Koniczka, idea - to jednak taki "obrazek". Jeden (!). Idealny. "Odciśnięty" w wyobrażeniach ludzi. Do takiej idei (wyobrażeniowego obrazka) odwołuje się np. sędzia promotor mówiąc np. "gdyby to i tamto to byłby pośredni na 10". Wydawało mi się, że lets-go m.in. o to pytała: jakie są nasze (każdego z osobna) te wyobrażenia. Jak TO MA wyglądać. A padają odpowiedzi - nie ma czegoś takiego.
Halo bo nie ma czegoś takiego jak obrazek zebrania. Inne wymogi zebrania są na regionalkach w klasie N, inne na CDI*** Jedyne, o co można się pokusić to o klasyfikację stopnia zebrania w zależności od klasy konkursu, ale to dość dokłądnie opisują przepisy i nie ma raczej sensu przeklejania tychże opisów... Co więcej - zebranie to jedna z ocen na czworoboku - ocenia się również jakość wykonania elementu, precyzję, rysunek, impuls, dosiad, pomoce... To, że ktoś dostał 6 za dany ruch nie oznacza, że koń był np. nieprawidłowo zebrany - równie dobrze rysunek mógł być nieprecyzyjny, mogło zabraknąć impulsu, rytmu, przepuszczalności. Kolejny przykład: konkurs klasy C, oceny za poszczególne elementy wysokie (w granicach 7-8), ładny, przyjemny przejazd... a stęp oceniony niezależnie przez sędziów na 4... Stęp bardzo dobry jakościowo, rysunek OK, dosiad też, tylko w programie był stęp wyciągnięty, a para zaprezentowała stęp swobodny. I tak - teoretycznie mogoby by być 0 - bo element nie został zaprezentowany, ale składowe elementu były: czyli rysunek, przejścia (też oceniane w ruchu), dosiad . Tu również moznaby się pokusić o pomyłkę - ale też temat sporny - bo równie dobrze to miał byc stęp wyciągnięty, tylko zawodnik nie zrozumiał idei tego ruchu (koń na pomocach, wodza nie może zwisać sobie i powiewać)... Kolejne - oceny za lotne zmiany - 2 8mki i 1 2ka (3ka?). Niska ocena za spóźnioną zmianę - najpierw przód, potem tył. Element był - rysunek OK, zebranie , imnpuls OK, ale całość wykonana z poważnym błędem. Na takie składowe można by rozkładać każdy ruch w poszczególnych klasach - tylko że chyba nie prowadzimy tu kursu dla sędziów ujeżdżeniowych?? 🤔
halo, sory, ale moim zdaniem bzdury gadasz. Oczywiście występuje wyobrażenie ideału, ale jest to raczej poszukiwanie części skłądowych tu opisanych, a nie patrzenie na rysunek "idealne zebranie" i patrzenie czy ten koń tak wygląda. Sędzią odwołuje się do wytycznych oceny tego ruchu, nie dopasowuje do rysunku! Istnieje idea, ale ideą nie jest rycina, a konkretne wytyczne, których się szuka. Dlatego w przepisach przy zebraniu nie masz rysunku podpisanego "tak wygląda zebrany koń".
_Gaga, taki szczegół - jeśli zmiana była spóźniona o foule i innych błędów nie było, to tendencja jest żeby stawiać 5 (tak postępowali wszyscy sędziowie, którym sekretarzowałam). Dużo bardziej są karane wszelkiego rodzaju opory w zmianach (kopanie, podbijanie zadem itp.).
halo, sory, ale moim zdaniem bzdury gadasz. Oczywiście występuje wyobrażenie ideału, ale jest to raczej poszukiwanie części skłądowych tu opisanych, a nie patrzenie na rysunek "idealne zebranie" i patrzenie czy ten koń tak wygląda. Sędzią odwołuje się do wytycznych oceny tego ruchu, nie dopasowuje do rysunku! Koniczka ale nikt się tutaj nie spiera i nie upiera żeby dopasowywać czy ten "wpisywać" zebranie w rysunek - jak sama piszesz i ja się z Tobą zgadzam że nie można wpisać wszystkich koni w załączony wcześniej rysunek, ale można oczekiwać zebrania na czworobokach C + więcej. [Chodzi o to [moim zdaniem] że mało jest na czworobokach koni które są ZEBRANE.
_Gaga, taki szczegół - jeśli zmiana była spóźniona o foule i innych błędów nie było, to tendencja jest żeby stawiać 5 (tak postępowali wszyscy sędziowie, którym sekretarzowałam). Dużo bardziej są karane wszelkiego rodzaju opory w zmianach (kopanie, podbijanie zadem itp.).
Zawody były kilka(naście?) miesięcy temu - nie pamiętam dokładnie wszystkich ocenianych zawodników i wszystkich ocenianych ruchów... Podałam po prostu przykład jako odnośnik do "stawiania cyferek w arkuszu" ;-)
[quote author=lets-go link=topic=80862.msg1256913#msg1256913 date=1326357487] można oczekiwać zebrania na czworobokach C + więcej. [Chodzi o to [moim zdaniem] że mało jest na czworobokach koni które są ZEBRANE. [/quote] 1. Chodów zebranych wymaga się od klasy N 2. I co mamy z tym zrobić, bo nie rozumiem??!! 🤔 strzelać z sędziówki?? 😂
lets-go, ale wydaje mi się, że halo to właśnie usiłuje cały czas przeforsować- że istnieje rysunek idealnego zebrania i tego należy się trzymać.
Zebranie jest wymagane na czworobokach od klasy N. Tylko wiadomo, wymagany stopień zebrania rośnie wraz z klasą. Oczywiście zdarzają się konie niezebrane lub niedostatecznie zebrane, ale nie dostają one raczej zadowalających not.
Elu i tu się mylisz. Inaczej ocenia się kłus zebrany na zawodach regionalnych w P klasie , inaczej na międzynarodowych zawodach Grand Prix. Istnieje coś takiego jak STOPIEŃ ZEBRANIA, o czym w kółko piszemy... Inny jest stopień zebrania w klasie P, inny w N, inny w C, inny w GP... O tym akurat dośc precyzyjnie mówią przepisy, które poniekąd wklejałaś...
ElaPe - bzdura. w przepisach ujezdzenia jest wyraznie napisane ze w kazdym elemencie wymaga sie zebrania stosownie do klasy konkursu, moral z tego taki ze od konia Nklasowego nie wymaga sie takiego klusa jak od koni GP a kon GP za klus Nkowy dostanie nizsze noty.
Poproszę więc o wskazanie mi w Przepisach dyscypliny ujeżdżenia jak winien wyglądać kłus zebrany w klasie P a jak w klasie N a jak w klasie C czy GP.
w przepisach ujezdzenia jest wyraznie napisane ze w kazdym elemencie wymaga sie zebrania stosownie do klasy konkursu
morał z tego taki że w klasie P nie może się pojawić piaf czy pasaż np. bo koń nie osiągnął jeszcze takiego stopnia wyszkolenia by podołać tym ruchom ktore wymagaja najwyższego stopnia zebrania.
Przepraszam, rzeczywiście nie ma tego w przepisach, jest w regulaminie dyscypliny Dla mnie obia te dokumenty są równoważne (w znaczneiu trzeba znać i to i to aby startować lub sędziować)
[quote author=_Gaga link=topic=80862.msg1256961#msg1256961 date=1326359399] Przepraszam, rzeczywiście nie ma tego w przepisach, jest w regulaminie dyscypliny Dla mnie obia te dokumenty są równoważne (w znaczneiu trzeba znać i to i to aby startować lub sędziować) [/quote]
Koniczka,_Gaga, - no sory, nie mówię przecież o rysunku (że jpg) tylko o wyobrażeniu. Idei. Jeśli istnieje "stopień zebrania" to pojęcie (konkretne) zebrania musi istnieć. Bo inaczej - stopień czego? Masa ludzi wkłada masę wysiłku w to, żeby takie wyobrażenia były i powszechne, i poprawne - i ujednolicone, na ile się da. Bez "wzorca w wyobraźni" nie da się przeprowadzić żadnego szkolenia technicznego. Uczyć się nie da. Wzorzec - dokąd dążyć - musi być. Więc... bzdury gadacie. Wy. I też poproszę o opis "różnego zebrania" w różnych klasach. I o opis "różnic" pomiędzy "zebraniem WKKW" a "normalnym" też poproszę 🙂.
Prosze bardzo. Nklasa - Wykonanie programów tej klasy powinno potwierdzic sprostanie wymogom klasy L i P oraz pokazac, ze poprzez dalszy trening kon jest przygotowany do przyjecia wiekszego obciazenia tylnych konczyn (zebranie), demonstruje wieksza siłe zadu (pchniecie) w chodach posrednich i akceptuje kiełzno. Wymagane sa wieksze zgiecie, gietkosc w obie strony, przepuszczalnosc, równowaga w ustawieniu i jej utrzymanie. Klasa C: Potwierdzenie sprostania wymaganiom poprzednich klas. Kon w programach tej klasy powinien demonstrowac rytm, gietkosc, akceptacje kiełzna, przepuszczalnosc, impuls, brak skrzywienia, zebranie w kazdym ruchu, szczególnie w chodach posrednich i wyciagnietych oraz w przejsciach, zarówno do chodów zebranych, jak i z chodów zebranych. Musi wystepowac wyrazne rozró nienie pomiedzy chodami zebranymi i wyciagnietymi. CC: Potwierdzenie sprostania wymaganiom poprzednich klas oraz zwiekszenie poziomu wyszkolenia w poszczególnych stopniach skali szkoleniowej.
No to chyba widac wyraznie ze jakosc elementow i stopien zebrania maja byc coraz wieksze?
Elu - moment - nie odpowiadam za pisanie przepisów w PZJ, a w programach P 8 i P 9 jest kłus zebrany... więc jest wymagany, czy nie?... Regulamin określa cel każdego z poziomów - sędzia ocenia stopień osiągnięcia celu... Nikt nei określa stopnia zebrania, bo stopień ma być tożsamy z klasą konkursu - jak inaczej opisać stopień zebrania?? Skątowanie kończyn mierzyć, czy że jak??!! 😲 Ciekawym są też wytyczne FEI dotyczące spraw spornych, czy niejasnych np.: [[a]]http://www.fei.org/sites/default/files/file/DISCIPLINES/DRESSAGE/Rules/Guidelines%20for%20the%20evaluation%20of%20Piaffe%20%26%20transitions%20and%20the%20walk_06April2011.pdf[[a]]
Przepraszam... nie wiem jak sie skraca link 😡
halo - masz uprawnienia sędziowskie (jak pisałaś) a nie wiesz jak wygląda różnica w zebraniu w kalsi N i w klasie GP?? To jak sędziujesz?? 😲
Co do rysunku - rysunek o krótym ja pisałam w ostatnich postach dotyczył sietylko i wyłącznie rysunku czworobokowego , czyli trasy jaką pokonuje para z punktu A do B (czy z B do E)
Edit: ocenianie ujeżdżenia to jak ocenianie tańca towarzyskiego, czy jazdy figurowej na lodzie - ocenia siestopień dążenia do jakiejś idei, oceny są ZAWSZE subiektywne i nie da siębardzo dokładnie opisać wszystkich elementów. Napisałam wiele przykładów ocen - nie wiem jak mam dokładniej wyjaśnić sędziowanie dyscypliny i oczekiwania sędziów
Jeszcze co do WKKW - w tej dyscyplinie nacisk przy ocenianiu czworoboków jest położony gdzieś indziej, niż w ujeżdżeniu "ujeżdżeniowym" - wystarczy poczytac "podpowiedzi dla sędziów" na arkuszach...
przecież to nic nie mówi o kłusie innym w klasie N a innym w klasie C czy innym w GP.
Mówi tylko że w w klasie dajmy na to L nie może się pojawić element przekraczający możliwości konia czyli np. wzmiankowany kłus zebrany czy wyciągnięty czy piaf.
przecież to nic nie mówi o kłusie innym w klasie N a innym w klasie C czy innym w GP.
Mówi o większym zebraniu. Większe zebranie = inna motoryka ruchu = inna jakość w obrębie chodu!! Na prawdę uważasz Elu, ze kłus zebrany w N i Grand Prix to to samo jest?? 😲 😲 😲
Nklasa - Wykonanie programów tej klasy powinno potwierdzic sprostanie wymogom klasy L i P oraz pokazac, ze poprzez [b]dalszy trening kon jest przygotowany do przyjecia wiekszego obciazenia tylnych konczyn (zebranie)[/b], demonstruje wieksza siłe zadu (pchniecie) w chodach posrednich i akceptuje kiełzno. Wymagane sa wieksze zgiecie, gietkosc w obie strony, przepuszczalnosc, równowaga w ustawieniu i jej utrzymanie.
Kluczowe są słowa: "dalszego", "większego","przygotowany" _Gaga, jeszcze raz - jeśli mamy cokolwiek porównywać, do czegokolwiek się odnosić - to musi być do czego. Musi istnieć "ideał". Pojęciowy. Ciekawe, co piszesz, bo "u nas" właśnie odbyło się szkolenie sędziów, gdzie prowadzący kładł nacisk, że nie ma czegoś takiego, jak "różne <cokolwiek>" "zależnie od..". Pojęcia jakości ujeżdżeniowych nie są i nie mogą być relatywne. edit: żeby było jaśniej: można wymagać innego stopnia (!) zebrania, ale nie "innego zebrania".
Na prawdę uważasz Elu, ze kłus zebrany w N i Grand Prix to to samo jest??
poproszę o opis kłusa zebranego N i GP więc.
W podręczniku dla sędziów ujeżdżenia dotyczącym sędziowania wyd. przez FEI nic nie ma na temat różnego sposobu sędziowania klas niższych a wyższych.
I uprzejma prośba o spuszczenie z tonu - uporczywe używanie przez ciebie kilku wykrzykników czy też znaków zapytania zupelnie niepotrzebnie wywołuje wrażenie że na wszystkich wokół ustawicznie wrzeszczysz.
Halo - nie wierzę w obiektywizm sędziego. Od kilku lat mówi się i pisze o presji nazwiska o presji środowiska, itd itp... i - za całym szacunkiem - nikt nie jest idealnie obiektywny w ocenianiu, chociaż szczerze każdy z nas do tego dąży... Oczywiście głoszenie takich poglądów jest niepoprawne politycznie, bo przecież sędzia powinien jak maszyna do wszystkiego podchodzić idealnie tak samo... ale maszyną nie jest. To jeden z powodów, dla którego aktualnie w wysokich konkursach sędziów jest prawie tylu, ile liter na czworoboku, a dodatkowo zatrudnia się sędziego , który moze skorygować ocenę mocno odbiegającą od innych (np para dostała za dany ruch 6 x 8 i 1x4 - , czwórkę się najczęściej koryguje) Co do wzorów - legenda mówi, że istnieją, ale nikt ich NIGDY nie widział. Natomiast istnieje idea do której się dąży... nie umiem tego inaczej opisać niestety :-(
Elu: zgodnie z regulaminem i prezpisami w GP wymagany jest większy stopień zebrania, czyli na chłopski rozum - zad nizej i bardziej pod kłodę niż w N, wiecej kadencji w ruchu... wystarczy??
o ile z halo jeszcze jako tako moge sie zgodzic, o tyle z toba Elu nie. Nie jestem sedzia ani znawca wybitnym. ale idac tym tokiem myslenia, elementy wykonane na 70% w Nce musialyby byc rownowazne jakosciowo do elementow wykonanych na 70% w GP. a nawet bez uprawnien sedziowskich golym okiem widac ze tak nie jest 🙂 I wlasnie dlatego w regulaminie sa te kluczowe wyrazenia "dalszego" "wiekszego" 🙂
Elu: zgodnie z regulaminem i prezpisami w GP wymagany jest większy stopień zebrania, czyli na chłopski rozum - zad nizej i bardziej pod kłodę niż w N, wiecej kadencji w ruchu... wystarczy??
nie interesuje mnie chłopski rozum - a wskazanie opisu kłusa zebranego klasy N i klasy GP.
Wiekszy stopień zebrania w GP wyraża się tym że koń ma wykonywać ćwiczenia wymagające tego większego niż np. w N np. stopnia zebrania - czyli piafy, pasaże, piruety w galopie.
ElaPe - nie interesuja mnie Twoje domniemania. wskaz mi przepis mowiacy o tym, ze wiekszy stopien zebrania w GP wyraza sie tylko tym, ze kon ma piaffowac i pasazowac, a nie dotyczy to rowniez chodow podstawowych.
Elu: zgodnie z regulaminem i prezpisami w GP wymagany jest większy stopień zebrania, czyli na chłopski rozum - zad nizej i bardziej pod kłodę niż w N, wiecej kadencji w ruchu... wystarczy??
nie interesuje mnie chłopski rozum - a wskazanie opisu kłusa zebranego klasy N i klasy GP.
Wiekszy stopień zebrania w GP wyraża się tym że koń ma wykonywać ćwiczenia wymagające tego większego niż np. w N np. stopnia zebrania - czyli piafy, pasaże, piruety w galopie.
kon w GP bedzie szedl zbalansowany, na co pozwala mu podstawienie zadu i przygotowanie zgodnie z tym co napisalam gaga, kon w klasie N bedzie szedl niezbalansowany, rowniez klusem zebranym. kon w N i GP robi ciąg w klusie, ale sa to inne ciagi, o innym stopniu trudnosci i choc oba sa ciągami wymagaja innego stopnia zebrania zeby je wykonac.
ElaPe - nie interesuja mnie Twoje domniemania. wskaz mi przepis mowiacy o tym, ze wiekszy stopien zebrania w GP wyraza sie tylko tym, ze kon ma piaffowac i pasazowac, a nie dotyczy to rowniez chodow podstawowych.
może na początek chociażby zapoznaj się z Przepisami ujeżdżenia i opisami poszczególnych chodów gdzie przecież nie ma rozróżnienia na "stęp zebrany klasy N, klasy C, CC ... GP, kłus zebrany klasy N, C, CC, GP, itd.
Jest natomiast oczywiste że kłus zebrany czy stęp zebrany czy galop zebrany nie wymaga aż tak wysokiego zebrania jak piafy dajmy na to i dlatego może juz być włączony w klasy niższe jak N.
Oczywiste jest też, że wysokiego stopnia zebrania nie oczekuje się od konia chodzącego klasy L - dlatego tam nie ma żadnych chodów zebranych.
Umiejętnośc konia do najwyższego stopnia zebrania jest wypracowywana przez wiele lat i pierwsze stadium tego zebrania to są właśnie chody jak stęp, kłus czy galop zebrany (klasa N). Potem idą piruety w galopie i na samym końcu piafy czy pasaże wymagające tego najwyższego stopnia zebrania.
halo
_Gaga
ElaPe
Koniczka
lets-go
faith
lostak