Tania, tak mi przyszło do głowy 🙂 - o czym marzy Angela? Bo jest tak. Syria. Levant. Miejsce, którędy do Europy mógłby pójść rurociąg Z Arabii Saudyjskiej, Kuwejtu. Kierunek południe-północ. Zgoda na udostępnienie zasobów już jest, tylko kwestia transportu. Tego specyficznego miejsca, "gardła", bo reszta spoko. USA chcą na tym położyć łapę. Bo Rosja też chce. Żeby tego rurociągu nie było. Dlatego Rosja popiera Assada. Zatem USA robią dym, "niechcący" popierając Kalifat, "przypadkiem" popierany przez Arabię. Rezultat? Jatki. Patrząc na mapę, kraje "zorientowane południe-północ", w tym nasz, mają interes popierać USA. I oto pojawia się zalew imigrantów. Który może mieć na celu (a przyczyniła się do tego i Angela, i bez roli Turcji by tego zalewu nie było) może... zniechęcenie do całego pomysłu "południe-północ"? I na tym tle, i w tym samym czasie - gazociąg Nord II. Kierunek wschód-zachód. I sobie tak nieśmiało myślę, że chyba czołowy kraj Unii - De, trzyma sztamę z Rosją. Cichutką taką sztamę. Nieoficjalną. I ciarki mnie przechodzą, bo z historii wynika, że taka sztama zawsze była zgubna dla Najjaśniejszej. Do tego spojrzałam na mapkę proponowanego ulokowania imigrantów w PL. Żadnego punktu na ziemiach "tradycyjnie niemieckich". Za to duży punkt w specyficznym miejscu - w Grupie, koło Grudziądza. W centrum "polskiego korytarza" do Gdańska. No i teraz będzie, że mam nieuprawnione fobie wynikające z patrzenia w przeszłość i negatywne nastawienie z powodów złych sentymentów 😀, bez żadnych racjonalnych podstaw, bo przecież jest miodzio. I już sama nie wiem. Bo gdyby tak... gdyby tak Niemcy zdecydowały się na elegancką rewizję granic, to: a) kto powstrzyma? b) kto w PL będzie miał coś przeciwko? Przecież tylko się cieszyć, prawda? 1/3 ludności obszaru dzisiejszej RP nie będzie musiała nigdzie wyjeżdżać itd. A przecież "wszyscy jesteśmy Europejczykami", i jest Schengen (może zawieszony, ale to chwilowe) - to co za różnica, którędy biegną granice? A jaki zysk! Fajny język obcy jako język wykładowy, zupełnie za free!
Mi tez jest trudno uwierzyc, ze Niemcy tak po prostu dali sie wrobic, w ta fale uchodzcow. Takie Wegry dawno temu zdazyly ogrodzic granice, a Angela nadal bezradnie bladzi we mgle? Moze tez wchodzic w gre "korzystna" zmiana struktury spoleczenstwa w calej Europie. W krotszej perspektywie zajete wewnetrznymi konfliktami, skore do dopuszczenia wiekszej kontroli panstwa w obronie przed terroryzmem. A w dlugiej, biedne, niechetne demokracji, pozbawione znaczacego wplywu kobiet= bardziej agresywne i impulsywne. Z punktu widzenia wladzy - idealne.
edit: Z minusow - jak pokazala arabska wiosna, latwe do manipulowania rowniez z zewnatrz.
Słówko do Bobek....tylko krowa nie zmienia poglądów. 😉
Ale ja nie o tym, ze poszlas i wrocilas, ludzka rzecz sie wkurzyc. Tylko o tym, ze przychodzisz do watku wylac troche jadu na pewien narod wyznajacy pewna religie, po czym pare postow dalej piszesz, ze kto to widzial sie tak klocic i Polak Polakowi wilkiem, po czym ponownie przychodzisz po to zeby wylac jad i zolc na wiadomy narod. Moze nie zmieniasz zdania, tylko uwazasz, ze caly narod powinien miec takie samo zdanie jak ty i problem sporow bedzie z glowy. Tzn takie, ze mozna do woli narzekac na Polakow i katolikow, lecz bron Boze powiedziec cos niepozytywnego na temat islamu, tudziez Arabow 😉
Byłam w pewnym dziwnym i pięknym na swoj sposób miejscu. Rodzaj skansenu gdzie prowadzi się usługi hotelowe. Pieczołowicie zrekonstruowano domy, wiatrak i drewniany kościólek (dawniej cerkiewkę). I wykłady z parazytologii (sic!) odbywały się właśnie w tej dawnej świątyni. Wykładowca przemawiał z .... ambony. 😵 Twierdzono, że budynek został "odsakralniony" (nowe słowo dla mnie). Jednak ja czułam, że to nie jest w porządku. Nie zrobiłam sobie selfie. I było mi nieswojo. Piszę o tym, rozmyślając jak to my szanujemy islam a własną religię jakby mniej. 🙁
Nie Bobek ..to nie jad. Ja genetycznie jestem wyposażona w jego brak. Usiłuję zwrócić uwagę na pozycję kobiet w Polsce. Bo wy piszecie o islamskim traktowaniu kobiet a ja uważam że, sami ze sobą mamy sporo do zrobienia. Stąd statystyki przemocy, które są mocno przerażające. Stąd powiedzenie o belce w oku. Bo mnie i złości i śmieszy obawa o islamskie traktowanie kobiet, kiedy w polskich domach nie jest wcale różowo. Wczoraj byłam u moich znajomych.....kolacja. kilku gości i pani domu latająca przy garach , podająca , zmieniająca ,nakładająca. Pan domu ruszył d...ę z krzesła raz....poszedł do kibla. O tym piszę. W moim domu to niewyobrażalne.
Gazety podają , że na "ogromnym" wczorajszym proteście przeciw emigrantom było .....500 osób. No dobra..zakładając , że gazety kłamią przyjmijmy , że było ich 1000. W półtoramilionowym mieście. Protest był ale pewnością do ogromnego mu daleko.
Tak swoją drogą, gdyby zrobiono referendum z pytaniem: "czy zgadzasz się na wpuszczenie migrantów do Polski?" to chyba byłby rekord frekwencji a wynik łatwy do przewidzenia. 😉
Taniu Ale my już ich u siebie mamy. Choćby tysiące wietnamczków. Widać ich na ulicach i w sklepach. Mijam ich codziennie. To są ludzie z kompletnie innej kultury i zwyczajów. I jakoś nijak mi nie przeszkadzają
Pokaż mi Wietnamczyka co nie zna Polskiego. Oni się asymilują , są vrzeczni i nikomu nie przeszkadzają, przeważnie prowadzą swoje interesy i nie ma z nimi problemu.
Wielu nie zna Smoku lub wstydzi się po polsku mówić) W sklepach widuję jak dzieci czy nastolatki tłumaczą o co chodzi ich rodzicom. Poza tym syryjczyków i innych jeszcze w tym kraju nie ma - skąd wiesz, że nauczą się poslkiego i nie zasymilują ?
Jak chcesz się przekonywać to może na własnej skórze.Pojedx sobie do takiego ośrodka i sobie sprawdzaj czy cię zgwałcą , zabija czy może ci kwiatki kupią , innym tego nie funduj. Miłe było by recerendum w demokratycznym kraju. Ja sję dostosuję do głosu ludu.
szemrana, masz rację, ale... Zauważ, że w ogóle Masz Prawo dziwić się 😉 sytuacji kobiet w PL. W islamie nie masz takiego Prawa. W islamie to jest ideał funkcjonowania społeczeństwa. Pozycja kobiety = 1/2 człowieka, kary fizyczne "wychowawcze" i sankcjonowane prawnie, uświęcone morderstwa, i gwałty - bo "porządny muzułmański mąż ma prawo używać kary fizycznej, tylko 10 razy, najlepiej specjalnym batem, i omijając twarz" szczególnie wtedy, gdy żona odmawia seksu - bo odmawiając seksu naraża go na pokusy i naraża jego zbawienie".
Nie pojmujesz o co chodzi, bo dla ciebie nie ma sacrum. Tymczasem dla całych społeczeństw - Istnieje Sacrum, czy to się komuś podoba, czy nie. Chcesz coś wiedzieć o danej kulturze? Przyjrzyj się "propozycjom" sacrum. Przyjrzyj się co jest uważane za święte i doskonałe.
A Syryjczycy są w tym podłym kraju. I mają się nieźle.
halo, a Ty to akurat wiesz, bo ile młodych dziewczyn wychowanych w Islamie spotkałaś ostatnio? Z iloma rozmawiałaś? Z iloma byłaś na imprezie? Z takimi realnymi osobami. Nie ze swoimi wymysłami.
Halo, naprawdę mamy tańczyć z radości, że mamy w ogóle prawo do...dziwienia się? Skoro juz równamy sie do gorszych i lepszych i co kto moze, a co nie, to nasi rodzimi oprawcy maja chyba lepiej, bo twarzy nie muszą omijać 🙄
Szemrana, zgadzam sie co do pozycji kobiety w Polsce, dodalabym jeszcze dyskryminacje na rynku pracy.
Strzyga, no niestety w życiu poznałam tylko jedną kobietę wychowaną w islamie poza PL - żonę ambasadora. Oraz kilka potomkiń polskich tatarów. Inni, nieźle mi znani wyznawcy islamu to jakoś dziwnym trafem sami mężczyźni, w różnym wieku i o różnym statusie społecznym. Za to kilka znajomych Polek miało nieszczęście wyjść za mąż i wyjechać. Nieszczęście - bo z tego wyszły tragedie. Natomiast dwie znane mi kobiety, które Tutaj wyszły za mąż za wyznawcę islamu - przybysza nie narzekają, wręcz przeciwnie.
Naboo, w sumie wypadałoby docenić swoje aktualne prawa, bo patrząc na historię wszystkich kultur patriarchalnych wcale nie są takie oczywiste 🙁 Np. nikt nie nazywa cię nieczystą bo miesiączkujesz. Ani nie każe ci żywcem iść na stos pogrzebowy za zmarłym mężem. Te prawa, tak niby oczywiste, wywalczyłyśmy sobie same - kobiety, wcale nie bezbronne ofiary. I nie mam najmniejszego zamiaru z nich rezygnować pod naciskiem obcej (a przeważającej liczebnie) kultury. Bo nie pójdzie tak łatwo, jak z chrześcijanami, gdy Europa utraci swoje chrześcijańskie(!) status quo. A "wasze" pobożne 😉 życzenia, żeby była "laicka" - są nierealistyczne, obawiam się (albo i cieszę). Zdecydowanie mając wybór, wolę nawet wojujący katolicyzm niż wojujący islamizm czy wojujący ateizm. A obawiam się, że nie będzie Wyboru. Żadnego. Jeszcze nie teraz, ale wkrótce. Powtórzę za Nitzchem: "Mało kto da się zabić za swoje poglądy, ale za prawo do ich posiadania - wielu". Dlatego prawo do "dziwienia się" nie jest dla mniebłahe.
Strzyga, pisałam - jedną poznałam. Dlaczego mogłam poznać ze 100 wyznawców islamu z krajów islamu płci męskiej, a tylko jedną kobietę? Może nie wyjeżdżały powszechnie na studia np.?
A ty ile znasz muzułamanek urodzonych i wychowanych w krajach islamu?
Tak, od razu poczulam sie lepiej bo Strzyga zna kilka muzulmanek, ktore mowia, ze im fajnie. W ogole cala dyskusja powinna zostac uniewazniona, wszystkie fakty i statystyki bo Strzyga, zna wiecej muzulmanek niz halo 😅 Jakbym ja miala wyciagac wnioski na temat przykladowo Pakistanu na podstawie znanych mi Pakistanczykow to musialabym zalozyc, ze sa oni nieprzecietnie dobrze wyksztalceni, obyci i pracuja w zagranicznych korporacjach, tymczasem w kraju tym ponad 50% ludzi nie umie czytac. No bez jaj. Trzeba patrzec na takie zjawiska mozliwie szeroko, a nie przez pryzmat jednostkowego doswiadczenia. Chociaz tez warto pisac o tych pojedynczych ale nie mozna na ich podstawie tak generalizowac.
Nie wiem jak to sie stalo ale zgadzam sie ze smokiem 😉 odnosnie Wietnamczykow itd.
Nie Bobek ..to nie jad. Ja genetycznie jestem wyposażona w jego brak. Usiłuję zwrócić uwagę na pozycję kobiet w Polsce. Bo wy piszecie o islamskim traktowaniu kobiet a ja uważam że, sami ze sobą mamy sporo do zrobienia. Stąd statystyki przemocy, które są mocno przerażające. Stąd powiedzenie o belce w oku. Bo mnie i złości i śmieszy obawa o islamskie traktowanie kobiet, kiedy w polskich domach nie jest wcale różowo. Wczoraj byłam u moich znajomych.....kolacja. kilku gości i pani domu latająca przy garach , podająca , zmieniająca ,nakładająca. Pan domu ruszył d...ę z krzesła raz....poszedł do kibla. O tym piszę. W moim domu to niewyobrażalne.
Skromnosc, widze tez masz w genach 😉
Za skomplikowane dla mnie to twoje rozumowanie. Jezeli tak ci zalezy na polepszeniu losu polskich kobiet, to zdecydowanie powinnas byc przeciw importowaniu tu kultury, ktora z zasady dyskryminuje kobiety. Tak samo cytat o belce, mowi o tym, ze sam krytykujacy jest gorszy niz krytykowany. Tzn, ze ty uwazasz, ze kobiety w PL sa generalnie traktowane gorzej, niz w krajach muzulmanskich. To jest absurd i to jest wlasnie ten jad, o ktorym pisze.
szemrana, a może ten pan domu wcześniej pół dnia latał na mopie, sprzątając mieszkanie przed przyjściem gości? Istnieje coś takiego jak podział obowiązków. Poza tym sorry, ale wszystkie zasady europejskiej etykiety mówią, że do stołu podaje pani domu. (no chyba że ma służbę 😉 - ale to i tak ona ją nadzoruje) Mężczyzna jest od rozlewania alkoholu. Nie widzę jakiegoś potwornie złego traktowania kobiety w tym, że poda do stołu, no sorry 🤔wirek:
BTW ja tam wolę, jak do stołu podaje jedno z gospodarzy, a drugie zabawia gości przy stole. Inaczej powstaje niezręczna atmosfera, kiedy gospodarze latają w kółko, a goście nie bardzo wiedzą, co mają ze sobą zrobić, czy rozmawiać dalej, czy czekać. Ale to OT. 😎
Ale to chyba nie chodzi o świadectwo tego, czy ten czy inny muzułmanin jest dobrym, czy niedobrym człowiekiem. To są ludzie, tacy jak my. I tak jak my, mają duże skłonności zachowywać się różnie w różnych sytuacjach.
Mam takie wrażenie, że pomimo bardzo żywej pamięci o holokauście i podążających za nim badaniami z dziedziny psychologii społecznej (Miligram, Zimbardo), wciąż nie dotarła do nas druga z bardzo ważnych lekcji. Pierwsza lekcja została zapamiętana przez większość, to znaczy taka lekcja, że to niedopuszczalne jest prześladować daną grupę społeczną, Żydów czy muzułmanów, tylko dlatego że są członkami danej grupy społecznej. Rasizm, seksizm, prześladowania na tle religijnym są złe - nie ma co do tego wątpliwości.
Druga lekcja jakoś nigdy nie została zapamiętana, czy też zrozumiana. Jest ona mianowicie taka, że każdy, nawet całkiem wydawałoby się normalny człowiek, jest w stanie zrobić naprawdę podłe rzeczy, jeśli znajdzie się w takiej, a nie innej sytuacji. Nie wiem czy wiecie, ale Miligram na początku miał taki plan, że najpierw wykona swój eksperyment na Amerykanach, żeby mieć jakąś "grupę kontrolną", a potem poleci do Niemiec, żeby porównać wcześniejsze wyniki z tymi zaobserwowanymi u Niemców, no bo skoro to u nich doszło do tak zbrodniczego systemu, to muszą być jakoś inni, bardziej brutalni czy podporządkowani. Miligram nigdy nie pojechał do Niemiec powtórzyć eksperyment, ponieważ już 65% Amerykanów zaaplikowało 'uczniowi' najsilniejszy szok (kiedy od kilku dobrych dźwigni uczeń się nie odzywał, prawdopodobnie był nieprzytomny lub być może nie żył). 80% uczestników kontynuowało wstrząsy mimo tego, że uczeń wspominał, że ma kłopoty z sercem i krzyczał „Pozwólcie mi stąd wyjść!”. Ludzie robili to tylko dlatego, że w pokoju siedział sobie Pan Naukowiec i mówił, że "eksperyment wymaga, by kontynuować".
Pomimo tego, że od czasów Miligrama minęło kilkadziesiąt lat i te wyniki są co jakiś czas powtarzane z podobnym, przerażającym rezultatem - ludzie nadal uważają, że należy ustalić czy poznać jakąś "istotę" muzułmanów i potem postępować zgodnie z nią. Jak się okaże, że to są podli ludzie, to należy ich nie wpuszczać, a jak są to w porządku ludzie (bo jednego spotkałam, to wiem), no to można ich tutaj sprowadzić. Kiedy to jest bezsensowne podejście, bo sama natura tych ludzi wpływa na ich zachowanie w ograniczony sposób - podobnie jak na nasze zachowanie wpływa w ograniczony sposób. To takie błędne kręcenie się wokół podstawowego błędu atrybucji - niezwykle silnego przeczucia, że ludzie się zachowują tak, a nie inaczej, ponieważ są takimi, a nie innymi ludźmi. To jest bardzo silny BŁĄD - ponieważ ludzie mają swój charakter (też ważny! nie mówię że całkiem nieistotny), ale czują też presję ze strony otoczenia i ona potrafi bardzo wpłynąć na ostateczne czyny.
W świetle powyższych faktów, uważam że najważniejszym pytaniem pozostaje nie to, czy muzułmanie to tacy, czy siacy są - tylko jakie warunki im tu stworzymy? Co ich tu spotka i jak to na nich wpłynie? Uważam, że to szczególnie ważne pytanie, ponieważ jestem jakoś tak dziwnie pewna, że w Polsce zostaną umieszczeni w jakimś obozie łatwym do ogarnięcia administracyjnie, odizolowani i wyalienowani od innych ludzi, bez znajomości kultury i bez dużych szans na ułożenie sobie tu godnego życia. W takich sytuacjach ludzie się radykalizują, ponieważ są wkurzeni, ponieważ tak na nich wpływa środowisko.
Poza tym - środowisko wpływało na nich zanim tu trafili, na przykład na uciekinierów z Iraku - którzy nie mają powodów, by lubić Amerykanów. Mogą już być uprzedzeni do szeroko pojętego Zachodu zanim tu przyjadą - i trudno im się dziwić. Tylko czy przestaną być uprzedzeni jak tu trafią? Czy zdają sobie sprawę, że bogactwo Europy nie polega na tym, że tu przyjeżdżasz sobie i od razu żyjesz spokojnie, znajdujesz dobrą pracę bez problemu, wynajmujesz dwupokojowe mieszkanie itp. itd.? Bo jeśli nie zdają sobie sprawy - to czeka ich duże zaskoczenie. I znowu przyczynek do pogorszenia relacji.
busch, okrutnie to wszystko uproscilas, na zachowanie ludzi wpływ ma multum mechanizmów, nie tylko ten jeden.
Strzyga, przytaczanych tu było wiele przykładów z życia ale nikt nie probowal dyskredytowac dyskutanta tylko dlatego, ze imprezował z za mała liczba muzułmanek. Zamiast sie czepiać napisalabys skąd były i co ci te koleżanki mówiły 🙂
problem jest taki, że sprawa się nie rozgrywa na poziomie ludzi, a na poziomie kultur, lub wręcz cywilizacji. mi się podoba moja cywilizacja i nie życzę sobie, żeby ktoś mi chciał ją zmieniać lub niszczyć. I pozostaje mi tylko mieć nadzieję, że takich jak ja będzie wystarczająco dużo, żeby ta cywilizacja nie dała się zniszczyć.
halo
bobek
Smok10
szemrana
Strzyga
Naboo
Cierp1enie
Murat-Gazon
busch