bobek, jaki 'jeden' mechanizm? Jesteś w stanie wyprowadzić jeden mechanizm z całej palety różnych sytuacji i zdarzeń, które wpływają na człowieka? Jeden mechanizm jest odpowiedzialny za podstawowy błąd atrybucji - kiedy usilnie probujemy wytłumaczyć czyjeś zachowanie tylko poprzez jego/jej esencję = charakter, kiedy zawsze to jest też wpływ wielu czynników sytuacyjnych.
O tym piszę - że jak znasz jakiegoś muzułmanina i według Ciebie jest ok, to nie znaczy, że byłby tak samo ok w innej sytuacji - na przykład w sytuacji przebywania w obozie dla uchodźców razem z setkami innych muzułmanów i z dala od Polaków.
bobek, no nie, halo jedynie formowała wnioski na podstawie tego, że nie spotkała żadnej. człowiek kulturalny nie musi wchodzić na drzewo żeby wiedzieć jaką to drzewo ma wysokość.
Strzyga, trzeci raz: poznałam jedną, a nie - żadną. Urocza kobieta. Jej mąż też uroczy. edit: nie wiem czy może być "reprezentatywna" bo nawet chusty na głowie nie nosiła 😀iabeł: Dotrzymuję danego im słowa: zawsze myję ręce zanim sięgnę po Koran i szanuję tę Księgę.
busch, kilka razy pisałam o desperacji - i jej działaniu na ludzi. Z tym, że desperacja nie musi dotyczyć tylko imigrantów 🙁
[quote author=szemrana link=topic=91143.msg2432431#msg2432431 date=1444557160] [quote author=szemrana link=topic=91143.msg2432431#msg2432431 date=1444557160] Nie Bobek ..to nie jad. Ja genetycznie jestem wyposażona w jego brak. Usiłuję zwrócić uwagę na pozycję kobiet w Polsce. Bo wy piszecie o islamskim traktowaniu kobiet a ja uważam że, sami ze sobą mamy sporo do zrobienia. Stąd statystyki przemocy, które są mocno przerażające. Stąd powiedzenie o belce w oku. Bo mnie i złości i śmieszy obawa o islamskie traktowanie kobiet, kiedy w polskich domach nie jest wcale różowo. Wczoraj byłam u moich znajomych.....kolacja. kilku gości i pani domu latająca przy garach , podająca , zmieniająca ,nakładająca. Pan domu ruszył d...ę z krzesła raz....poszedł do kibla. O tym piszę. W moim domu to niewyobrażalne.
Skromnosc, widze tez masz w genach 😉
Za skomplikowane dla mnie to twoje rozumowanie. Jezeli tak ci zalezy na polepszeniu losu polskich kobiet, to zdecydowanie powinnas byc przeciw importowaniu tu kultury, ktora z zasady dyskryminuje kobiety. Tak samo cytat o belce, mowi o tym, ze sam krytykujacy jest gorszy niz krytykowany. Tzn, ze ty uwazasz, ze kobiety w PL sa generalnie traktowane gorzej, niz w krajach muzulmanskich. To jest absurd i to jest wlasnie ten jad, o ktorym pisze.
Nie w kazdym domu musi byc tak jak w twoim. [/quote]
Bobek ja Cię proszę......nie dokopuj tam gdzie nie powinnaś i gdy nie ma do tego powodu. Naprawdę z jadem, zawiścią u mnie kiepsko. Rozumiem, że trudno Ci pojąć, że tacy ludzie łażą po tym świecie ale nie zakładaj, że ich nie ma. I co to ma wspólnego ze skromnością lub jej brakiem ?
Czytaj ze zrozumieniem....bo jeśli piszę o belce to nie oceniam kto gorszy a kto lepszy. Mówię jedynie, że aby krytykować innych trzeba się najpierw uważnie przyglądać sobie.
"Tzn, ze ty uwazasz, ze kobiety w PL sa generalnie traktowane gorzej, niz w krajach muzulmanskich. To jest absurd i to jest wlasnie ten jad, o ktorym pisze." Nie twierdzę przecież, że gorzej. Twierdzę, że są traktowane źle. I za cholerę nie widzę tu jadu czyli agresji, wrogości i złośliwości. No chyba, że pod słowem "jad" rozumiemy kompletnie co innego.
Owszem, w innych domach nie musi być jak u mnie. Ale to nie oznacza, że facet ma zmęczony po pracy siedzieć z pilotem i czekać, aż go żona obsłuży. Facet i kobita powinni dzielić się obowiązkami. Mężczyzna nie ma pomagać. Mężczyzna powinien się dzielić !! A to spora różnica.
I jak to się dzieje, że mamusie potrafią wychować córki na gosposie a synków na niemoty, dla których włączenie pralki stanowi intelektualne wyzwanie, któremu synkowie sprostać nie potrafią. Dla mnie to niewielka różnica czy kobita nosi burkę czy musi obsłużyć Pana i Władcę dostarczając mu pełną lodówkę, obiad pod nos i czyste gacie. Czy tylko ja mam wrażenie, że nasze polskie kobiety też mają burki ?? Takie burki-niewidki.
Jak dla mnie noszą wciąż te niewidzialne burki, ale same o tym nie wiedzą, bo u nas dyskryminacja kobiet jest dla wszystkich naturalna. Oczywiście nie maja tak źle jak kobiety w islamie, ale jednak nadal jesteśmy istotatami podrzednymi, w stosunku do panów. Wg mnie funkcjonuje to nie tylko w zyciu domowym, ale zawodowym i społecznym. Mozna poczytać o tym w wątku o pracy choćby, ze praca dla kobiet nadal widziana jest przez pryzmat posiadania dzieci- jesteśmy zdecydowanie mniej wartościowe na rynku pracy. W domu chłopy łaskawie pomagają (z tym jest jakby lepiej) ale nie dla tego, ze tez jedzą i brudzą, ale dlatego ze sa nowocześni i chcą pomoc partnerce w JEJ obowiązkach 🙂
W domu chłopy łaskawie pomagają (z tym jest jakby lepiej) ale nie dla tego, ze tez jedzą i brudzą, ale dlatego ze sa nowocześni i chcą pomoc partnerce w JEJ obowiązkach 🙂
A to już zależy od tego, jak kto sobie ustawi. 😉 Mam koleżankę, która idealnie "wychowała" męża wywodzącego się z takiego domu, że dopóki mieszkał z mamusią, to nawet herbaty sobie samodzielnie nie robił. Facet zasuwa w domu jak mały samochodzik, robi wszystko, bo ona wprowadziła prostą zasadę podziału obowiązków na pół, a jak on nie wykona swoich, to ponosi konsekwencje. Typu nie zrobił prania, uuuups, nie ma czystych majtek - to twój problem, miałeś pranie zrobić, nie zrobił zakupów - nie ma obiadu, bo nie ma z czego ugotować, ona idzie zjeść na mieście, a on niech robi, co chce. Mówiła, że było o to kilka karczemnych awantur i prób wmanewrowania jej w to, co on powinien robić, ale jak się nie dała, to się facet ogarnął. Także wszystko się da, tylko trzeba mieć dużo samozaparcia, żeby to wyegzekwować. W Polsce jest moim zdaniem coraz lepiej, bo młode kobiety coraz częściej mają świadomość tego, że mogą i powinny to egzekwować. Ale też nie demonizujmy sprawy - są kobiety, które lubią zajmować się domem, nie ma sensu w imię równouprawnienia wmawiać im, że są dyskryminowane, bo piorą i prasują. A kultura islamu mi się nie podoba, bo tam nie ma wyboru.
Wiesz Murat.... czytałam o muzułmankach, które też potrafią się zbuntować. I o takich, ktore pracują, kończą studia. Bo ten islam nie we wszystkich krajach przybiera skrajne formy. Często ma formę identyczną jak u nas. Baba jest do garów, dzieci i usługiwania Jego Wysokości Mężowi.
Piszesz o koleżance która jest silną kobietą i niezależną. Jednak wielu nie stać na taki emocjonalny bunt. I powodów może być setki. Od rodzinnych "tradycji" po zależność finasową przy czwórce dzieci. A w środku setki innych przyczyn. Przyznasz, że facet przy garach, z mopem w łapie, ścierający kurz i podcierający dziecięcie tyłki nie jest normą ale wyjątkiem. I z pewnością wszyscy go będą podziwiali a jego żona zostanie nazwana nierobem , leniem i brudasem niezasługującym na TAKIEGO mężczyznę. O biciu i piciu już nie wspomę bo statystyki są przerażające zwłaszcza jeśli się weźmie pod uwagę te niezgłoszone. My dziewczynki dostajemy burki-niewidki już na starcie. Widział kto, żeby chłopiec dostał pod choinkę zestaw "mała sprzątaczka" ? 😁
Syria jakiś czas temu wyglądała inaczej. Ulice były pełne kobiet. Pracujących, studjujących. Zupełnie jak u nas. Skrajny islam im to odebrał. Ale to nie znaczy, że jak trafią do Europy będą w tych burkach dalej chodziły. Nie wiem jak będzie w ich domach ale polki też nie mają słodko.
Z tym usługiwaniem to może też nie przesadzajmy. Jeżeli mamy kulturę, w której mężczyzna pracuje, utrzymuje finansowo całą rodzinę i jest w pełni odpowiedzialny za jej los, to ja nie widzę ujmy na honorze kobiety w tym, że ugotuje mu obiad, posprząta i zajmie się dziećmi, żeby on po pracy mógł spokojnie odpocząć. Nie można z kolei przeginać w drugą stronę, że jakiekolwiek zajmowanie się rzeczami tradycyjnie uznawanymi za kobiece to już jest ciemiężenie i niemalże tortura. Dla mnie to także jest podział obowiązków - mężczyzna pracuje i utrzymuje żonę i dzieci, kobieta zajmuje się domem i dba o męża. Warunek - powinno istnieć dobrze zorganizowane i w pełni działające prawo chroniące tę kobietę przed złym traktowaniem i przemocą. Jeżeli nie ma, system jest zły - i nie dlatego, że kobieta musi gotować i prać, tylko dlatego, że jak mąż ją rąbnie, to prawo go za to nie ukaże.
Swoją drogą akurat tak się składa, że moja ciotka mieszkała kilkanaście lat w dwóch krajach arabskich, gdzie islam jest właśnie w tej "mniej opresyjnej" formie, poznała tam multum Arabek z rozmaitych rodzin, od biedniejszych do bardzo bogatych (pokazywała zdjęcia z wizyt w domach takich, że przypominała się "Dynastia"...). Te kobiety były dobrze traktowane, zadowolone ze swojego życia, prowadziły całkiem bujne życie towarzyskie, w zasadzie niczym się nie przejmowały, bo nic ważnego nie zależało od nich - i one wszystkie uważały, że w porównaniu z kulturą europejską ich niechodzenie do pracy i przebywanie głównie w domu, w otoczeniu rodziny, to PRZYWILEJ. Sądziły, że to my tutaj mamy gorzej, musząc się zajmować "tym wszystkim, co powinno należeć do obowiązków mężczyzny". Ciekawy punkt widzenia.
Wszystko ok. Pod warunkiem , że facet sam na ten dom zarobi. Polska rzeczywistość w tym temacie mówi , że kobiety zasuwają na dwóch etatach. Wiele lat siedziałam w domu nie pracując i robiłam w tym domu wszystko. Bo uważałam, że jak on zarabia to ja mam zadbać o dom. Na dodatek w tym domu było mi super. Miałam czas na moje pasje. Miałam czas dla siebie. A potem otworzyłam firmę i mojemu mężowi wydawało się że sprzątanie i gary nadal będą moją życiową pasją.
Nie no, jeśli kobieta pracuje, to wiadomo, że cały dom nie powinien być na jej głowie. Ale czasem teoria bierze w łeb w zetknięciu z praktyką. Vide moja wspomniana koleżanka, której mąż jest fantastycznym ojcem, zajmuje się dzieckiem, zostaje z nim w domu, jak mały choruje (dziecko półtoraroczne), ale... jak ona wraca z pracy, to następuje koniec opieki taty i choćby padała na nos, musi zajmować się przez kolejne kilka godzin dzieckiem, bo - od progu słyszy "mama mama mama mama mama" i mały leci do niej, a jak na chwilę zostawi go samemu sobie, to jest ryk. No tata jest super, do momentu, dokąd nie przyjdzie mama. I jak tu dzielić się opieką nad dzieckiem albo odpocząć po pracy 😉
szemrana, ja nie watpie, ze ludzie pozbawieni agresji, wrogości i złośliwości wobec wlasnych ziomkow, tylko ty w mojej opinii do nich nie nalezysz. To jest przyklad "braku" agresji, wrogosci i zlosliwosci: No cudowny wręcz... Te wartości, ten pełen wiary i miłości naród 🙂
Widzimy źdźbło w oku bliźniego, a belki w swoim nie.
Sytuacja kobiet w PL jest conajwyzej luzno zwiazana z tematem watku, i jaranie sie statystyka gwaltow u nas (ktore wcale nie sa zle na tle np UE), w porownaniu ze skala przemocy wobec kobiet w krajach islamskich jest po prostu slaba. W Egipcie 90% kobiet ma wycieta lechtaczke, a ty uwazasz za stosowne porownywac to do tego, ze jakis pan nie podal herbaty. To nie jest stosowne i jest to cos co nazywam jadem.
Jeszcze co do twojego spojrzenia na kwestie tego jak sie dzielic obowiazkami w domu. Mialam kumpele w liceum, ktora sprzatala "dzialke" swojej siostry w domu, jak ja zapytalam dlaczego, odpowiedziala "bo jej sie nie chce, a mi sie chce". Kazde malzenstwo ma prawo dzielic sie jak chce, chodzi chyba o partnerstwo w tym podziale, a nie o konkretny model, typu "kazdy facet musi wlaczac pralke". Dlatego niekoniecznie trafna jest ocena ludzi po wizycie na herbatce. Ale to tak na marginesie bo o tym mozna pisac i pisac. Absolutnie zgadzam sie z toba, ze chamstwem jest oczekiwac, ze kobieta bedzie zasuwac na 2 etaty, no chyba ze wlasnie lubi bo sa i takie.
Murat-Gazon, ja tez uwazam, tak jak te muzulmanki, ze to jest przywilej ale uwazam, ze kobieta (i mezczyzna) ma miec prawo wyboru, czy taki styl zycia im odpowiada.
ja tez uwazam, tak jak te muzulmanki, ze to jest przywilej ale uwazam, ze kobieta (i mezczyzna) ma miec prawo wyboru, czy taki styl zycia im odpowiada.
Z tym się w pełni zgadzam. Dlatego nie podoba mi się żadna kultura, która tego prawa wyboru nie daje. Europejska je daje. Jak wygląda ta realizacja w praktyce i od czego zależy, to już jest temat co najmniej na doktorat z psychologii i nauk społecznych, ale nie zmienia to faktu, że owo prawo jest.
Kłania się Słownik języka polskiego plus inteligencja czytającego.
Kłania sie po prostu podejrzenie graniczące z pewnością co do intencji piszącego. A wynika ono z dobrej pamięci, logicznego myślenia, braku spójności miedzy deklaracja, a rzeczywistym działaniem interlokutora oraz trochę z doświadczenia życiowego czytającego.
Jeszcze co do tego, ze islamska kultura uprzywilejowuje kobiety bo mogą one nie pracować, to podejrzewam, ze to nie islam ale zwyczajnie status materialny. W zachodniej kulturze taki styl życia dotyczy mnóstwa kobiet, które maja dobrze zarabiającego męża. Biednych w islamie ten przywilej nie dotyczy, kobiety tam gdzie mogą to pracują, a gdzie nie mogą to mężczyzn często nie stać na zony albo klepią biedę.
bobek myślę, że islam też. Jak niby ma pracować kobieta, której kultura zakazuje wychodzić z domu i której nie może zobaczyć żaden mężczyzna spoza rodziny? W części krajów islamskich tak przecież jest. Trzeba by tworzyć jakieś wyizolowane zakłady pracy, do których te kobiety byłyby zawożone i odwożone przez mężów/ojców i w których nie pracowałby żaden mężczyzna. W biednych krajach islamskich to kobiety owszem pracują, ale podejrzewam, że raczej pasąc kozy i kopiąc ziemniaki, a nie w biurze przy komputerze (czy cokolwiek, co na zachodzie nazywane jest pracą zarobkową).
Nie wydaje wam się, że temat zasługuje na oddzielny wątek? On nadal nie jest błahy, z pokolenia na pokolenie 🙁
szemrana, masz rację co do burek-niewidek. Co do ironii - to już nie 🙂 Bo jest sporo racji w twierdzeniu, że "ironia jest formą agresji". Tylko... brak agresji, zupełny, prowadzi m.in. do tych burek-niewidek.
Nasza kultura (wręcz kultura ludzkości) niemal na całym świecie jest patriarchalna. Jakieś... 4 000 lat 🙂. Jeśli ktoś nie wie, to patriarchalność polega na tym, że dzieci dziedziczą nazwisko Ojca, tworzą rodzinę Ojca, dziedziczą majątek po Ojcu. Nazywamy się tak jak nasz ojciec, dziadek, pradziadek, nie tak jak nasza matka, babcia, prababcia...
Że jakie to ma znaczenie? Wbrew pozorom - spore. Doświadczam maleńkiego "wycinka". Wystarczy, że... nie przyjęłam nazwiska męża, pozostałam przy swoim. Ileż to nadal wywołuje trudności! Poważnie. Może inaczej by było, gdyby dzieci nosiły moje nazwisko, ale noszą męża. Tak wyzwolona, żeby zażądać swojego nazwiska dla dzieci to już nie byłam. I tak, gdy padło pytanie na ślubie cywilnym (jeszcze mieliśmy śluby "oddzielne"😉: czy przyjmuje pan nazwisko żony? - cała sala parsknęła śmiechem. Ileż pań ma taki układ, że dzieci noszą jej nazwisko, a nie męża - ojca dzieci? Prawo to umożliwia, bez problemu. A wy o podawaniu herbaty 🙂 Że to drobiazg? A wiecie jakie to "miłe" gdy nie mogę załatwić jakiegoś drobiazgu w sprawie dzieci i muszę wracać po akt urodzenia? Bo moje oświadczenie, że jestem matką - gdzie by się liczyło w tym cudnym kraju! Oświadczenie obywatela - też coś! A kiedyś byliśmy na dywaniku w skarbowym. Bo Urząd nie przewidział (potem już tak), że wspólny PIT mogą złożyć ludzie o różnych nazwiskach, nie że Kowalska-Malinowska, tylko Kowalski i Malinowska. Nie mieli tego w systemie 🙂.
No i, jakby nie było dobrze muzułmankom o wysokim statusie to islam jest o wiele bardziej patriarchalny niż ta "nasza", "swojska" "katolicka" rzeczywistość. Dlatego bardzo się dziwię współczesnym europejkom - piewczyniom islamu. Bardzo. Przeszkadzają patriarchalne zasady, tradycje, normy, poglądy itd. w PL (w sumie resztki, dokuczliwe, ale resztki) a nie przeszkadza typowo patriarchalne PRAWO w islamie? O konserwatywną ustawę aborcyjną jest dym a wycinanie łechtaczek jest spoko? Podawanie herbaty???
Na szczęście islam jest tak nieznośnie patriarchalny, i tak nieznośnie konserwatywny, że gros wyznawców bierze z nim poważny rozbrat. Podobnie jak u nas, gdy komu przeszkadza konserwatyzm KK, tylko skala rozbratu nawet większa. Ale to nie znaczy, że Wszyscy wyznawcy islamu traktują zapisy Koranu bardzo luźno. A mając do czynienia jedynie z "wyzwolonymi" muzułmanami możemy mieć zaburzony ogląd proporcji. Ilu jest ortodoksów, ilu fanatyków, ilu takich, że to tylko miłe tradycje, jak u nas choinka? Ktoś wie?
Dla mnie utrzymywanie przez meza jest totalnie niewyobrazalne, wlasnie takie rzeczy prowadza czesto do przemocy w rodzinie, chocby tej ekonomicznej. Nie mowiac juz o tym, co sie dzieje gdy malzenstwo sie rozpada. On ma swoja prace i historie zawodowa, ona laduje z reka w nocniku, bez pracy, czesto z pelna opieka nad dziecmi. Tyle sie mowi, ze kobiety cierpia i milcza, gdy on np. zaczyna latac za mlodszymi, ale co maja zrobic innego skoro zawsze dostawaly kieszonkowe od meza? Wiele z nich nie umie sobie poradzic. Oczywiscie kazdemu wg gustu, ale ja sobie nie wyobrazam wyciagac reke po kieszonkowe 🙄 Albo jak w USA, ze maz pozniej buli alimenty rowniez na byla zone. Poza tym, co mozna w tym domu robic? Szorowac wszystko szczoteczka do zebow? Nie licze okresu, gdy dzieci sa bardzo male, bo wtedy jest szczegolny czas.
Mam kolezanke, ktora pochodzi z Afganistanu z rejonow o silnych wplywach Talibow. Opowiedziala mi swoja historie, lezka mi sie w oku zakrecila. Takie historie sa piekne i prawdziwe, nie spreparowane przez media 🙂
A nie sa na tylko na dzieci? Tzn wiem, ze w prawie jest taka mozliwosc, ale ja nie znam przypadkow wokol siebie, zeby maz placil na byla zone. Chyba nie mam. Moze nie wiem, tez bym sie wstydzila przyznac znajomym 😀
Naboo mogę ci powiedzieć, co można w domu robić, na przykładzie mojej mamy, która całe życie była w domu. Można codziennie odkurzyć całe mieszkanie, wytrzeć kurze w całym domu, przetrzeć wszystko w łazience i kuchni, żeby błyszczało, uprać wszystko, co w danym dniu jest do uprania, w tym ręcznie, jak jest za mało do pralki, uprasować wszystko, co wyschło, i ładnie poukładać w szafach, wyrzucić śmieci, wyjść po zakupy, bo wszystkie produkty kupuje się na bieżąco, żeby zawsze było świeże, przygotować rano śniadanie, wieczorem kolację, a pośrodku tego jeszcze trzydaniowy obiad pochłaniający około trzech godzin gotowania, w międzyczasie ze dwa razy wyjść z psem i przygotować mu rano i wieczorem jedzenie (domowe, nie z puszek), w międzyczasie poczytać książkę, posłuchać radia, zadzwonić na ploty do własnej mamy, wyskoczyć na spotkanie z ciotką, posiedzieć z własnym dzieckiem i poplotkować o tym, co w szkole, zrobić podwieczorek, kilkakrotnie pozmywać wszystko... Mało? 🙂
Naboo, jeszcze zależy od orzeczenia o winie. Jeśli rozwód jest bez orzekania o winie, lub z obustronną - to lepiej sytuowany/a ex jest zobowiązana do pokrywania podstawowych potrzeb ex, dopóki ten/ta nie wstąpi w związek małżeński. A jeśli został winnym rozkładu pożycia - to do pokrywania wszelkich(!) potrzeb. I tyle teorii. Bo w praktyce jak np. orzekane 200 PLN mają pokryć potrzeby choćby dziecka???
A co do "szczoteczki do zębów", to może zapytaj np. męża tunridy, czy tym właśnie się zajmuje? I co biedny zrobi, jak go tunrida rzuci? Przepraszam, że akurat ten przykład, ale ten jest znany z forum.
Murat-Gazon, ojojoj, można zupełnie nie to, a jeszcze o wiele więcej! To już bardzo zależy od konkretnej osoby. Jednak "siedząc w domu" ma się ogólnie większy wybór, żeby robić co się uważa za ważne. Nie wszystkie ważne rzeczy przynoszą dochody, i jeszcze od razu.
To zgoda, że spokojnie da się "zwykłym" dbaniem o dom i życie rodzinne wypełnić calutkie dni. A oglądając ulubiony program jeszcze się sprężyć i polerować swoje brylanty 🙂 (taka porada z Perfekcyjnej Pani Domu 🙂😉.
Halo ja też zostałam przy swoim nazwisku. Mamy z mężem dwa różne. Bywają z tym kłopoty ale ja te kłopoty lubię.
Pisałaś, że może wydzielić z tej dyskusji nowy, feministyczny wątek. Sama nie wiem....... Z jednej strony jest mocno osadzony w naszych lękach przed emigrantami (ja także je mam). Z drugiej strony jest na tyle ciekawy, że może warto go oddzielić.
ikarina, ba! Żeby to byli Erytrejczycy! Nawet art podaje liczbę 1 000. A reszta? Przecież nikt nie wypowiedział się przeciwko przyjmowaniu = udzielaniu Azylu ludziom prześladowanym. Prześladowanych, którym uda się wydostać - Europa jest w stanie przyjąć, udzielić schronienia. Takie zresztą jest Prawo. Ale już z uchodźcami wojennymi - gorzej.
Mam taki pomysł, żeby założyć wątek coś w stylu "Kobiecy los", ale nie przenosić do niego dyskusji tylko skopiować.
busch
wrotki
halo
szemrana
Naboo
Murat-Gazon
bobek
pokemon
Epikea
ikarina