekawostka o wpływie człowieka na przyrodę... 😉 ) Do miasta prowadziły jedynie trzy wąskie drogi lądowe, poza tym innej możliwości dostania się tam nie było. Stąd owo oblężenie, które prowadzono także na wodzie, okrążając miasto statkami. Trudno by było takie miasto, z takim położeniem strategicznym, zdobyć w sześciuset ludzi. 🙄 Prawdą jest fakt, że podczas pierwszej wizyty Hiszpanie po prostu sobie wjechali do środka, ale już wyjeżdżając, poważnie bali się o swoje życie ze względu na wrogie nastroje, jakie obudzili, i była to praktycznie ucieczka. Stąd można też się domyślać, że Tenochtitlan wiedział o tym, że wrócą, i się na to przygotował.
Murat-Gazon, a gdzie ja napisałam, że Tenochtitlan zdobyło 600 ludzi? 🤔 Nit tu o tym nie wspomniał, nie wiem zatem dlaczego to przytaczasz? Napisałam jedynie, że konkwistadorzy najeżdżali Amerykę Południową w imię Boga (teoretycznie, bo praktycznie dla złota i ziemi)... to wszystko. A sposoby podboju nowych ziem były różne, ale sam motyw, którym kierowano się wówczas był jeden: chrystianizacja. Fakty o których piszesz są dość powszechnie znane (wbrew temu co piszesz). Nawet Wikipedia to opisuje dość dokładnie 😉 Z tym, że "W sumie w ciągu stu lat od konkwisty populacja tubylców w Meksyku zmniejszyła się z około 25 do 1 miliona. W obu Amerykach z około 80 milionów pozostało po pół wieku 10 milionów. To było największe w dziejach ludobójstwo, dokonane głównie przez Hiszpanów, Portugalczyków i Anglików". [url=http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TH/nawracanie_konkwista.html#p4]źródło[/url] i to się na prawdę wówczas nazywało nawracaniem... źródło 2
Gaga to wszystko, co jest w obu podlinkowanych przez Ciebie artykułach, to prawda, ale... Trzeba pamiętać, że historia nie jest czarno-biała i nie można zestawiać obu stron na zasadzie "straszni krwiożerczy Hiszpanie - biedni łagodni jak owieczki Indianie". Choćby wspominane pamiętniki z epoki pierwszych podbojów - takich źródeł jest więcej i w zależności od tego, do czyich oddziałów należał piszący, można w nich znaleźć różne obrazy, bynajmniej nie wszystkie polegające na masowych rzeziach. Dochodziło też do rzezi w odwrotną stronę - bywało tak, że pierwsze osady hiszpańskie, mające być zaczątkami miast, których mieszkańcy chcieli żyć w zgodzie z indiańskimi sąsiadami, były wycinane przez tychże sąsiadów w pień, a Hiszpanie ginęli w religijnych obrządkach indiańskich, które za przyjemne nie były... Zwłaszcza Aztekowie to nie były słodkie misie, ale bardzo skuteczni wojownicy, okrutni i używający tortur wobec swoich jeńców. Między samymi konkwistadorami też były spory, niektórych uważano za zbyt okrutnych wobec tubylców i były czynione zabiegi, by Korona ich odwołała albo nie dopuszczała do wyższych stanowisk. Dostojnicy kościelni też byli różni, niektórzy biskupi faktycznie wysyłali żołnierzy i kazali wszystko palić, a inni zakładali szkoły, ochronki dla dzieci, warsztaty pracy i rozsyłali księży z rzeczywistą i skuteczną misją ewangelizacyjną - słowem, nie mieczem. Ilości ofiar nikt nie zaprzecza, ale słusznie zauważa się, że skala ludobójstwa dotycząca Afryki jest porażająco większa. Gdy zaczynano traktować Afrykę jak rezerwuar darmowej siły roboczej, istniały tam całe murzyńskie królestwa z własną kulturą i cywilizacją, po których nie pozostał dosłownie żaden ślad poza ewentualnymi krótkimi wzmiankami w dokumentach z epoki, że coś tam takiego było.
A motywem była chrystianizacja, ponieważ jak zresztą wspomina jeden z tych artykułów, w tamtych czasach uważano, że chrześcijanie mają prawo zajmować ziemie niechrześcijańskie i ustanawiać tam swoją religię. Notabene jakby się zastanowić, to przecież do dziś obowiązkiem chrześcijanina jest szerzenie swojej wiary i nawracanie wyznawców innych religii, zmieniły się jedynie dozwolone sposoby realizacji tego założenia.
A "mit sześciuset konkwistadorów" jest szeroko rozpowszechniony w europejskiej świadomości społecznej, zresztą wspierany także przez szkolnictwo - bo pasuje do wizji "biednych niewinnych Indian wyrżniętych w pień przez hiszpańskich sadystów". Nikt nie zaprzecza, że to była mroczna karta w historii rozwoju świata, ale jednak nie tak jednoznaczna do interpretacji, jak się to próbuje ludziom wmawiać. Nowy Świat nie wyglądał tak, że weszli Hiszpanie i samodzielnie wytłukli wszystko, co się ruszało, po czym wybudowali swoje miasta - a taką wizję się niestety lansuje.
jujkasek
nada
_Gaga
tunrida
halo
Perszeron
lossuperktos
busch
Murat-Gazon
bobek