AleksandraAlicja, znalazłam w necie to zdjęcie, pod nim jest link do bloga, zdjęcie było podpisane, jako początki sliding stopu, konia nie znam, chodziło o samą fazę, gdzie widać, co koń robi z nogami. ElaPe - mój Brzasiu? to wlkp, niecałe 170, a ja mam niecałe 160 😁
Dla mnie cofanie to jest jedna zpodstawowych umiejętności u konia razem z ruszaniem, zatrzymywaniem i skręcaniem. A ile cofać? Jak trzeba bo się np koń w cofaniu usztywnia to i całą ścianę, albo i więcej.
Do wszystkich: cofanie nie jest, nie będzie, i być nie może - ruchem rozluźniającym! Wymaga silnego wyginania kręgosłupa. Wszystkie ćwiczenia o takim charakterze (wyginanie) służą zbieraniu konia, a nie jego rozluźnianiu. I jeszcze: jeżeli opanuje się wcześniej ustępowanie zadu (a tak być powinno, ba! musi) to problemów z "uciekaniem zadu na bok" nie będzie, chyba że w samych początkach nauki, ale wtedy to nie powinien być problem - bo to krok, dwa.
Dla mnie cofanie jest dobrym sprawdzeniem przepuszczalnosci, poza tym cwiczeniem podstawiajacym zad (co - jak zwykle - halo juz powiedziala 🙂 ). Cofam na poczatku 1-2 kroki, potem zwiekszamy ilosc. Czesto mieszam cofanie z zatrzymaniem przed i po, potem z zatrzymaniem przed i bezposrednim ruszeniem po (w stepie, klusie i galopie - w zaleznosci od wieku i stanu wytrenowania konia) itd.
guli, czyli miałam głaskać mojego konia jak mnie wywoziła tyłem z hali bo aż tak dużo od niej wymagałam? ... Są konie złośliwe i tyle,
Potraktuję to zupełnie serio, a nie jak szczeniackie prowokacje.
Moim zdaniem powinnaś przede wszystkim uczyc się , uczyć się i uczyć. Jest teraz sporo literatury na temat psychiki końskiej , sporo o metodach sensownego treningu. Wszędzie tam znajdziesz , że koniowi trzeba stopniowac wymagania. Jesli koń sprzeciwia się nim, to znaczy , że nie jest gotowy i trzeba cofnąć się w nauce. Jest i o małych kroczkach - wszystko w zależności od konia. Konie nie są złośliwe w przeciwieństwie do ludzi- po co im przypisywać ludzkie cechy? 🙄
Konie reagują instynktownie , lub w sposób wyuczony , utrwalony przez ludzi- często niestety nieuków.
Co do cofania koni, które nie są tego nauczone. W naturze pewnie chodzenie do tyłu nie występuje, bo koń ma "martwe pole" za zadem, więc nie ryzykuje jak nie musi. Natomiast takie pół kroku do tyłu i w bok, to jest częsty widok. Może konie małe, prymitywne rasy mają ułatwione to zadanie, bo są krótkie, zwinne. W każdym razie mój surowy kuc cofał przede mną często, jak tylko czegoś nie rozumiał, czy bał się. Nie wiedziałam co z tym zrobić , więc szukałam pomocy. Mądry znawca koni poradził, żebym zaprzyjaźniła się z nim , oswoiła stopniowo poprzez zabawę , zbudowała w nim pewnosć co do moich intencji. Rzeczywiście pierwsze wsiadanie to jednak cofanie i w bok. Teraz już nie cofa przy wsiadaniu, ale każdy błąd człowieka i wraca problem.
w sumie długo cofam gdyż to trening. Ale tak naprawdę chodzi o to by koń cofał się o zadana liczbę kroków.
W tym wątku najbardziej zafascynowały mnie zupełnie odmienne sygnały do cofania w west i klasyka.
jak różne są to pomoce?
Ja daję pomoce takie jak do ruszenia w przód z tym że ręka wygenerowany impuls kieruje do tyłu tzn absolutnie nie ciągnie do tyłu tylko jakby stanowi zaporę przed pójsciem w przod.
Twój filmik i zdjęcie Pinesski ukazuje zupełnie odmienne pomoce. Wystarczy porównać ułożenie ciała i widać dokładnie. 🙂 Z dużym koniem jak pisałam miałam duże problemy- ale cofanie jest bardzo trudne dla koni ze słabymi mięśniami grzbietu ( o czym przypomniała mi Halo). Trochę próbowałam west, chcąc przestawić konia - ale takie pomoce były dla niego niezrozumiałe. Wreszcie zupełnie przypadkiem cofnęłam na obcym koniu , pogłówkowałam i doszłam do wniosku, że muszę stosować bardziej czytelne . Zastosowałam więc zupełnie odmienne od ruchu do przodu. Czyli skracam wodze ( teraz ) , przenoszę ciężar ciała na przedni łęk i daję sygnał łydkami. O dziwo, koń natychmiast załapał , więc tak zostało. 🙂
Ale nie wiem, czy to są poprawne pomoce, a każdym razie dla mojego zupełnie czytelne. Muszę tylko uważać, żeby obydwie wodze były równe i działały obydwie łydki, bo inaczej koń zaczyna zwrot.
Do wszystkich: cofanie nie jest, nie będzie, i być nie może - ruchem rozluźniającym! Wymaga silnego wyginania kręgosłupa. Wszystkie ćwiczenia o takim charakterze (wyginanie) służą zbieraniu konia, a nie jego rozluźnianiu. mam prośbę o uzasadnienie tej tezy...per analogiam z człowiekiem, to skłony tułowia rozluźniają, podobnie jak skręty...? w związku z tym, jestem przekonany,że nie masz racji w tym względzie Halo, więc proszę o uzasadnienie, lub odesłanie do źródeł twojej wiedzy.
Ja myślę, że docelowo koń bedzie bardziej rozluźniony bo wygimnastykowany. Człowiek robiąc skłon nie jest luźny tylko napięte ma mięśnie, które muszą dane ćwiczenie wykonać, a że potem jest bardziej wygimanstykowany, sprawniejszy, to i czuje się rpozluźniony. Podobnie bedzie w przypadku konia. Będąć wygimanstykowanym, łatwiej (czyt. w rozluźnieniu) będzie mu sprostać wymaganiom człowieka. Aczkolwiek samo cofanie nie będzie ćwiczeniem rozluźniającym. Ja to tak rozumiem.
Człowiek robiąc skłon nie jest luźny tylko napięte ma mięśnie,
Tak do końca nie jest to prawdą 🙂 Zależy jakiego rodzaju skłony człowiek wykonuje. Można ćwiczyć skłony napinając mięśnie i wykonywać skłony rozluźniające na koniec gimnastyki . Zupełnie inne efekty uzyskuje się. Ale analogii ludzkie skłony a cofanie u koni - nie widzę. Ludzie zupełnie świadomie wybierają rodzaj ćwiczenia, a jak to jest u koni?
dla mnie ćwiczenie rozluźniające to ćwiczenie które ma doprowadzić do rozluźnienia po wykonaniu danego ćwiczenia...bez względu jak samo w sobie przebiega.
dla mnie ćwiczenie rozluźniające to ćwiczenie które ma doprowadzić do rozluźnienia po wykonaniu danego ćwiczenia...bez względu jak samo w sobie przebiega.
Wykonaj więc skłon sięgając rękoma do podłogi i pogłębiając . Potem stań wyciągając ręce i cały tułów w górę, po czym łagodnie opuść w dół, luźno , luźniutko bez sięgania rękami bardziej w dół niż same opadną. To jest ćwiczenie rozluźniające. Wsłuchaj się w swoje mięśnie w obydwu przypadkach- myślę, że zauważysz różnicę. Jeśli chodzi o skręty tułowia ta- to ta sama zasada.
Guli...ja się tylko pytam Halo dlaczego sądzi że po cofnięciu mięśnie konia są bardziej napięte niż przed cofnięciem...wg tak nie jest i to tyle. co do skłonów tułowia,żeby miały efekt, zawsze trzeba je robić maksymalnie głęboko, bo tylko wtedy zwiększa się amplitudy... ps. rozumiem Guli,że wg Ciebie ćwiczenia na gibkość u człowieka, powodują napięcie i nie rozluźniają, bo początkowo sprawiają dyskomfort?
.. ps. rozumiem Guli,że wg Ciebie ćwiczenia na gibkość u człowieka, powodują napięcie i nie rozluźniają, bo początkowo sprawiają dyskomfort?
Źle rozumiesz- może tak chcesz.
Celem ćwiczeń wszelakich jest większa sprawność mięśni , w efekcie daje elastyczność. Ale są ćwiczenia budujące mięśnie i takie, które po wysiłku rozluźniają je, żeby nie było zakwasów. W gimnastyce rozgrzewa się mięśnie przed i po wysiłku rozluźnia. Masaż też służy rozluźnieniu napiętych mięśni- i nie da się wykonać prawidłowego masażu przy napiętych mięśniach.
Ale to już zupełny 🚫
Ja cofanie u koni traktuję jako ćwiczenie gimnastyczne. Nigdy w czasie rozgrzewki - ale mam takiego konia jak mam. Mam wrażenie, że w west to dodatkowy chód . I to ćwiczenie jest traktowane jak każde inne- młode konie tak uczy się.
wrotki Analogia do człowieka jest kiepska, bo my nie chodzimy na czterech. Mimo to guli dobrze opisała istotę problemu. Rozluźnienie nie jest tylko kwestią mięśni - raczej trzeba patrzeć w kategoriach "obiegu energii" - czy daje się tej energii "ujście", czy też się ją "spręża". W ujeżdżeniu bawimy się non stop tym "sprężaniem" i rozluźnianiem - szukamy właściwych proporcji. Elastyczność... hmm - słowo niejednoznaczne. Obejmuje i giętkość i sprężystość. Właściwy poziom tonusu mięśni jest problemem treningowym i przy ludzkim treningu. Pytasz o źródła wiedzy... Tu przykrość: jest to wiedza moja i mojego trenera (tylko 30 lat zajmowania się treningiem non stop). Kto chce - skorzysta, kto nie - to nie. Na poparcie mogę tylko przytoczyć skrypt treningowy FEI (autorstwa WKKWisty zresztą), w którym kolejność i rodzaj ćwiczeń jest dość dokładnie podzielona wg tej zasady. Koń prosty lub prawie prosty (kręgosłup, dotyczy obu płaszczyzn - i przód - tył, i lewo - prawo) - kierunek - rozluźnienie. Koń wygięty - kierunek - zebranie.
Koń prosty lub prawie prosty (kręgosłup, dotyczy obu płaszczyzn - i przód - tył, i lewo - prawo) - kierunek - rozluźnienie. Koń wygięty - kierunek - zebranie.
z tym że przy cofaniach mamy raczej do czynienie z koniem prostym (?) a nie wygiętym
Moim zdaniem cofanie wpływa na większe podstawienie zadu
na moje nieszczęście miała bardzo mocny przykurcz więzadeł odcinka lędźwiowo krzyżowego kręgosłupa wynikający z ostrego stanu zapalnego
w ramach rehabilitacji m.innymi należało rozciągać i rozluźniać przykurczone, sztywne więzadła i mięśnie - i w tym momencie weszła cała gama ćwiczeń - od kocich grzbietów, robienia "allachów" zostając w takiej pozycji, z dłoniami pod czołem i jak najgłębszym oddychaniem w celu wygięcia i uwypuklenia kręgosłupa by go rozluźnić i wyciągnąć, podobnież wszelkie przenoszenie nóg na boki itd itp
i służy to rozluźnieniu
ps. jak można konia podstawić, z uwypuklonym pracującym grzbietem jeśli nie jest rozluźniony? omijam kwestię że w zebraniu mięśnie są napięte i pracują intensywnie
ps. jak można konia podstawić, z uwypuklonym pracującym grzbietem jeśli nie jest rozluźniony? omijam kwestię że w zebraniu mięśnie są napięte i pracują intensywnie
[/quote]
To co pominęłaś jest chyba odpowiedzią na pytanie 🙂
Koń pracuje grzbietem, kiedy ma odpowiednio wykształcone mięśnie , czyli najpierw wykształcone, co zawsze wiąże się z ich napinaniem. Rozluźnienie w tym przypadku to rozgrzanie , przygotowanie mięśni przed cięższą pracą i przygotowanie psychiczne. Wszystko powstaje najpierw w głowie- koń jest rozluźniony psychicznie , nie napina mięśni w obronie, czyli gotowy do pracy.
Rozluźnienie nie jest tylko kwestią mięśni - raczej trzeba patrzeć w kategoriach "obiegu energii" - czy daje się tej energii "ujście", czy też się ją "spręża". W ujeżdżeniu bawimy się non stop tym "sprężaniem" i rozluźnianiem - szukamy właściwych proporcji. Tylko z drugiej strony nie ma sprężenia bez rozluźnienia. Dopiero podstawiony koń (czyli z jako tako zamkniętym obiegiem energii) może 'naprawdę' się rozluźnić, to znaczy rytmicznie i luźno pracować mięśniami - tutaj jest to pożądane wygięcie grzbietu w łuk, czy szyi. W drugą stronę tak samo- nawet przy robieniu piaffu koń powinien pokazywać rozluźnienie ciała (w jakimś stopniu oczywiście)- inaczej zaprezentuje głównie odgięty grzbiet i tupiące bez wyrazu nóżki.
Według mnie tych rzeczy nie można rozdzielić, tym bardziej w ćwiczeniach: żadne ćwiczenie nie będzie wykonane dobrze bez rozluźnienia (także cofanie) i żadne nie będzie dobre bez zaangażowania zadu (czyli siłą rzeczy sprężenia energii).
Cofanie nie powinno być więc ćwiczeniem sprężającym- czyli zwiększającym napięcie mięśni, bo co to za cofanie, kiedy jest 'na sztywnym grzbiecie'?
po co w łeście w cofaniu się tak te nogi w przód wyrzuca że prawie przed konia wychodzą i na maksa pochyla do tyłu? (pomijając fakt że chłop jak dąb a koniik wielkości kucyka)
Tam gość pisze,że to pierwsza lekcja. Bardziej mnie widok konia interesuje. Koń był najwiekszym aqh w stajni btw. Mnie też to odchylanie dziwi-bo jakby zamyka drogę do tyłu. Ale koń "czyta" bez wzruszenia. Dziwne.
guli, tak jak pisze bush, nie ma sprężenia bez rozluźnienia 😉
i zdaje się że mówimy o innym rozluźnieniu bo nie mówię o sztywności i napięciu wynikającym z nierozciągnięcia mięśni i niewygimnastykowania konia napięcie mięśni w czasie pracy o której mówimy wynika i jest możliwe tylko i wyłącznie przy rozluźnieniu dlaczego obserwując konie widać w jakości wykonanych elementów który jest rozluźniony a który spięty i sztywny? hm? 😉 dlaczego w interpretacji mając przykładowo dwa konie w galopie jednego komentuje się jako rozluźnionego a drugiego jako sztywnego i spiętego? a jaki galop by nie był - mięśnie pracują i są w stanie napięcia jeśli pracują i wprowadzają konia w ruch a mimo to jest mowa o koniu rozluźnionym i spiętym
No widzisz, busch - nie zgadzam się z Tobą 😡 Bo owszem, nie da się zebrać konia sztywnego, ale rozluźnionego bez zebrania spokojnie można zobaczyć. Coś tu jest jajkiem a coś - kurą. I to, że jeżdżąc "żonglujemy" tymi stanami, nie zmienia faktu, że rozluźnienie piramidę otwiera - a zebranie i przepuszczalność - zamyka. Do rozluźnienia konia nie potrzebne jest podstawienie zadu - zupełnie nie. Potrzebne jest właściwe tempo, rytm i spokój. Później część rozluźnienia "poświęcamy", żeby uzyskać coraz większą gotowość. Oczywiście, i rozluźnienie i zebranie (jak również giętkość, akceptacja kontaktu, impuls i wyprostowanie) występują w różnych stopniach - od 0 do max. Ale kolejność stopni piramidy jest logiczna - i jej przestrzeganie świetnie się sprawdza w praktyce.
Co do westu - w weście konie uczy się bardziej na sygnały niż w klasyce. I powszechnie przyjętym (choć pewnie nie zawsze) sygnałem do cofania jest lekkie uderzanie łydkami wyrzuconymi do przodu. Klasyka jet bardziej oparta na ciężarze, równowadze - i sygnały do cofania są inne (odciążony grzbiet itd.) To chyba największa różnica między tymi szkołami jazdy.
po co w łeście w cofaniu się tak te nogi w przód wyrzuca że prawie przed konia wychodzą i na maksa pochyla do tyłu?
Obejrzyj zdjęcia z tego wątku- ten sam układ ciała, Na filmiku przerysowane, bo pierwsza lekcja.
Mam nadzieje, ze prawdziwy westowiec poprawi mnie , jesli jest taka potrzeba 🙂
W west cofanie jest też odmienną i czytelną pomocą od ruszania.
Rusza się do przodu przenosząc ciężar ciała do przodu i mocno oddając wodze. Natomiast cofanie jest przedłużeniem zatrzymania. Bo zatrzymanie to odchylenie ciała do tyłu z wyciągniętymi nogami do przodu. Jesli nie wróci się do postawy zasadniczej, to koń rozpoczyna cofanie.
Tak na marginesie- większość koni klasycznych bardzo szybko rozumie westowe zatrzymanie- można spróbować 😀
p.s z uderzeniami łydkami nie spotkałam się.
Prędzej cofanie na poruszenie wodzami, bo tak są uczone z ziemi. 🙂
halo, przepraszam, koło 🙂 guli, nie życzę sobie zwracania się do mnie w taki sposób. nikt sobie nie życzy, by zwracać się do niego w taki sposób. No racja, mój koń nie jest złośliwy, to, że dziewczyna, która była w tym czasie w kadrze narodowej WKKW, jeździ od dziecka i startowała z powodzeniem też nie umiała jeździć i nie znała się na koniach (bo gwoli ścisłości to Sparta ją wywiozła z hali, zadzwoniłam po nią jak ja już siły nie miałam i nie wiedziałam, co zrobić). A Ty chyba mało koni znasz, skoro tak twierdzisz, ale cóż... Zapomniałam, że Ty wszystko wiesz lepiej.
mięśnie pracują i są w stanie napięcia jeśli pracują i wprowadzają konia w ruch a mimo to jest mowa o koniu rozluźnionym i spiętym [/quote]
Chyba rzeczywiście mówimy o innym stanie 🙂
Mięśnie zawsze pracują skurcz-rozkurcz - w każdym swoim ruchu. Tonus może być tylko inny u każdego.
Koń spięty, a rozluźniony to zupełnie co innego .
Wszystko jest naprawdę w głowie , nawet jeśli dotyczy pracy mięśni. Jeśli są odpowiednio przygotowane, to idzie sygnał z mózgu - mogę , łatwo. Jeśli nieprzygotowane, to napinają się w obronie. Oczywiście do tego dochodzi stan psychiczny , ale to już pisałam.
ElaPe Pisałam o wygięciu patrząc w obu płaszczyznach "rzutu". W cofaniu kręgosłup jest wygięty i to silnie - tylko w płaszczyźnie przód - tył, nie na boki.
Co do cofania westowego - w filmiku Tani widać ruchy pulsujące - co prawda nie łydek, ale ud. A łydki, owszem, wyrzucone do przodu.
k_cian Dobrze prawisz, z tym, że mięśnie się tylko kurczą - żeby rozkurczyć potrzebna jest praca innego mięśnia.
halo, omijam mechanizmy kurczenia i rozkurczania mięśnia, o tym mogłabym godzinami jako biolog z wykształcenia 😉 myślę że wiesz o co mi chodzi tak jak piszesz - bez rozluźnienia nie da się podstawić, zaś rozluźnienie może być i bez podstawienia i teraz pytanie jakie rozluźnienie miałoby się wiązać z cofaniem i czy rzeczywiście element cofania wyklucza konia rozluźnionego i nie pomaga w pracy nad luźniutkim koniem "gumą" 😉 moim zdaniem pomaga i wcale nie wyklicza rozluźnienia konia i pracy sprężystych, luźnych mięśni i myślę że doskonale rozumiesz co mam na myśli w tym momencie mówiąc o pracy konia rozluźnionego - nawet jeśli praca wymaga dość wysokiego zaangażowania mięśni i ich coraz to większego kurczenia
guli wybacz, ale mam wrażenie, że mimo chęci się troszkę plączesz 🙄
Pinesska
Koniczka
halo
Anka
guli
repka
ElaPe
k_cian
busch
In.