Mam pytanie do forumowiczów którzy znają sie troszkę na prawie bądź mieli taki przykry przypadek. Chodzi mi o sytuację w której za niewielkie pieniądze sprzedałam konia. Koń był łykawy i było to zaznaczone na umowie. Pani miała możliwość przyjechania oglądnięcia konia, jazdy próbnej jednak nie chciała i kupiła konia bez tego wszystkiego. Mówiłam tej Pani że sprzedaję bo nie mam ostatnio czasu dla niego a szkoda by tak stał. Koń był spokojny idealny dla dzieci. Po 9 dniach Pani pisze mi że koń dostał kolki, po paru godzinach że już zrobił kupke i że zajada siano. Dzień później że koń zostanie poddany eutanazji bo ma 1% szan na wyzdrowienie. Dodam że u mnie nigdy nie kolkował, był na sianie i owsie a dnie spędzał na pastwisku. Potem ta Pani nie odzywała się a nagle pisze że koń doznał rozlania wrzodów i że to są długoletnie stany i że musiałam wiedzieć o nich i że poda mnie do sądu o zwrot kosztów operacji, leczenia i oddaje mi konia. Koń przez te 9 dni chodził u niej pod siodłem i twierdziła że jest dobrze, wszystko było super aż do tego napadu kolki czy też wylania wrzodów. Wiem że dzień przed tym atakiem koń dostał wysłodki, sieczke musli i białko sojowe a dzień później koń zachorował. U nas koń nie przejawiał żadnych objawów, miałam go 2 lata a koń nie kolkował itd. Koń stał w stajni tzw przydomowej i nie był badany reg. przez weta więc nie mogę stwierdzić czy faktycznie kupiłam go z wrzodami a następnie sprzedałam bo nie był nigdy pod tym kątem badany bo nie było potrzeby. Teraz straszy mnie adwokatami i tym że przywiezie mi konia pod dom. Czy jest ktoś kto może trochę mnie doinformować o tym co dalej i jak wygląda to ze str prawnej ?
Po drugie kwestie prawne zależą od tego jak skonstruowana była umowa kupna - sprzedaży. Po trzecie niespecjalnie rozumiem - koń przeżył? Jeśli tak poproś na początek o dokumentację weterynaryjną.
Szukam i czytam ale nic nie znalazłam póki co 🙁 a koń tak żyje i Pani coś pisała że za 2 tyg czy miesiąc bedzie się nadawał do lekkiej rekreacji ale że póki co nie może na nim zarabiać. Pominę fakt że koń miał być do użytkowania przez jej dzieci .
Tak przy okazji spytam: Rozporządzenie Ministra Rolnictwa z 7 października 1966 roku „W sprawie odpowiedzialności sprzedawców za wady główne niektórych gatunków zwierząt”, nadal obowiązuje? 👀 1966???? Czy jest jakieś nowsze?
[quote author=_Gaga link=topic=96200.msg2196957#msg2196957 date=1412682185] Tania, może cośtam w środku zmienili, ale na milion procent obowiązuje rozporządzenie z 66 roku 🙂 [/quote] Wierzę, bo też innego nie znalazłam, ale jak nie nowelizowane to znaczy, że NIE obowiązuje. Bo było pewnie do Ustawy, której dawno nie ma. Pytam, bo się wciąż każdy powołuje właśnie na ten przepis. RV Prawnicy! Help!
Kodeks Cywilny na podstawie którego owe rozporządzenie było wydane nie obowiązuje? 😁
Kodeks jest z 1964 r. , rozporządzenie z 1966 r.
Nie ma nowego Kodeksu,jest on tylko stale NOWELIZOWANY co nie znaczy że rozporządzenia przestają obowiązywać. Byłoby tak,gdyby parlament uchwalił nowy Kodeks-a obowiązuje ten z 1964 r. który wszedł w życie 1 stycznia 1965 r. z nowelizacjami.
O widzisz- to do Kodeksu jest. To dziękuję za wyjaśnienie. :kwiatek: Myślałam, że do jakiejś Ustawy z rolnictwa. OK, OK. A jak są tam te zapisy o państwowych lecznicach to nic?
Widzisz,tu jest pewien problem: Po zmianie ustroju powinno być wydane nowe rozporządzenie które zastąpiłoby to z 1966 r. Jednakże,ponieważ tempo naszego ustawodawstwa jest jakie jest,czyli żółwie,jeszcze tego nie zrobiono i nie jest to palący problem,ponieważ mamy inne problemy ustawodawcze,jak np. wielka reforma postępowania karnego które mają pierwszeństwo. Sam przepis zaś brzmi:
§ 3. 1. Przy wszystkich wadach głównych, z wyjątkiem łykawości u koni, uprawnienia z tytułu rękojmi wygasają, jeżeli kupujący w terminie rękojmi nie zgłosił chorego zwierzęcia do zbadania przez państwowy zakład leczniczy dla zwierząt lub klinikę wydziału weterynaryjnego wyższej szkoły rolniczej.
Zatem można tego przepisu użyć,gdyż kliniką szkoły rolniczej jest np.klinika SGGW, może to też być Szpital Służewiec,ponieważ o ile się nie mylę, właścicielem pozostaje państwo.
Dodam jeszcze,że niestety w każdej dziedzinie są takie problemy,w materii prawa cywilnego akurat nasz Kodeks jest bardzo dobrym dziełem ustawodawstwa,chyba najwybitniejszym ze wszystkich wydanych ustaw i dlatego można go tylko nowelizować i na daną chwilę sprawnie działa. Komisja Sejmowa pracuje nad nowym Kodeksem,ale może lepiej,żeby tego nie robili, gdyż cytując mojego prowadzącego od przedmiotu: Jak się czyta sprawozdania z posiedzeń tej komisji to włos siwieje,a twórcy Kodeksu z 1964 r. przewracają się w grobach.
tessay Jeżeli łykawość jest wpisana w umowie to nic babka Ci nie zrobi. Łykawość wiąże się też z wrzodami żołądka, więc tu trzeba mieć pismo od weta. To nie jest twoja wina, że koń zakolkował a wina nowego właściciela. Na 100 % koń poszedł pod siodło i przez kilka godzin nie jadł, tylko pracował. Jeżeli ktoś się decyduje na takiego konia a nie ma pojęcia o powikłaniach to wyłącznie jego sprawa. Chęć zarabiania na koniu, bo tani nie zawsze wiąże się z zyskiem. Babka zaryzykowała, więc to teraz jest jej problem i jej koń.
Nie byłabym taka pewna, że nic. Jak podpisała standardowy druk umowy i w umowie jest napisane ,że koń jest zdrowy to obowiązuje ją roczna rękojmia. Ona badań żadnych nie ma, a tamci podobno tak. Musiałaby przed sądem udowodnić, że wrzody są ściśle związane z łykaniem, a to się wiąże z powoływaniem biegłych, jeśli tamci powołają swoich biegłych to koszta urosną lawinowo. Niestety w przypadku rękojmi to sprzedający musi udowadniać, że nie jest wielbłądem.
Tak drug wydrukowany ze świata koni. Jest tam że koń zdrowy/chory i wymienione choroby główne w tym łykawość i wykropkowane gdzie tą łykawość wpisałam a nie zaznaczałam do kółka czy czegoś że zdrowy ani też nie przekreśliłam że chory. Koń na dzień przed atakiem dostał całkiem inną mieszankę jedzenia, dzień później nie chciał kolacji i leżał. Rano Pani poinformowała mnie że z koniem lepiej że jadł siano że kupka zrobiona i że Pani wet pobrała krew do badania. Dzień później dowiaduję się że koń ma zostać poddany eutanazji bo 1% szans że z tego wyjdzie i że ta Pani nie będzie go operować bo nie ma pieniędzy i pytanie do mnie czy ja chcę go ratować na własny koszt. Odpisałam że nie mam funduszy. Potem 4 dni zero odzewu aż nagle dziś cały batalion. Już nie wiem co robić
tessay, nie przejmuj się zbytnio. Oczywiście rozsądna jest rada _Gagi co do zasięgnięcia porady prawnika, ale moim zdaniem nie masz powodów do niepokoju. Kilka cytatów z kodeksu cywilnego: Art. 570. Do sprzedaży zwierząt, które wymienia rozporządzenie Ministra Rolnictwa(3) wydane w porozumieniu z Ministrami Sprawiedliwości oraz Przemysłu Spożywczego i Skupu , stosuje się przepisy o rękojmi za wady fizyczne ze zmianami wskazanymi w dwóch artykułach poniższych - więc wiemy już, że konie dalej są wymienione w tym rozporządzeniu, wiemy, że co do zasady ogólne przepisy dotyczące rękojmi nie obowiązują o ile nie dotyczą kwestii i nie są zgodne z poniższymi, szczególnymi rozwiązaniami Art. 571. § 1. Sprzedawca zwierzęcia jest odpowiedzialny tylko za wady główne i jedynie wtedy, gdy wyjdą one na jaw przed upływem oznaczonego terminu. Wady główne i terminy ich ujawnienia, jak również terminy do zawiadomienia sprzedawcy o wadzie głównej określa rozporządzenie Ministra Rolnictwa wydane w porozumieniu z właściwymi ministrami. - jeśli tak, to kupno konia o którym wiadomo obu stronom, że posiada jedną z wad głównych i nie stanowi to dla nich problemu jest czynnością jak najbardziej ważną i skuteczną. Łykawość jako wada nie wyłącza przecież zwierząt z obrotu, nie zakazuje handlu nimi . Skoro, jak twierdzisz, w umowie była ta okoliczność wymieniona, strony umowę podpisały, wydano konia i uiszczono zapłatę - sprzedaż jest ważna i temat łykawości mamy z głowy. § 2. Za wady, które nie zostały uznane za główne, sprzedawca ponosi odpowiedzialność tylko wtedy, gdy to było w umowie zastrzeżone. - ano właśnie, w tej sprawie bardziej chodzi o to, co stało się po przewiezieniu konia do nowej stajni (kolka, jakieś zabiegi i badania, podobno wrzody, rzekomo utrata "przydatności" do zakładanego użytkowania, propozycje pokrycia kosztów leczenia). Żeby urwać wszelkie dywagacje powtórzę: za wady inne niż główne "sprzedawca ponosi odpowiedzialność, tylko wtedy, gdy było to w umowie zastrzeżone". Takim zastrzeżeniem na pewno nie jest sformułowanie dość powszechnie używane w umowach według różnych wzorów "sprzedający oświadcza, że - według jego wiedzy - koń jest zdrowy". Gdyby natomiast w umowie znalazło się coś w rodzaju "gwarantuję, że koń jest zdrowy, jeśli okaże się inaczej, przyjmuję na siebie odpowiedzialność" to możemy zacząć dyskutować. Na marginesie - wielu z Was widziało takie umowy? Co więcej, orzecznictwo sądowe idzie jeszcze dalej stwierdzając, że oprócz takiego oświadczenia winno się jeszcze wpisać termin, w którym taka "rozszerzona" rękojmia będzie obowiązywała (zainteresowanych odsyłam np. do wyroku SN z dnia 14 września 1977 r., I CR 375/77). Ale zbaczamy z tematu, zresztą pogląd edzi69, że w takim wypadku nie wpisanie terminu skutkowałoby przyjęciem ogólnych terminów rękojmi też jest do obrony. Skoro jednak nie masz takiego zastrzeżenia w umowie, to dyskusja ta służyć będzie wyłącznie innym użytkownikom forum na przyszłość. Dla porządku pozostałe przepisy, które już nie mają dla Nas istotnego znaczenia. § 3. Jeżeli w ciągu terminu oznaczonego w rozporządzeniu wyjdzie na jaw wada główna, domniemywa się, że istniała ona już w chwili wydania zwierzęcia. Art. 572. § 1. Rozporządzenie Ministra Rolnictwa(6) wydane w porozumieniu z właściwymi ministrami może postanawiać, że uprawnienia z tytułu rękojmi wygasają, jeżeli kupujący w określonym przez rozporządzenie terminie nie zgłosi choroby zwierzęcia właściwemu organowi państwowemu lub nie podda chorego zwierzęcia zbadaniu we właściwej placówce lekarsko-weterynaryjnej. § 2. Uprawnienia z tytułu rękojmi za wady główne wygasają z upływem trzech miesięcy, licząc od końca terminu rękojmi, przewidzianego w rozporządzeniu Ministra Rolnictwa wydanym w porozumieniu z właściwymi ministrami. Mając na uwadze powyższe przepisy i wyjaśnienia zastanówmy się, dlaczego odpowiedzialność za wady w wypadku zwierząt jest tak ograniczona. Na pewno nie macie z tym problemu. Z jednej strony kto z właścicieli regularnie bada swoje konie na wszelkie możliwe przypadłości (np. regularnie robi gastroskopię w celu wykrycia wrzodów) i jest w stanie powiedzieć - mojemu koniowi nic nie dolega, więcej - nie będzie dolegać w ciągu najbliższego kwartału czy roku? Który z lekarzy weterynarii przeprowadzi Wam badania przed sprzedażą i podpisze takie oświadczenie? Nie śmieszą Was trochę informacje "aktualny TUV sprzed roku" w wypadku np. konia chodzącego w sporcie?. Po drugie, dlaczego sprzedawca ma odpowiadać za to, co dzieje się ze zwierzęciem, stworem raczej delikatnym i wymagającym skoro nie ma żadnego wpływu na to, jak będzie zaopiekowany, czym karmiony, jak użytkowany. Oczywiście, jeśli właściciel podstępnie zataja swoją wiedzę na temat poważnych schorzeń - to jego odpowiedzialność za wady (cywilna) jest najmniejszym problemem, mamy przecież do czynienia z oszustwem (przestępstwo). Jednak nie byłoby rzeczą prostą wykazać, że tessay wiedziała np. o wrzodach żołądka czy chipie w stawie, bo są to dolegliwości zwykle długo utrzymujące się w tajemnicy i dające nagłe objawy - i mimo to solennie zapewniała kupującą, że "będzie zadowolona". Postepowanie nowej właścicielki pozostawiam bez komentarza - nie znamy dokładnie sprawy, nie wiemy co się stało koniowi. Z mojego punktu widzenia (popartego chyba przepisami) wynika jednak, że jeśli chce czegoś w tej sprawie od tessay, to może ją o to wyłącznie grzecznie poprosić.
Dziękuję bardzo za rzucenie światełka nadziei 🙂 Sprzedawałam konia starszego bo 16 letniego. Koń u mnie więcej stał na pastwisku niż jeździł, ponieważ mam małe dziecko którego nie mam z kim zostawić. Jeszcze w wakacje jeździł na nim znajomy ale teraz pracuje i też nie ma czasu. Więc sam fakt tego że koń stoi, nie chodzi, mało czasu stwierdziłam że szkoda go i że sprzedam taniej ale w dobre ręce. Koń w rodowodzie miał Lando, Premixa więc dobre konie. Ja sama płaciłam za niego dużo więcej ale nie chodzi o zarobek przecież. Dostałam wiele ofert kupna ale ta Pani chciała go dla siebie by mogła wychodzić na nim w tereny i dla swoich dzieci do nauki. Koń u poprzedniego właściciela chodził na konkursy skokowe, hubertusy i inscenizacje bitewne więc w terenie naprawdę ideał, nic go nie było w stanie wystraszyć. Pani wydawała się idealna. Wiedziała że koń ostatnio nie chodzi i że chciałam sprzedać go w dobre ręce - jak mnie zapewniała ona takie ma. Proponowałam Pani przyjazd w celu oglądnięcia zwierzęcia bo wiadomo że u łykaczy zęby nieraz źle się ścierają itd więc chciałam by sobie konika obejrzała, przejechała się na nim itd. Pani stwierdziła że przyjeżdża z przyczepą po konia od razu, przyjechała, oglądnęła konia, podpisała umowę i pojechała. Zaraz po przyjeździe poszła z nim w mały teren i z zachwytem pisała że koń dzielny bo sarna i bażant nie wystraszyły go a była na oklep. OK potem co dzień na FB rozpisywała się jak konik fajnie chodzi, jaki ma wilczy apetyt itd. Następnie napisała że kopyta strasznie złe i że musi go ciąć do żywego i że koń kuleje... ale zdjęcia na fb z koniem ciągle nowe się pokazywały. Później jak napisałam że nasz kowal nie widział by kopyta były złe, napisała że po czyszczeniu okazały się lepsze i że został normalnie wystrugany. Ok wszystko dobrze by wyglądało, napisała że zrobiła mu SPA tzn przycięła grzywę zdjęcia nóg, i coś tam jeszcze i że w nagrodę dostał no właśnie całe te wysłodki, musli białko itd pisałam wyżej o tym. Dzień później pisze mi że koń dostał kolki że nic nie je i leży ale się nie poci, piszę z nią i pytam co dostał bo u nas nigdy nie kolkował, nie chorował, ale ponoć nic nie dostał. Na następny dzień rano pisze mi że koń ma się lepiej je jak wariat siano kupke zrobił ale że była Pani weterynarz i zbadała go pobrała krew i zobaczymy co jest. Pisała że może zabierze go za 2 dni na hubertusa. A wieczorem tel. którego akurat nie odebrałam ale rano patrze a na fb zdjecie konia leżącego w boksie i napisane że koń w klinice że mamy się przygotować na eutanazje bo 1% szans że z tego wyjdzie i z uwagi iż na umowie miałam zaznaczone prawo pierwokupu wstrzymała się z uśpieniem by zapytać czy my nie chcemy go ratować. Niestety nie miałam takiej sumy i napisałam że nie mogę bo nie mam funduszy, że pytałam wszystkich ale bez szans i że przykro mi ale nie mam za co go ratować ale że bardzo ją proszę by dawała mi znać na bieżąco co z koniem. Minęły 4 dni, w międzyczasie Pani była na hubertusie bardzo zadowolona itd a ja o koniu nie widu nie słychu, zadzwoniłam do kliniki bo jak by nie było mimo braku funduszy kochałam tego konia i chciałam wiedzieć co z nim ale dowiedziałam się tylko że stał na intensywnej i że został już zabrany, i nagle Pani ta wytacza mi na fb tyradę że koniu wylały się wrzody, że to już długo musiało trwać i że musiałam o tym wiedzieć. Zabijcie mnie ale koń naprawdę nie miał żadnych objawów i gdybym wiedziała że chory na pewno bym powiedziała o ile wg sprzedała. Pani każe mi konia odkupić i pokryć wszystkie koszty jakie poniosła albo oddać połowę konia i kosztów i kon u niej zostaje. Potem pisze że go sprzeda nie wiadomo w jakie ręce potem że na razie nie może nawet zarobić na nim na boks ( a miał być tylko dla niej) a na koniec mi wyjeżdża że ona przyjedzie do mnie i wyładuje tego konia u mnie i zostawi a naśle komornika a koń że wyłoży mi się do tygodnia. No masakra, chciałam z nią porozmawiać ale niestety nie chce ze mną rozmawiać. Rozmawiałam ze b. dobrą duszą Panią poznaną niedawno która ma zadzwonić do znajomego adwokata od spraw końskich ale wczoraj nic nie zdziałała dziś jest w sądzie i dopiero później może uda się coś dowiedzieć.
Rozumiem że Pani która kupiła ode mnie konia jest zła bo chyba sama bym była, ale wiedziała że koń jest łykawcem, mało tego jest po szkole - hodowla koni czy coś takiego więc kupując 16 letniego konia który łyka od źrebaka który u poprzedniego właściciela był mocno eksploatowany i te inscenizacje - o wszystkim wiedziała powinna się liczyć że koń może zachorować bo rozumiem taki laik jak ja ale ta Pani zna się na koniach, mogła przyjechać kiedy jej pasowało obejrzeć konia bo nie miałam nic do ukrycia, pobrać krew czy cokolwiek a nie teraz mieć do mnie pretensje jak u mnie koń był grzeczny spokojny i nie chorował i wpierać mi że wiedziałam o wrzodach !! To boli bo uwielbiałam tego konia, i nigdy nie pozwoliłabym by cierpiał gdybym wiedziała że jest chory. Przyznam się że na operację wartą 6000 by mnie nie było stać ale to bym konia uspała a nie sprzedawała i narażała na cierpienie. Mam nadzieję że sprawa nie trafi do sądu choć mój mąż chce ją tak czy siak pozwać za to co powypisywała na nas ze nas wszędzie oczerni, że oszuści itd Ja mam tylko nadzieję że stan konia poprawi się i trafi do odpowiedzialnych rąk.
Dziękuję wszystkim za porady jeżeli w tym co napisałam coś jednak działa na moją nie korzyść piszcie, dobrze wiedzieć choć sprawę i tak obejrzy adwokat, a ja jak wszystko się wyjaśni napiszę jak to się skończyło, bo mam nadzieję że jednak nikomu tak się nie stanie ale biorąc pod uwagę dzisiejszych ludzi, czasy i to jak delikatnym zwierzęciem jest koń może mój wątek w czymś pomóc.
Mark 11 dzieki za super post.Ja pisałam z autopsji, Ty jak widzę obryta w prawie jesteś. U nas recz dotyczyła krowy nie konia. Sprzedałam jałówkę. Umowa była standardowa [nota bene końska]. Jałówka zdrowa jak rydz, więc podpisałam umowę gdzie było zaznaczone, że zwierzę zdrowe. To mnie pogrzebało, sprawa skończyła się w sądzie. Powołano się na rękojmię ,bo napisałam,że jałówka zdrowa, gdybym napisała cokolwiek innego niż magiczne słowo"zdrowa" sprawę bym wygrała. Jak się okazało jałówka miała wadę, nie posiadała macicy. Nie ważne było, że ja o tym nie wiedziałam, ważne było, że napisałam, ze zwierzę zdrowe i to że bez wątpienia wada była obecna w dniu sprzedaży. Musiałam zwrócić pieniądze i odebrać zwierzaka na własny koszt. I tak nam się udało, że facet nie zażądał zwrotu kosztów odchowu i odsetek.
Edzia ale ta była właścicielka nie zaznaczyła, że on jest chory czy zdrowy lecz wpisała, że jest łykawy. Odpowiedź wiec nasuwa się sama, że nowa właścicielka została o tym nawet na piśmie poinformowana, że koń jest wadliwy. Jest chory. Także niech ta nowa właścicielka niech nie wywołuje wilka z lasu bo to jej 4 litery pogryzie wtedy. A jak będzie nawet chciała sklamać to nic jej po tym bo słowo przeciwko słowu nie jest żadnym dowodem a umowa już tak bo to pismo podpisane przez nową właścicielkę. Czyli zapoznała się i ZGODZILA SIĘ na kupno konia łykawego.
edzia69, i dlatego Twoje wątpliwości są jak najbardziej na miejscu. Po prostu z rozpędu nie zwróciłaś uwagi, że te "szczególne" zasady dotyczą tylko zwierząt opisanych w rozporządzeniu - koni, owiec i norek (swoją drogą, ciekawe towarzystwo)- a więc np. sprzedaż krowy już nie podlega takiej ochronie...
bezpiecznie jest w umowie zawrzeć zapis, że kupujący oświadcza, że stan zdrowia zwierzaka jest mu znany w dniu sprzedaży, a sprzedający oświadcza, iż nie zataił przed kupującym informacji o stanie zdrowia konia. Taki zapis pozwala zdjąć odpowiedzialność z tytułu rękojmii ze sprzedającego, w wypadku gdy kupujący nie chce robić TUV. Sprzedający z kolei zwalnia się od odpowiedzialności za wady zwierzęcia, o których nie wiedział przed sprzedażą.
tessay
_Gaga
DressageLife
monia
ElaPe
mark11
Rudzik