Trzeba pamiętać, że konie ras ciepłokrwitych użytkowane w sporcie są zbudowane zupełnie inaczej, więc w większości wypadków to zebranie będzie wyglądało ciut inaczej i nie będą w stanie osiągnąć aż takiego zebrania jak np. PRE. Ale ważniejsze od wtłoczenia konia w obrazek z ryciny jest to, żeby jednak przeniósł ciężar w kierunku zadu i mocniej skątował tylnie kończyny.
Koniczka Myślę że konstrukcja szkieletu koni PRE i koni "pozostałych" - czyli możliwość obniżenia linii zadu przy napiętych mieśniach grzbietu i lekkim przodzie jest dokłądnie taka sama. Tylko że tego nie widać, ani na dużych, ani na małych czworobokach. Więc są dwie możliwości: albo ja rozumiem źle zebranie albo jest prezentowane niewłaściwe zebranie hołdując przemyślenion halo 🤔 ❓ Koniczka - jasne - również uważam że zebranie jest w stanie osiągnąć każdy koń. Podyskutujmy troszkę. 😉 I podyskutujmy też nad możliwościami pracy nad zebraniem, a konkretniej nad zaangażowaniem zadu, obniżeniem jego linii, ugięciem stawów i przyjęciem ciężaru. Jest tyle "teorii" - praca w przejściach, w łopatkach, chody boczne, cofanie... jakie są Wasze doświadczenia?
Moim zdaniem najprościej zaczać ćwiczyć z koniem poprzez przejścia (rónież w obrębie tega samego chodu). Tylko takie aktywne, solidne i o dużej częstotliwości. Dopiero potem bym dołaczała wszelkie chody boczne i cofania.
[quote author=lets-go link=topic=80862.msg1255367#msg1255367 date=1326271901] [Koniczka Myślę że konstrukcja szkieletu koni PRE i koni "pozostałych" - czyli możliwość obniżenia linii zadu przy napiętych mieśniach grzbietu i lekkim przodzie jest dokłądnie taka sama. [/quote] Niezupełnie. Konie ras iberyjskich to konie o zdecydowanie krótkiej kłodzie i skośnej łopatce. Często są mocno przebudowane przodem, co znacznie ułatwia wkraczanie zadu pod kłodę, co więcej - nawet w ruchu luzem - daje to wrażenie książkowego zebrania... Krótka, wysoko osadzona szyja również predysponuje je do obrazkowego zebrania... zatem zdecydowanie jest różnica pomiędzy obrazkiem zebranego konia szlachetnego o takiej budowie: a konia PRE o takiej budowie: A tu masz PRE z obniżoną linią zadu, ale zebrania w tym nie ma: ps. przypadkowe zdjęcia z netu
Ale konstrukcja szkieletu jest taka sama, czyli biomechanika ruchu również. Oczywiste, że konie z tzw. "długą nerką" i nisko osadzoną szyją, przebudowanym zadem... itp. będą uzsykiwały mniej "spektakularne" zebranie, ale BIOMECHANICZNIE tak samo poprawne jak konie z "lepszą" budową ciała. Bo napięcie mięśni grzbietu pozostanie napięciem mięśni grzbietu, czyż nie? 😉 😁
P.S. Gdzie się w tym wątku podziewają nasi re-voltowi ujeżdżeniowcy - może oni potrafiliby wyjaśnić pojawiające się tutaj kwestie? 👀
lets-go właśnie biomechanika tych koni jest różna, różne proporcje, różne masy poszczególnych elementów ciała, rózne długości poszczególnych "kawałków konia" to się składa na biomechanikę, nie tylko ogólna budowa anatomiczna. Gdyby sama anatomia była istotna - wojownik sumo wagi ciężkiej spokojnie pobiegłby sprint na 400 m, czy skoczyłby na nartach jak Małysz - wszak konstrukcja szkieletu taka sama ... ale biomechanika właśnie nie za bardzo mu na to pozwoli...
[quote author=lets-go link=topic=80862.msg1255433#msg1255433 date=1326275096] P.S. Gdzie się w tym wątku podziewają nasi re-voltowi ujeżdżeniowcy - może oni potrafiliby wyjaśnić pojawiające się tutaj kwestie? 👀 [/quote]
Otóż budowa, niech będzie, kłody predysponuje i ułatwia pracę w zebraniu/nad zebraniem. Tak jak osoba z długimi kościami udowymi jest predysponowana do kolarstwa a osoba z dużym VO2max do sportów wytrzymałościowych. ALE osoba z krótkimi kościami udowymi i niewielkim VO2max TAKŻE może uprawiać kolarstwo i biegać w maratonach. Po prostu WYNIK będzie gorszy. Ale PRAWIDŁOWOŚĆ czyli technika pedałowania, biegania będzie taka sama. Podobnie jest z zebraniem: im koń ma większe predespozycje, tym praca nad zebraniem będzie łatwiejsza i wynik bardziej spektakularny. Ale zapewniam Ciebie że napięcie mięśni grzbietu, ugięcie stawów skokowych itd pozostanie jedynie napięciem mięśni grzbietu i ugięciem stawów skokowych. 😁 👀
lets-go nadal mówimy o dwóch różnych sprawach W odpowiedzi na tezę Koniczki - ze zebranie koni o różnej budowie inaczej bedzie wyglądało - napisałaś (w uproszczeniu), że nie ma różnicy pomiędzy końmi - i każdego można zebrać tak samo... nie zgodziłam się - starając się pokazać Tobie ewidentne różnice w budowie różnych koni i coś w stylu "zebrania pozornego" - czyli "wg Twoich standardów" (zad jest obniżony) konia w ruchu luzem... A Ty nadal jak mantrę powtarzasz, że każdego konia można zebrać Można kazdego, ale wyglądało to będzie zupełnie inaczej i tylko o to chodzi i mi - i jak sądzę - Koniczce. Nie ma jednego idealnego obrazu bo konie są różne ot co...
Taki przykład z seminarium sędziowskiego: 2 konie w stępie pośrednim. Koń nr 1 "jamnik" długaśny , krótkonogi - idący z impulsem, luźno równo - ledwie dokracza. Koń nr 2 krótki, długonogi, wyraźnie przekracza, ale idzie raczej sztywno... i jak postawić ocenę? Niby przepis mówi o przekraczaniu, ale NIE TYLKO o tym i nie tylko przekraczanie się tu ocenia. Koń nr 1 z racji budowy przekraczał nie będzie, ale ruch wykonuje PRAWIDŁOWO... Oczywiście piszę tu o konkursach na niższym poziomie - do międzynarodowego poziomu GP koń nr 1 nie dojdzie z racji braku predyspozycji
Gaga ale zebranie zawsze będzie takie samo: obniżona linia zadu, zaangażowany zad, ugięte stawy skokowe, napięte mięśnie brzucha. Zebranie jest jedno chociaż różnie będzie wyglądać. Ale te [powyższe] kryteria zawsze będą spełnione. Tak, teraz rozumiem że mamy na myśli to samo. Więc zwróć uwagę że w takim razie u większości koni które są podobno w zebraniu - zebrania brak. 🤔
[quote author=_Gaga link=topic=80862.msg1254591#msg1254591 date=1326220271] Co do prawidłowej pracy nad zebraniem, proszę bardzo - polska zawodniczka i praca z 6 latkiem w kłusie:
[/quote] 0,40 min - jak karnie psy siedzą i się przygladają. Przepraszam za OT, ale musiałam 😜
No i właśnie ta obnizona linia zadu jest najbardziej kontrowersyjna z racji budowy konia - nie zawsze obiżona jest tak mocno widoczna (jak np u PRE) inną sprawę stanowi obrazek wyciągniętego kłusa (wzbudzający najwięcej chyba kontrowersji), czy obrazek piaffu...
jeśli mięśnie grzebitu byłyby cały czas napięte - ruch byłby sztywny i kwadratowy mięsień czworoboczny - inaczej najdłuższy grzbietu powinien być maksymalnie rozciągnięty, przy maksymalnie skróconym mięśniu skośnym zewnętrznym brzucha - tak tytułem anatomii. A całość znó zależy od elementu - inaczej układa się praca mięśni w galopie zebranym, inaczej w stępie swobodnym - w obu ruchach można narobić sporo błędów :-) i śmiem twierdzić, że stęp trudniejszy 🙂
[quote author=_Gaga link=topic=80862.msg1255523#msg1255523 date=1326279561] [ Taki przykład z seminarium sędziowskiego: 2 konie w stępie pośrednim. Koń nr 1 "jamnik" długaśny , krótkonogi - idący z impulsem, luźno równo - ledwie dokracza. Koń nr 2 krótki, długonogi, wyraźnie przekracza, ale idzie raczej sztywno... i jak postawić ocenę? Niby przepis mówi o przekraczaniu, ale NIE TYLKO o tym i nie tylko przekraczanie się tu ocenia. Koń nr 1 z racji budowy przekraczał nie będzie, ale ruch wykonuje PRAWIDŁOWO... [/quote]
dobry przykład pokazujący że na ocenę składa się wiele czynników i nie można w ocenie prawidłowości danego ruchu przyglądać się wyłącznie jednemu czynnikowi.
lets-go no tak ale hmmm nie w napinaniu jest "motor" a tylko "pozwalanie" 🙂 Chodzi mi o to, jesli dobrze pamiętam z lektur biomechanicznych, to nogi pod kłodę wciągają (będę tak obrazowo pisała, bo mi łatwiej) mięśnie brzucha a rozluźniony, elastyczny grzbiet pozwala (bo się naciąga) ogonkowi się podwinąć, no zad obniżyć. Więc to mięśnie brzucha "ciągną" zad pod spód a nie grzbiet go "wpycha". Hmmm nie wiem, czy jasno...
edit: i jeszcze jak ten grzbiet jest za bardzo naciągnięty do przodu przez głowę między przednimi nogami to nijak nie może się rozciągnąć "na zadzie" by pozwolić kończynom podejść pod kłodę. To ejst jak taśma na tych szpulkach w kasecie magnetofonowej. One się powinny kręcić od środka na zewnątrz i napinać ten most ale tak akurat, nie za mocno, nie za lekko, by nie wisiał i równo w obie strony, w miarę treningu bardziej w jedną, na zadzie. Teraz to już zakręciłam 🙂
No tego już nie napisałam a to najwazniejsze, co jasno wynika z tego nad wyraz przekombinowanego opisu 🙂 dlatego mięśnie grzbietu muszą być elastyczne i luźne a nie wielkie, napakowane na siłowni, grzbiet jak deska, i jeszcze twardy.
lets-go no tak ale hmmm nie w napinaniu jest "motor" a tylko "pozwalanie" 🙂 Chodzi mi o to, jesli dobrze pamiętam z lektur biomechanicznych, to nogi pod kłodę wciągają (będę tak obrazowo pisała, bo mi łatwiej) mięśnie brzucha a rozluźniony, elastyczny grzbiet pozwala (bo się naciąga) ogonkowi się podwinąć, no zad obniżyć. Więc to mięśnie brzucha "ciągną" zad pod spód a nie grzbiet go "wpycha". Hmmm nie wiem, czy jasno...
edit: i jeszcze jak ten grzbiet jest za bardzo naciągnięty do przodu przez głowę między przednimi nogami to nijak nie może się rozciągnąć "na zadzie" by pozwolić kończynom podejść pod kłodę. To ejst jak taśma na tych szpulkach w kasecie magnetofonowej. One się powinny kręcić od środka na zewnątrz i napinać ten most ale tak akurat, nie za mocno, nie za lekko, by nie wisiał i równo w obie strony, w miarę treningu bardziej w jedną, na zadzie. Teraz to już zakręciłam 🙂
Super przejasno opisane! Super! :kwiatek: No właśnie. Więc gdzie są te konie na czworobokach konkursowych albo w codzeinnej pracy? 👀
Moim zdaniem nawet prawidłowe zebranie dwóch koni o różnej budowie może wyglądać inaczej. Zad będzie obniżony, stawy skątowane, ciężar przeniesiony, ale ze względu na inne wyjściowe skątowanie stawów, stosunek długości poszczególnych kości, budowę grzbietu, szyi + parę innych rzeczy, to obrazek może się różnić. Moim zdaniem stwierdzenie, że wszystkie konie mają takie same "części składowe", a więc taką samą biomechanikę, co w efekcie powinno dawać taki sam efekt koncowy jest nieprawdziwe. Fakt, każdy koń działa biomechaniczne na takich samych zasadach, ale różnice w budowie dają nam różny wygląd chodów, różne problemy w pracy i różne mocne strony. Gdyby tak nie było, to pociągając dalej tezę let's-go można by stwierdzić, że każdy koń może być Totilasem, a umówmy się, tak nie jest 😉
Jeśli chodzi o ćwiczenia, to moim zdaniem ciężko na ten temat dyskutować, bo tak naprawdę każde ćwiczenie ma za zadanie m. in. poprawę zebrania.
Moim zdaniem stwierdzenie, że wszystkie konie mają takie same "części składowe", a więc taką samą biomechanikę, co w efekcie powinno dawać taki sam efekt koncowy jest nieprawdziwe. Fakt, każdy koń działa biomechaniczne na takich samych zasadach, ale różnice w budowie dają nam różny wygląd chodów, różne problemy w pracy i różne mocne strony. Gdyby tak nie było, to pociągając dalej tezę let's-go można by stwierdzić, że każdy koń może być Totilasem, a umówmy się, tak nie jest
nawet gdyby świat zasiedlony był przez identyczne klony Totilasa, to i tak pozostałych zmiennych jest tak dużo że efekt końcowy nie byłby identyczny - jeden byłby idealny, drugi bliski ideałowi a trzeci wcale nie bliski.
Te inne zmienne to chociażby jeźdźcy którzy też przecież nie są identyczni, ich technika jeździecka, ich wiedza, ich trenerzy i ich wiedza i sposób prowadzenia szkoleń.
Reasumując: identyczny (a i to nie zawsze) rezultat da się osiągnąć np. w fabryce taśmowo produjującej jakiś produkt.
Ale nie da się osiągnąć identycznego rezultatu w jeździectwie gdzie zmiennych czynników i uwarunkowań składających się na efekt końcowy jest bardzo dużo.
Ale nie tylko w jeździectwie - wystarczy popatrzeć na ludzi. Przecież, idąc za tokiem myśli lets-go każdy ma ten sam szkielet, te same mięśnie, tylko czemu w takim razie wszyscy nie poruszamy się tak samo? Tzn niby tak samo, ale jeden drobi, drugi kołysze się na boki, inny znowu podskakuje przy każdym kroku, itd. Każdy jest na swój sposób indywidualnością. Technika pedałowania na rowerze - owszem, taka sama, ale już układ taneczny - jeden zrobi go z większą lekkością, precyzją ruchów a inny, tak samo szkolony, już nie powali tak na kolana.
lets-go, nadal chyba nie rozumiesz. Twierdzisz, że istnieje IDEA zebrania (co prawda przepisy też tak twierdzą - że istnieje IDEA, wyobrażeniowy wzorzec idealny, do którego wszystko się porównuje). A nasze koleżanki twierdzą, że IDEI nie ma - bo to abstrakcja, a kto kiedy widział abstrakcję, każdy koń inny i "wszystko zależy". Wg mnie to są różnice światopoglądowe i z gatunku "nie do przeskoczenia". Który pogląd aktualnie wygrywa na świecie? "Przeca widoć". Który wygra "ostatecznie" (przed moją śmiercią 🙂😉 - to się okaże.
halo, jak to idei nie ma? Zebranie istnieje, każdy koń może je osiągnąć, ale wciskanie żywego konia w obrazek ryciny sensu nie ma, bo każdy koń jest inny. Zebranie ma swoje niezmienne części składowe, jednak jego obrazek u różnych koni nie będzie wyglądał dokładnie tak samo ze względu na fizyczne predyspozycje lub ograniczenia. Koń to żywa istota, nie da się jej wcisnąć w ramy obrazka, opisać w stopniach skątowania poszczególnych stawów przy zebraniu, stopnia nachylenia grzbietu czy zaokrąglenia szyi.
G i H i G jestescie okrutne czlowiek chcac sie z wami czyms podzielic zostaje zmieszany z blotem. Podczas mojej ostatniej jazdy moj instruktor pochwalil mnie ze kon mi sie ladnie zebral i zedobrze dzialam pomocami. oczywiscie zostalam zjechana. szczerosc nie jest tu dobrze widziana, najlepiej powstawiac swoje najlepsze zdjecia i rznac glupa! a na mile i pozytywne komentarze odpowiadac no co wy dziewczyny, naprawde taka zajebista jestem , no przestancie! Niestety tak robicie, potrzebujecie szerszej publiki, ja tylko chcial sie podzielic moim przy waszym malutkim osiagnieciem.oczywiscie co bylo do przewidzenia zostalam zjechana, nie chce byc taka jak wy. Nie jestem hipokrytka. Robie soje nie potrzewbuje pochwal i niech tak juz zostanie
anil22, nie możesz zrozumieć, że po prostu forumowicze chcą Ci uświadomić, że prawdopodobnie instruktor używa tych wszystkich "kłusów wyciągniętych" i "zebrania" nieprawidłowo, a to co robisz na 99,9% nie ma nic z tymi pojęciami wspólnego. Ot takie są realia rekreacji...
Anil22- bo Ty zrobiłaś "zebranie", a nie zebranie. Instruktor pewno podczas twojej jazdy miał na myśli, że koń się skrócił, bardziej zaangażował zad, więc żeby ci to jakoś powiedzieć, określić- mówi "zebranie". A tobie się wydaje, że ćwiczysz prawdziwe zebranie. A tu zonk.
Ćwicz więc co tam se ćwiczysz z instruktorem, skoro lepszego i tak nie ma, ( bo lepiej ćwiczyć chyba jakieś ustawienie konia niż jeździć na rozciągniętym tramwaju) ale nie udzielaj się w wątku, w którym jest mowa o czymś innym. :kwiatek:
hmm a mi się zawsze wydawało, że chyba przecież 😉 zebranie nie jest czymś na co sie pracuje, pracuje, pracuje -> osiąga i ono już sobie jest...
dlatego również uważam, że każdy koń może się zebrać. nawet jeśli miałyby być to np. 3 kroki zebranego kłusa na trening 😎
tak jak w przepisach jest napisane: zebranie uzyskuje się poprzez półparady (m.in.) ale 'na początku' (podejmowania prawidłowych prób) koń po półparadzie poprostu poprawi równowagę, np. przenosząc ciężar trochę na zad (w miarę treningów z pochylonego prostokąta na troche mniej pochylony, prosty aż do kwadratu), trochę zacznie mocniej zginać stawy (w miarę treningu coraz bardziej, coraz mocniej i jeszcze trochę, coraz głębiej wkraczając pod kłodę) itd. a więc zacznie wykonywać jakieś tam składowe zebrania, które bedzie wykonywał w odpowiedzi na pomoce.
i na początku zebranie chyba tak wygląda, że są to właśnie 3 'lepsze' kroczki, potem troche więcej, żeby w końcu liczyć momenty, w których koń stracił równowagę /rozproszył się i sie 'rozwala' 😉 dlatego moim zdaniem zebranie nie jest czymś stałym.
a to jak szybko dalej koń będzie sie uczył i na jak długo osiągał zebranie i samoniesienie- zależy właśnie od jego budowy, trenera i jeźdzca. bo część będzie się cieszyć gdy po paru latach pracy koń na koniec którejś jazdy na pare chwil się zbierze, a inni co trening będa uzyskiwać coraz dłuższe momenty zebrania i będą doskonalić nie tylko jego długość ale i jakość
dlatego zastanawiam się, w którym momencie wg Was zebranie staje się zebraniem? tak jak ktoś już wczesniej wspomniał - bo sędziowie oceniają dany element chodu zebranego/elementu wykonywanego w zebraniu powyżej np 8? bo potrafi poruszać się w zebraniu tak długo jak chcemy? a to ze ktoś raz przejechał ścianę ujeżdżalni w jakimś chodzie zebranym (na jego możliwości czyli w jakimś stopniu obniżonym zadem, mocniej zginającymi się stawami, lekkim przodem itd) już nie?
ps pokornie przyznaje że NIGDY nie zebrałam konia więc tylko czysto teoretyzuję 🏇
lets-go
repka
_Gaga
tajnaa
Cejloniara
ElaPe
Koniczka
Gosic
halo
anil22
tunrida
sosi