Mnie poda się zestawienie Żryj/Żyj. Bardzo pomysłowe. Przekaz krótki i dobitny.
A ja tylko wrócę do tego małego odzewu na sukcesy. To chyba zależy od wątku. Ten mambowy to taka zbieranina, nie ma jednej narracji tam/ punktu stycznego.
Z kolei ja nie ogarniam, dlaczego wątek mambowy (jak rozumiem o przekazie radosnym) nazywa się mambowy. Ja sama mam czarną mambę* – i ta jej ksywa nie jest odzwierciedleniem cech, które bym z radością wymieniała. 😉
Ascaia, rozumiem Twój punkt widzenia, choć dla mnie wiązanie tego z mową nienawiści jest nieuzasadnione. Dla mnie mowa nienawiści ma na celu obrażanie, poniżanie, podsycanie złej atmosfery z bardzo niskich pobudek, dla uzyskania własnej korzyści, dla szczucia ludzi na siebie. W przypadku kampanii język może nie jest z górnej półki, ale samo użycie słowa potocznego, brzydkiego, nie jest z automatu mową nienawiści. Jak ktoś kieruje przekleństwa pod adresem drugiego człowieka, żeby go znieważyć, jest to niefajne. Jak używa k**** jako przecinka, to może nam się to nie podobać, mogą nam więdnąć uszy, możemy kogoś uznać za wulgarnego, ale to też nie jest z automatu mowa nienawiści. Użycie brzydkiego słowa nie oznacza z marszu złych intencji. Wszystko zależy od kontekstu, sytuacji, celu, adresata. Możemy więc się sprzeczać co do zasadności używania słów potocznych, mających - jak widać, dla części z nas - negatywny wydźwięk, ale nie posuwałabym się do wiązania tego z mową nienawiści.
Tyle, że mi się sprzeczać wcale nie chce. 😉 Powiedziałabym tylko, że mówię o bardziej pośrednim mechanizmie, przyzwoleniu społecznym, o konsekwencjach, o nurtach, itd. Nie o bezpośrednim związku - przeklinasz = mowa nienawiści.
Mnie poda się zestawienie Żryj/Żyj. Bardzo pomysłowe. Przekaz krótki i dobitny.
[quote author=Averis link=topic=95120.msg2838424#msg2838424 date=1547716682] A ja tylko wrócę do tego małego odzewu na sukcesy. To chyba zależy od wątku. Ten mambowy to taka zbieranina, nie ma jednej narracji tam/ punktu stycznego.
Z kolei ja nie ogarniam, dlaczego wątek mambowy (jak rozumiem o przekazie radosnym) nazywa się mambowy. Ja sama mam czarną mambę* – i ta jej ksywa nie jest odzwierciedleniem cech, które bym z radością wymieniała. 😉
* ale i tak ją kocham. [/quote]
Nie wiesz jak pachnie guma rozpuszczalna Mamba? Zwłaszcza malinowa? 😍
Ascaia, chyba po to piszemy w tym wątku żeby dyskutować? 😀 Nie mówisz o tym pośrednio, ale jednocześnie dziwisz się, że można być przeciwko mowie nienawiści, a z drugiej strony nie mieć problemu z 'ostrą kampanią'. Dla mnie to już jest zrównywanie tych dwóch spraw, bo w przeciwnym wypadku czemu miałaby Cię dziwić mozliwość pogodzenia tych dwóch rzeczy? Jak dla mnie przyzwolenie na tego typu kampanie może mieć konsekwencje, wszak pisała o tym infantil (że ma zły wpływ na nią i na ludzi z ED - i ja staram się to zrozumieć, że wydźwięk tej kampanii może być dla pewnych grup negatywny). Tak jak wspomniałam można o tym dyskutować w kontekście stosowności/potrzeby uzywania takiego 'niskiego' języka w przestrzeni publicznej. Ale w odniesieniu do tematu mowy nienawiści nijak mi się to nie łączy, tzn nie widzę żadnego wpływu czystości, poprawności językowej na wyzwalanie w ludziach potrzeby do wzajemnego obrażania się, wyzywania, szczucia. Dobrze wychowany człowiek, spełniony, empatyczny, nie będzie miał potrzeby ani chęci nikogo obrażać i moim zdaniem takie kampanie tego nie zmienią.
A ja właśnie czytalam, że spadła ilość sprzedawanych paczek papierosów. Niestety teraz nie jestem w stanie przytoczyć źródła (jeśli ktoś takowe ma, będę wdzięczna). Kwestia też czy to na pewno zasługa obrazków a nie zwiększonej świadomości w społeczeństwie oraz coraz większego zainteresowania zdrowym trybem życia. I fakt, obrazki miały zapobiec rozpoczęciu nałogu a nie powstrzymać osoby palące 😉
Oczywiście ze ściema- młody kupi sobie marychę albo dopalacz taniej niż papierosy. A stary - znam full ludzi albo kupują z przemytu np. Z Ukrainy, albo sami sobie robią i kręcą w bibułki. I to nie pojedyncze przypadki - ale wszyscy moi znajomi ze wschodu Polski, którzy palą tak robią.
Dodofon, to prawda. Będąc w Niemczech byłam jedyna osoba, która kupuje papierosy. Reszta studentów kręciła. Obecnie w Polsce mniej więcej połowa znajomych pali ukraińskie. A mieszkam na zachodzie kraju. Za to skręcających tutaj znam bardzo niewielu.
To dyskutować czy sprzeczać? 😉 Ty nie widzisz związku, ja widzę ogromny. No i już, mamy różne poglądy. Oczywiście, że można być zjadliwym piękną poprawną polszczyzną. Ja mówię o "rozluźnieniu obyczajów" - używanie wulgaryzmów to taki pierwszy stopień, takie pierwsze "eee tam, to tylko słówko", przyzwolenie na to by język był "brudny". Mowa nienawiści to takie "eee tam, to tylko kilka słów", to "a powiem mu co o nim myślę dosadnymi słowami", to właśnie to "bulwersować, drążyć, obrażać"...
"Konflikt zaczyna się od języka. Język jest ważny! Pokazuje to Piramida Gordona Allporta. Język --> Unikanie --> Dyskryminacja --> Przemoc fizyczna --> Eksterminacja"
Ascaia, to "sprzeczać" znaczyło tyle samo co dyskutować. Nie planuje brać sie z nikim za łby za to, ze nie podziela mojej opinii :-) mamy inne spojrzenie na ta sytuacje, co swoją droga wskazuje na to, ze takie kampanie bywają dość przydatne. Bo są na językach, ludzie ze sobą rozmawiają, dowiadują sie czegoś o sobie. A to juz jest duża wartość
Wartość, ale i cała "tragedia" ludzkości, że takie sposoby docierania do ludzi są konieczne. Że trzeba "wstrząsnąć", bo nie wystarcza logiczna argumentacja. Dla mnie to bardzo przykre.
A jednocześnie widzisz - słowa są ważne. 😉 Bo sprzeczać się a dyskutować nie znaczy to samo. 😉
Dla mnie w użytym przeze mnie kontekście znaczy to samo i patrzę na to w kategorii zwykłego czepialstwa językowego ;-) dla mnie sformułowanie 'można sie sprzeczać co do zasadności ...' nie oznacza, ze zamierzam sie z kimś kłócić i toczyć batalie tylko wskazuje na to, ze coś faktycznie może być przedmiotem polemiki
Czepialstwo językowe... Pytanie jak mamy się porozumiewać (nie tyle ja-Ty, co ogólnie ludzie) i rozumieć skoro słowa tracą swoją wartość, tracą znaczenie. Żeby się z sukcesem komunikować kod musi być zbieżny dla wszystkich.
Ascaia, tylko problem jest taki, że to utopia. Nigdy kod nie będzie w 100% zbiezny, bo każdy z nas trochę inaczej patrzy na świat, trochę inaczej rozumie, trochę inaczej interpretuje. Jak widać nawet suma naszych życiowych doświadczeń ma wpływ na odbiór pewnych słów czy zwrotów. Musielibyśmy mieć kompletnie identyczną percepcję i zupełnie identyczne doświadczenia, żeby kod mógł mieć szansę być w 100% zbieżny. Ale z drugiej strony słowa to tylko jeden z elementów kodu. Słowa to narzędzie w wyrażaniu siebie, swoich myśli. Jeśli mamy dobre intencje, jesteśmy serdeczni, życzliwi, życzymy komuś dobrze, to nawet jak popełnimy gafę językową, źle dobierzemy słowa, to raczej całość przekazu sprawi, że i tak zostaniemy dobrze zrozumiani. Słowa są dla nas, nie my dla słów.
Ale co jest złego w słowie 'żryj'? Ja sama tego słowa dość często używam w swoim kontekście, każdy chyba czasem powie 'ale się nażarłam'. Chodzi o to, że jest potoczne, brzydkie? Czy gdyby było 'Nie siedź nocą w lodówce i nie objadaj się kompulsywnie' to osobom z ED byłoby łatwiej to przyjąć? Myślę, że nie, bo chodzi o to, że takie hasła uświadamiają im problem, z którym się borykają, przywołują złe wspomnienia, złe skojarzenia. Być może się mylę ale wydaje mi się, że jakichkolwiek słów by nie użyć, które poruszają problem objadania się, osoby mające z tym kłopot poczułyby ukłucie w żołądku.
Ja myślę że chodzi tutaj o to, że słowo "żryj/żyj" wraz z jego potocznością/brzydkością i nacechowaniem emocjonalnym jest łudząco podobne do wewnętrznej narracji chorego na ED umysłu. Takiej pogardy dla samego siebie. Według mnie przekaz "otyłość powoduje raka" jest inny, bo to takie bardziej stwierdzenie faktu. Ale to tylko moje zdanie, nie wiem czy są w ogóle badania na takie tematy.
vanille, oczywiście, że jest coś takiego jak interpretacja tekstów. Ale to nie oznacza pełnej dowolności językowej. To byłby absurd. Gdybyśmy przyjęli, że każdy człowiek może dowolnie interpretować znaczenie każdego pojęcia. Jeśli przyjmiemy, że "kłócić się" (sprzeczać się) to jest to samo, ta sama czynność, ta sama sytuacja co "rozmawiać"" (dyskutować) to za chwilę można przyjąć, że "spać" i "jeść" to też to samo. Bo ja sobie tak to zinterpretuję. 😉
Jeśli mamy dobre intencje, jesteśmy serdeczni, życzliwi, życzymy komuś dobrze, to nawet jak popełnimy gafę językową, źle dobierzemy słowa, to raczej całość przekazu sprawi, że i tak zostaniemy dobrze zrozumiani. No niestety raczej tak nie jest. 😉
A co do tego, że się czepiam. Jeśli to tak nazywasz... no trudno... ale czepiam się i czepiać się będę. Jedna z gałęzi mojej działalności zawodowej to kultura żywego słowa. Za to mi płacą. 😎
Jeśli napiszę Ci w jakiejś sytuacji "ach Ty gamoniu" toooooooo....... Ty się wściekniesz, bo od gamoni wyzywał Cię ojciec tlukąc jednocześnie tylek kablem od żelazka. Mnie ten "gamoń" będzie się kojarzył z mamą czochrającą mnie po łepetynie z życzliwym uśmiechem. Jak sądzę Vanille to właśnie miała na myśli. A także to, że dla każdego z nas co innego będzie znaczyło słowo dyskusja, jad, rodzina, pieniądze. Wystarczy inny system wartości, inne postrzeganie rzeczywistości, inne doświadczenia. Z drugiej strony pisząc, trudno za każdym razem precyzować każde słowo czy myśl, bo zrobi się z tego nieznośnie długi i nudzący tekst. Moim zdaniem wazniejsze jest prawidłowe odczytanie intencji piszacego. W dzisiejszym świecie zbyt wielu doszukuje się w pisanym slowie jadu (ulubione słowo wielu osób na tym i nie tylko tym forum), złośliwości i chęci przywaleniai. Slowo pisane nie będzie rozumiane zgodnie z intencjami piszącego. Zabraknie widoku zyczliwych lub wściekłych oczu, intonacji, uśmiechu lub jego braku. Zwłaszcza jeśli to będzie wymiana skrajnych od siebie postaw. To dlatego dyskuje zamieniają się w utarczki, kłótnie i awantury.
szemrana, no właśnie... niestety pisanie ma to do siebie, że nie dodasz tonu głosu, gestu, mimiki, spojrzenia oczu, itd. Brakuje przekazu niewerbalnego, zostaje tylko to słowo. I ono musi być precyzyjne, żeby "nadgonić". "Ważniejsze jest prawidłowe odczytanie intencji" - no pewnie, że tak. Taki jest cel rozmów. Tyle, że jak widać po dyskusjach tutaj na forum czy po dyskusjach w innych miejscach to się nie udaje. Nie jeśli piszemy na skróty. No niestety, działa zasada "coś za coś".
Utarczek w przestrzeni internetowej jest coraz więcej. Zaczynają się często właśnie od niezrozumienia na poziomie językowym, często od jednego słowa. Skoro mówimy (w ostatnich dniach bardzo dużo w dodatku o tym mówimy) o tym, że trzeba coś zrobić z tą ilością kłótni, sprzeczek, wojenek to trzeba podjąć pewne działania, także te, które oznaczają wysiłek intelektualny.
No i jednak, jak już pisałam, są słowa mające z założenia dużą swobodę interpretacyjną. Ale jeszcze więcej jest słów o konkretnym znaczeniu. Tak jak to przytoczone "sprzeczać się kontra "dyskutować". Tak jak jeść, spać, myśleć, itd 😉 Co będzie jeśli zaczniemy je zamieniać? 😉
szemrana, dokładnie to miałam na myśli (nawet chciałam podać przykład z babcią, która mnie goniła z kuchni jak podbierałam gorące ciasto z krzykiem 'idź cholero!' i jednocześnie śmiechem na ustach :-) Dla mnie to bardzo pozytywne wspomnienie). Podpisuję się pod wszystkim co napisałaś
Ascaia, ja nie mówię, że każdy ma prawo po swojemu interpretować dane słowo i robić 'spanie' z 'jedzenia'. Moim zdaniem w kwestii interpretacji pewnych zwrotów czy słów to, czy są one dla nas nacechowane negatywnie, czy nie, czy mają dobry wydźwięk, czy zły, nie jest decyzją, którą podejmujemy świadomie. To jest właśnie suma doświadczeń, skojarzeń, powiązań, które sprawia, że jednego coś razi, innego nie. Każdy z nas na świat patrzy przez swoje własne okulary i ten świat, mimo 7miliardów ludzi na świecie, dla żadnego z nas nie jest taki sam. Tak naprawdę mamy 7 miliardów różnych światów, różnych jego interpretacji. I żadna z nich nie jest lepsza lub bardziej prawdziwa od innej. Tak naprawdę wszystko co myślimy, co postrzegamy jest tylko i wyłącznie naszą interpretacją rzeczywistości. Do mnie trafia to, co mówi busch. Nawiązując do tego co napisałam wcześniej - nie mam na nosie okularów osoby z ED. Nie filtruję świata tak, jak ktoś, kto ten problem ma. Dlatego cieszę się, że mogę poznać wrażenia i opinie na temat tej kampanii inne niż moje własne.
EDIT: Dla mnie sformułowanie 'można się sprzeczać co do zasadności...' oznacza fakt, że istnieje przestrzeń do polemiki, dyskusji. Że coś rzeczywiście można odbierać w różny sposób. Nie oznacza, że mam się ochotę z kimś kłócić. Więc będę trwać przy swoim 🙂
Jeśli napiszę Ci w jakiejś sytuacji "ach Ty gamoniu" toooooooo....... Ty się wściekniesz, bo od gamoni wyzywał Cię ojciec tlukąc jednocześnie tylek kablem od żelazka. Mnie ten "gamoń" będzie się kojarzył z mamą czochrającą mnie po łepetynie z życzliwym uśmiechem.
Nadal chyba nie rozumiesz, czemu się tak uczepiłam tego żyj/żryj - nie dlatego że Ty to napisałaś gdzieś na forum, tylko dlatego, że to jest rozklejona po miastach kampania społeczna. I tu moim zdaniem trzeba postawić granicę i wymagać więcej od nadawcy komunikatu, ponieważ to musiało zająć sporo ich energii, pieniędzy (nawet jeśli wprost niewydanych, to straconych na nieopublikowaniu czyjejś reklamy), pomyślunku nad kwestiami od designu, przez zamówienie materiałów do druku i oklejenia ścian. Skoro więc było ich stać na to wszystko, to powinni też pomyśleć nad problemem, którym się zajmują, zrozumieć go może trochę lepiej albo chociaż zapytać fachowca od tematu.
Przykładem z "gamoniem" pasującym wg mnie byłaby kampania o przemocy domowej, gdzie do kobiety plakat by mówił coś w stylu: "ale ty musisz być głupia, by z tym swoim mężem siedzieć - pewnie tak naprawdę zasługujesz na takie traktowanie, skoro jeszcze go nie porzuciłaś". Dosadne? Tak. Dobre dla tej kobiety? No nie, bo to POWIELA teksty, które pewnie wielokrotnie słyszała od tego swojego męża, a podkopana samoocena to jeden z powodów, dlaczego z nim siedzi - więc podkopując tę jej samoocenę jeszcze bardziej, tak naprawdę SZKODZISZ.
vanille, to że każdy jest odrębnym światem, że każdy ma swoją historię, jest indywidualnym bytem... Ze wszystkim tym się z Tobą zgadzam. Wszystko pięknie... Tylko ja o Rzymie, ty o Krymie. 😉 Nie o psychologii mówię a o filologii.
Trwaj przy swoim, ale... jest coś takiego jak słownik. W naszym przypadku Słownik Języka Polskiego sygnowany przez PWN.
sprzeczać się - prowadzić z kimś sprzeczkę synonim - kłócić się https://sjp.pwn.pl/slowniki/sprzeczać%20się.html sprzeczka - ostra, energiczna wymiana zdań między osobami niezgadzającymi się ze sobą; kłótnia; zwada; spór; konflikt synonimy - utarczka, zwada, potyczka, starcie https://sjp.pwn.pl/szukaj/sprzeczka.html
busch, tylko teraz tak: jaki % osób 'żrących' to osoby z ED? Jaki % osób otyłych ma problemy z wagą, bo źle się odżywia i się nie rusza, a jaki % to te osoby, które są rzeczywiście chore? Wydaje mi się, że ten problem, o którym mówicie, nie został uwzględniony przez autorów. Po prostu ciężko jest przewidzieć, że u kogoś to może wywołać aż tak złe emocje. Z drugiej strony - ciężko jest myśleć o każdej mniejszości w każdej sytuacji. W efekcie takich działań np kilka lat temu w Kalifornii zabroniono drukowania w elementarzach dla dzieci opowiadań ze słowami 'mama i tata', bo dzieci, które mają dwie mamy lub dwóch ojców mogą się poczuć źle. Moim zdaniem w pewnych obszarach dyplomacja zaszła trochę za daleko, w jakichś zupełnie absurdalnych kierunkach. Z jeszcze innej strony - czy osoby mające jakikolwiek problem należy trzymać w 'inkubatorze'? Świat niestety nie jest miejscem zupełnie miłym, mięciutkim i empatycznym. Tworzenie sztucznego świata nie pomoże osobom z problemem w jego rozwiązaniu, a jedynie go zapudruje. Jeśli ktoś ma aż tak duży problem z odbiorem zwykłego plakatu to oznacza, że ma nad czym pracować i to powinien być sygnał, że powinien pójść na terapię lub dalej trwać w terapii. Żeby problem zwalczyć a nie udawać, że go nie ma. Naprawdę trudno jest oczekiwać od świata, że będzie się z nami obchodził jak z jajkiem - to niemożliwe. Nawet jakby się BARDZO chciało. Jesteśmy tak różni, że zawsze ktoś może się poczuć obrażony, zlekceważony, skrzywdzony. Najważniejsze w takich sytuacjach jest nie to, by takich bodźców unikać lecz to, by mieć z kim o nich porozmawiać. By nie być z tym samemu. Moim zdaniem tu jest luka, tu jest nasza rola jako ludzi.
Ascaia, tak jak wspomniałam - jeśli spojrzałabyś szerzej na moje wypowiedzi to nie miałabyś problemu z tym, żeby wiedzieć o co mi chodzi i że nie chcę się kłócić. Słowa słowami, ale na przekaz - jak sama przyznałaś - składa się coś więcej niż one 🙂
ojcia, ojcia 😉 jasne, że to da się zrozumieć 😉 ale rozmawiamy o wadze słów, prawda?
vanille, tylko dlaczego mam się domyślać? Skoro akurat te czasowniki mają swoje konkretne, różne znaczenie? 😉 Nie jest lepszym rozwiązaniem używać słów zgodnie ze słownikiem skoro takowy powstał? 😉 (jest też jeszcze drugie rozwiązanie, niedoskonałe, ale możliwe - używanie emotikonek)
Tak czy siak - słowo ŻREĆ jest słowem niosącym bardzo negatywny wydźwięk. Więc już na wstępie niesie to ze sobą i powoduje duże prawdopodobieństwa urażenia kogoś. Dochodzi do tego aspekt o którym mówiła infantil czy busch. Rzeczywiście ciekawe jak to wychodzi statystycznie czy więcej jest otyłości ze świadomego złego żywienia, a ile wynikającej z jednostek chorobowych. (żeby było zabawnie to wśród moich znajomych bywalcy McDonaldsa, miłośnicy kebabów czy innych fast foodów, to chudzielce, z ekstra przemianą materii co to jedzą za trzech, a wcale tego po nich nie widać 😉 ) A skoro ta sama firma wymyśliła inne hasło czyli "jedz bezpiecznie", które spełnia swoją rolę; skoro do konkursu zgłoszono grafiki niosące przekaz, ale bez tej dozy "brzydkości" to czy to ŻREĆ jest potrzebne?
Ascaia, można próbować się domyślić co ktoś miał na myśli chociażby po to, by usprawnić komunikację. Jeśli czujesz o co mi chodzi to moim zdaniem czepianie się takich niuansów zabija dyskusję, bo temat zaczyna spływać w zupełnie innym kierunku. Jeśli ktoś mi powie 'podaj mi tego wihajstra' wskazując na coś, co ma lepszą i precyzyjniejszą nazwę w słowniku PWN, to nie będę udawać, że nie wiem o co mu chodzi, nie będę go pouczać jak to się nazywa fachowo wedle słownika, tylko mu podam i tyle. Dla mnie po prostu ciężko się rozmawia z osobami, przy których trzeba się zastanawiać nad każdym wypowiedzianym słowem bo to odbija się negatywnie na dynamice dyskusji, czasem jakaś myśl ucieknie zanim się znajdzie idealne słowa, w które chciałoby się je ubrać. A ja z natury mówię BARDZO szybko, więc wielokrotnie najpierw mówię później myślę. Moi znajomi już przywykli, po jakimś czasie nawet zaczynają rozumieć 100% mojej wypowiedzi 😉
Oki, ale toczymy dyskusję "o słowa". Prawda? (o to "żryj"😉
A teraz do tego popatrz krytycznie na to, co dzieje się na naszym forum. Jak często okazuje się, że wcale druga osoba nie wyłapuje intencji. Jak często z tego powodu powstają scysje. Pytanie czy ważniejsza jest dynamika dyskusji czy jej sens, przekaz i to by jej uczestnicy się rozumieli?
trusia
vanille
Ascaia
JARA
dea
szemrana
Dodofon
busch
Averis
bobek