A że przebija spod tego rozpaczliwe "pomóżcie nam, k**wa mać" skierowane w stronę Zachodu, to trudno się dziwić - przecież doskonale wiedzą, że bez pomocy to w zasadzie Ukrainy już nie ma.
Tak, ta sytuacja coraz bardziej przypomina mi wrzesień '39. Wszyscy nas popierali, lecz każdy miał nas w żopie.
Misiek69 niestety mnie też przypomina. A co gorsza, jest to dowód na to, że Zachód niczego się nie nauczył. Znowu mamy pod nosem totalitarnego dyktatora z zapędami do władania połową świata, nawet posługującego się identycznymi metodami działania i identyczną strategią dezinformacji, i co? I pstro. Dokładnie tak, jak wtedy...
Rosja bardzo potrzebuje lądowej drogi na Krym i chyba ją sobie od dziś wytycza. A wybory? Jeśli 8 milionów (tak czytałam, że się szacuje) prorosyjskiej ludności nie zagłosuje to i tak nic nie uspokoją. I mnie, podobnie jak Miśka, przeraża niemoc tych wszystkich nadętych światowych organizacji.
Tania, moim zdaniem nic, co twierdzi Russia Today na temat Ukrainy, nie powinno być przyjmowane jako prawda. to jest naczelny rosyjski organ dezinformacji i nastawiania Rosjan antyzachodnio i antyukraińsko (zresztą jakie media tam nie pełnią roli dezinformacyjnej...).
Tania Bardzo ciezko wyrobic sobie jedno zdanie na temat tego co sie tam dzeje, majac tyle sprzecznych informacji, dla tego ci sie nie dziwie. Obie strony potrafia klamac dosc drastyczne, dla tego zawsze warto sprawdzac w kilku zrodlach, choc wiadomo i tak nie ma gwarancji.
Tania Bardzo ciezko wyrobic sobie jedno zdanie na temat tego co sie tam dzeje, majac tyle sprzecznych informacji, dla tego ci sie nie dziwie. Obie strony potrafia klamac dosc drastyczne, dla tego zawsze warto sprawdzac w kilku zrodlach, choc wiadomo i tak nie ma gwarancji.
Dokładnie. Obie strony a raczej każda ze stron. Sprawdzam w wielu źródłach a i tak, jak wszyscy, nie wiem jak jest naprawdę. Na przykład ta informacja: http://rt.com/news/183396-kiev-poroshenko-military-protest/ też pewnie "manipulacja". RT jest cytowane w wielu serwisach w tym polskich.
U nas mnostwo rosyjskiej propagandy, bo sporo kanalow rosyjskich mamy na codzien, dla tego sporo osob wierzy w ukraincow-faszystow i genocyd w donbassie. Mimo to atmosfera stanowczo sie rozni od tej w Rosji, nie ma az takiej nienawisci do Ukrainy, glownie sie boja wszyscy o wlasny kraj po prostu. Lukaszenko teraz kreci sie jak moze posrodku, i niezle mu idzie, probuje wykorzystac teraz szanse na poprawienie relacji z EU. Ale z drugiej strony takich wiadomosci nie brakuje http://www.charter97.org/en/news/2014/8/28/113144/ - to strona opozycyji, oficjalne zrodla nie podaja takich informacji.
Taa, az raczki zacieral na zarobek, ale wyszlo juz ze jakies polskie produkty przemycal, Rosja sie skapnela. 🤣 Oficjalnej informacji nie ma, tak samo jak Rosja nas o nic nie prosi jeszcze, ale ruch naszej techniki obok granicy z ukraina chyba jest, sa jakies filmiki, zdjecia w internecie.
link - ja NIC nie pojmuję z tej wojny. Co to są bataliony ochotnicze? Po stronie rządowej. Najemnicy walczą i tu i tu. Cywile giną jak muchy a jednocześnie ...trwają ... rozgrywki piłkarskie a w TV lecą sobie rozrywkowe programy. 👀 Czemu tam nie ma stanu wojennego, mobilizacji etc. Mam wrażenie, że legalna władza w Ukrainie jest bardzo słaba. Prezydent Obama wczoraj na konferencji zawile mówił o sytuacji w Iraku i Syrii a na koniec zapowiedział, że Ukrainie nie pomoże. Nic z tego nie rozumiem, podobnie jak kiedyś w czasie wojny w byłej Jugosławii. I jeszcze nasz Pan Premier się wybiera zmieniać pracę. 😵
Tania, ja wczoraj czytałam, że jakaś mobilizacja na Ukrainie jednak została ogłoszona. (?) Plan ogłoszenia stanu wojennego ponoć też jest. A "ochotnicze bataliony" to ja rozumiem jako zwykłych ludzi, którzy poszli walczyć, bo tak było trzeba. Takie wyobrażenie, ale mogę się mylić.
Mnie się wydaje, że ta legalna władza robi, co może, żeby utrzymać porządek, nie dopuścić do wybuchu paniki, zamieszek i totalnej anarchii. W pozostałej części kraju zdaje się, że panuje spokój. Być może dlatego wahają się nad wprowadzeniem stanu wojennego - żeby nie stracić kontroli nad własnym krajem w tych rejonach, gdzie jeszcze ją mają. Słabe władze mają to do siebie, że w sytuacji kryzysu idą na ustępstwa, podają się do dymisji albo w ostateczności uciekają z kraju, oni tego nie robią (przynajmniej jak dotąd).
Obama jasno zakomunikował Putinowi, że może robić, co mu się podoba. Żadne sankcje tego człowieka nie powstrzymają, nieważne, czy będą trzeciego stopnia, czwartego czy czterdziestego. Moim zdaniem Zachód zapomina, jaka jest imperialistycznorosyjska mentalność - to nie ma znaczenia, że tzw. stopa życiowa zwykłych ludzi się obniży i że jakaś część firm i przedsiębiorstw padnie. Wcale nie tak dawno temu ten kraj bez mrugnięcia okiem mordował i doprowadzał do śmierci głodowej setki tysięcy własnych obywateli, a Zachód myśli, że Rosję można przestraszyć sankcjami... 😵
Jak napisałaś o tych programach w telewizji, to mi się przypomniał wiersz Campo di Fiori Miłosza. Niestety...
No tak. Ja o "karuzeli" też wciąż myślę. Przedziwne. Wydaje mi się, że "Majdan" od początku nie miał legitymacji do ogarnięcia całego kraju. I to się mści. Tak jak pisałam, 8 milionów ludzi co popierają Rosję, większość w rozwiązanym parlamencie, wygrane w cuglach referendum o Krym, bardzo dziwny wynik wyborczy Poroszenki ( frekwencja i nie głosujące, wielkie okręgi), nagła wolta Kliczki, te zwroty premiera, jakieś ochotnicze bataliony, zbiorowe dezercje, oddanie floty bez walki, prawy sektor (faktycznie faszystowski - Saszka Biały i jego śmierć). No straszny zamęt. Rosja ma chyba ogromne poparcie w Ukrainie i tyle. Czy się to podoba jej zachodniej części i światu czy nie. Takie mam wrażenie. Może Arimona przedstawi swoją analizę? Bo w Białorusi chyba z poparciem Rosji ( takim powszechnym) jest podobnie? Czy nie?
Dla mnie to jest oczywiste, że spora część tego kraju jest prorosyjska, podobnie jak każdego innego kraju postsowieckiego - tyle lat prania mózgu musiało zostać w społeczeństwie, do tego agentura rosyjska na całym świecie działa doskonale, a już w byłych republikach radzieckich szczególnie doskonale, więc tam na wyższych stanowiskach w większości osoby o orientacji prorosyjskiej. Ale wydaje mi się, że tacy zwykli obywatele patrzą na to inaczej. Mam koleżankę związaną z Ukraińcem (on mieszka w Polsce), pytałam ją o nastroje w jego rodzinie i wśród znajomych, mówi, że główne odczucia to strach i niepewność. Te 8 milionów to wcale nie jest dużo przy 45 milionach ogółem. Krym to inna sprawa, bo on zawsze był rosyjski, tam głównie Rosjanie mieszkają i mieszkali od zawsze. Ale co do referendum - przecież jakby nawet mieszkańcy byli przeciwni, to by się wyniki sfałszowało i tyle. Niestety, wygląda na to, że jak Rosja coś chce, to sobie bierze i tyle, więc Krym by też wzięli niezależnie od realnego nastawienia ludności. Wschód Ukrainy też sobie zapewne wezmą, bo niby kto ich zatrzyma. 😤
Nie wiem czy to wynika z mentalności postsowieckiej, raczej z tego co zrobili z tym krajem (w czasie krótkiego jego istnienia) oligarchowie i inni włodażkowie. Może niektórzy mają nadzieję że jakiś porządek by Rosja zaprowadziła, choć nie wiem dlaczego tak się łudzą. A inna sprawa to czy Rosja tak naprawdę chce tych obszarów? Czy tam jest coś na tyle wartościowego żeby ogarniać ten bajzel?
Ja się staram jakoś śledzić bieg spraw w Ukrainie i tak mi wychodzi: - jeszcze rok temu był sobie kraj z akceptowanym przez wszystkich prezydentem. On miał konstytucję dającą mu wielką władzę i za sobą większość w parlamencie. My (Polska) go lubiliśmy i graliśmy wspólnie w piłkę nożną (Euro) i dawaliśmy mu konia hucuła w prezencie. No i rok temu zaczęliśmy w imieniu UE kusić Ukrainę żeby podjęła kroki do stowarzyszenia. I już już prawie podpisano wstępny pakt, ale prezydent Rosji wezwał prezydenta Ukrainy na rozmowę i nagle się entuzjazm do UE rozwiał. Było wiadomo, że ew. głosowanie w parlamencie a nawet referendum będzie na NIE. I wtedy na majdan wyszli ludzie. Bo chcieli do Europy. A do nich dołączyli ex banderowcy bo chcieli ugrać swoje. I się z konieczności wymieszali. USA i UE naobiecywała, odwiedzała, robiła sweet fotki. Głównie Polacy się tam lansowali. No i potem już poooszłooo…. Odwołano prezydenta, ten uciekł, wcześniej każąc strzelać do tłumu. Przywrócono konstytucję ograniczającą władzę prezydenta. Powołano nowy rząd oddając resorty siłowe prawemu sektorowi. Do tego momentu rozumiem. Dalej już nie. Nie pojmuję jak uszło władzy na sucho spalenie żywcem ludzi w Odessie. I całej reszty.
gwash wydaje mi się, że w pewnym sensie obie mamy rację - ogólny bałagan polityczno-gospodarczy na Ukrainie jest właśnie konsekwencją i wynikową mentalności postsowieckiej - oligarchowie też ją mają, bo niby jak mają nie mieć. Każdy kraj będący dawniej w strefie wpływów radzieckich ma/miał z tym mniejszy lub większy problem. Rosja natomiast jest doskonała w używaniu propagandy i tworzeniu nieprawdziwego obrazu samej siebie (mało to razy w historii Polska się na to nabrała...), więc część ludzi zdołała uwierzyć w "bratnią pomoc".
O ile wiem, to rejony Ługańska i Doniecka są mocno uprzemysłowione. Ale sądzę, że to nawet nie o to chodzi. Krym był potrzeny, by opanować dostęp do Morza Czarnego, a wschód Ukrainy jest potrzebny, by otworzyć drogę lądową na Krym. A zresztą, jak pokazuje historia, w mentalności imperialistycznej dowolna ziemia jest potrzebna nie dlatego, że jest na niej konkretnie coś wartościowego, tylko dlatego, że można ją sobie wziąć...
Tania no bo Rosji się nie spodobało, że jedna z jej stref wpływów chce się wymknąć spod kontroli. Krajów będących w Unii nie można aż tak łatwo infiltrować i bałaganić w nich po swojemu. Zatem postraszyli "swojego" u władzy, żeby się opamiętał i ogarnął sytuację, a jak mu się sytuacja jednak spod kontroli wymknęła, bo ludzie w dużej części przejrzeli na oczy, to "swojego" trzeba było stamtąd zabrać na wypadek, gdyby jeszcze się gdzieś przydał. A dalej Rosja zaczęła sprawdzać, na ile może sobie pozwolić i na ile bezczelnie może się rządzić terytorium oficjalnie niepodległego państwa, zanim spotka się z jakąkolwiek sensowną reakcją. Moim zdaniem Putin wiedział doskonale, że Zachód mu na to pozwoli, będzie jedynie bardzo głośno krzyczał i tupał, ale nic za tym nie pójdzie (Gruzja była testem, Krym był potwierdzeniem wyników testu). Natomiast być może nie spodziewał się takiego oporu ze strony samej Ukrainy.
[quote author=Murat-Gazon link=topic=91311.msg2170619#msg2170619 date=1409302032] (...) Tania no bo Rosji się nie spodobało, że jedna z jej stref wpływów chce się wymknąć spod kontroli. [/quote] No a jak, z punktu widzenia Rosji, się miało spodobać? Takie gigantyczne zaległości za gaz. Wspólne interesy. Ukraina chyba chciała grać na dwa fronty i tak to się skończyło. Poznałam w lutym tego roku ludzi z Doniecka. Byli u nas z psami w lecznicy. I już wtedy się majdan gotował. Pytałam ich o opinię. Strasznie się oburzyli, nazwali majdanowców ..... nie zacytuję jak nazwali. Mówili, że tam demonstrują ludzie opłacani za demonstrowanie. (co zresztą potem sam Poroszenko potwierdził). No i twardo oświadczali, że wschód Ukrainy nie chce do UE, bo UE to samo zło. Nie byli to jacyś wariaci. Trzy małżeństwa z psami. Zamożni, dobrym autem, psy drogie i piękne. Wysłuchałam, porozmyślałam. Na podstawie tej rozmowy wiem, że w Ukrainie są ludzie przekonani, że sojusz z Rosją jest dla tego kraju korzystny. Tacy zwyczajni ludzie, nie "separatyści-rebelianci". I dziwię się, że zamiast demokratycznie o to spytać- referendum- pozwolono na wybuch tak strasznej wojny.
Tania, tyle że w Polsce też zawsze byli ludzie przekonani o tym, że sojusz z Rosją jest dla nas korzystny. Doprowadziło to do zniknięcia Polski z mapy świata, a potem do "sprzedania" Polski po II wojnie światowej Związkowi Radzieckiemu i pseudoniepodległości za czasów PRL-u. Niestety historia pokazuje, że sojusze z Rosją są korzystne wyłącznie dla Rosji.
Ciężko byłoby zrobić demokratyczne referendum w kraju, gdzie wszystko można dowolnie sfałszować. Referendum wykazałoby, że Ukraina do Europy nie chce, niezależnie od tego, czego ludzie chcą naprawdę. Zresztą jak sama napisałaś - najpierw chcieli, a potem nagle z dnia na dzień już nie chcieli. Po tym właśnie widać, że żadna oficjalna droga weryfikacji nastrojów nie była możliwa, co zresztą spowodowało powstanie Majdanu.
Z rozmów z moimi znajomymi Ukraińcami wynika, że w rzeczywistości po prostu istnieje coś takiego jak Ukraina Wschodnia i Ukraina Zachodnia. Jedni mają ciągoty prorosyjskie, drudzy dążą do UE. W ogóle przecież historia Ukrainy jako państwa, jako dookreślonego narodu, terytorium, itd jest młoda. Przez długi czas Ukraińcy z rejonów bliskich Polsce w ogóle... jak to określić... nie widzieli problemu, nie widzieli tematu... no tam, gdzieś się ktoś burzy... my tu sobie swoim rytmem żyjemy.
Tania Murat Gazon bardzo dobrze podsumowala sytuacje z punktu widzenia mojego i wszystkich moich ukrainskich bliskich i dalszych znajowych. Owszem tez oczywiscie sa zwykli ludzie co by chcieli byc rosjanami i nie chcieliby wejsc do unii dla tego ze np. caly ich biznes jest scisle zwiazany z Rosja. Tylko ze to nie daje im prawa rozwalac kraj na kawalki - Ukraina to jeden suwerenny kraj. U nas tez jest sporo osob co uwaza ze z Lukaszenko mamy super (stabilnie i ze dba o ludzi), a sa tacy co by walczyly za wolnosc od niego kosztem zycia wielu osob, bo wiedza w jakim stanie jest gospodarka kraju i ile osob pozabijal zeby tylko utrzymac sie przy wladzy. A prawda jak zawsze po srodku.
Mysle ze gdyby nie prowokacje Rosji (dostarczona bron, oplacone najemniki, propaganda), gdyby nie to ze Ukraina to tak mocno skorupowany kraj (ludzie banalnie nie chcieli zmian bo by stracili wszystkie uklady i ukladziki (kryminalne rowniez); wrecz byly doniesienia ze separacisci wypuszczali osob z wiezieni by walczyli na ich stronie) to by nie nie bylo jak walczyc, tylko dogadywac sie z wladza ktora wybrala wiekszosc ukraincow.
No tak. To wszystko prawda, o czym piszecie. Tylko jak to teraz zakończyć? Już nieważne nawet czyje będzie na wierzchu. Jak żyć po takiej wojnie? Wybaczyć, pogodzić się. Ja sobie tego nie wyobrażam. Oby przed zimą jakoś ta wojna ustała, bo zimą ...cywile... aż strach myśleć. 🙁
Tania obawiam się, że wszystkie możliwe scenariusze są bardzo złe. Pierwszy - jeśli Zachód nic nie zrobi, wojna skończy się wtedy, kiedy Rosja uzna, że dostała już to, co chciała, i sama się zatrzyma. Drugi - w pewnym momencie Zachód coś zrobi, ale wtedy będzie jeszcze większa wojna, bo Rosja zapewne nie ustąpi tak łatwo i nie będzie się liczyła ze stratami po swojej stronie. Trzeci - Ukraina się podda i ustąpi z zajętych terenów. To też żadna gwarancja, że Putin nie pójdzie wtedy dalej. Problemem jest to, że nikt nie wie, ile Putin zaplanował, że sobie weźmie, i gdzie się w związku z tym zatrzyma. Do tego dochodzi kolejna kwestia - reakcja całego świata jest jasnym sygnałem dla Rosji, że może robić, co chce. Nawet jeżeli teraz skończy się "tylko" na tym, że wezmą sobie kolejny (!) kawałek Ukrainy, to jaka jest gwarancja, że za rok, dwa, pięć nie stwierdzą, że oni chcą jednak czegoś więcej? Reszty Ukrainy, a może Białorusi, a może Litwy, Łotwy, Estonii, a może kiedyś w przyszłości Polski. Jakiekolwiek bezpieczeństwo, jakakolwiek gwarancja ładu w Europie nie istnieje, dopóki będzie tak, jak jest.
dopóki będzie tak, jak jest... Wiecie co mnie przeraża? Że właściwie co można zrobić, żeby było inaczej? Bo "rosyjski duch" raczej zawsze będzie miał zapędy imperialistyczne. UE + Stany występujące zbrojnie przeciwko Rosji, żeby ją... zniszczyć? Jeśli UE+Stany wystąpią to do Rosji dołączą zapewne Chiny, Korea. Japonia? Następstwem byłaby wojna nuklearna... Co może być inaczej i co mogłoby do tego doprowadzić bez naprawdę ogromnych spustoszeń na globie?
link drastyczny Mnie znacznie bardziej niepokoi ukraiński "duch". I łatwo się tłumaczyć, że Rosja, że Polska, że ktoś... a to jednak oni sami sobie to wszystko zgotowali.
Tak, ukraińska gorąca krew... Tania, mi tylko chodziło o myślenie bardzo przyszłościowe. Co mogłoby na trwale zagwarantować pokój na linii Rosja kontra reszta świata (a głównie kontra Europa).
Misiek69
Murat-Gazon
Tania
Arimona
Strzyga
zen
gwash
Ascaia