Rozmowy pogonionych przez moderację i na każdy dowolny temat - OT nie istnieje

A ja myślę, że jeśli ktoś ma w pompie to, że zużywa bezsensownie masę plastiku, to tym bardziej nie zainteresuje się globalnymi zagrożeniami. Zgodnie z regułą "Chcesz coś zmienić - zacznij od siebie".

Nie dociera do mnie jak można nie czuć absurdu obranej pomarańczy w plastiku albo ofoliowanej cukinii czy brokuła.

Martwi mnie to, że ludzkość zawsze była, jest i będzie egocentryczna i kretyńska. A że mamy coraz więcej możliwości to pięknie wszystko spi***imy.

...czy wypada puszczać bąki, w momencie gdy stoimy do pasa w szambie, którego poziom podnosi się coraz szybciej.

bardzo obrazowe!

Atea, ludzi na świecie przybywa i już abstrahując od woreczków to rozwój produkcji żywności, żeby tych ludzi wyżywić jest zbyt obciążający dla środowiska ( rolnictwo - wycinka lasów pod plantacje, hodowla zwierząt - gdzieś były zestawienia ilości pogłowia bydła hodowlanego na świecie - pastwiska, pasza dla zwierząt, przetworzenie żywności, transport, rozwój technologi w zakresie zwiększenia plonów, opryski, szczepienia zwierząt). Większe  nagromadzenie ludzi to zwiekszona podatność na choroby - kiedyś populacja była regulowana przez wojny i choroby, a teraz rozwój medycyny bardzo ograniczył umieralność, dłużej żyjemy itp. A pakowanie produktów w folie ma pewnie korzenie w zachowaniu czystości i przedłużeniu żywotności produktu.

Reasumując, jedyne co nas uratuje to jakaś zmutowana bakteria/wirus, która wytłucze na cito połowę populacji i to pod warunkiem, że predyspozycją do zachorowania będzie niski poziom IQ, aby Ci co pozostaną mogli przemyśleć temat i "zbudować świat od nowa".
  Takie tam luźne przemyślenia 😉, jednak osobiście sądzę, że w wyniku przeludnienia prędzej czy później dojdzie do jakiejś poważnej rozpierd.. znaczy wojny, bo jako gatunek w sytuacji kryzysowej nadal działający na poziomie prymitywnych instynktów, będziemy walczyć o teren i zasoby, a że z przedstawicielami własnego gatunku to już mniejsza o to, wiele razy było to przerabiane w historii i pewnie nie jeden raz się powtórzy. Wybiegając dużo dalej w przyszłość, to całe szczęście, że nie możemy podróżować szybko i daleko w kosmosie, bo pewnie znajdując fajną planetkę z mniej rozwiniętą cywilizacją zrobilibyśmy z niej niewolników w białych rękawiczkach - pewnie stąd ogólne obawy, że jeśli znajdą nas kosmici wyżej rozwinięci niż nasza cywilizacja, to albo nas eksterminują, albo zniewolą - każdy patrzy przez własny pryzmat 😉.

W temacie
https://www.reo.pl/adam-blazowski-smieci-precz-ale-z-glowa/

zielona_stajnia, mam wrażenie, niestety, że świat właśnie zaczyna biec w kierunku wielkiego konfliktu... kurde, to już było.
Niektórzy mówią, że następny duży konflikt zaczyna się jak umierają ludzie pamiętający poprzedni... coś w tym chyba jest...
A patrząc na proroctwo Einsteina "nie wiem jaka broń będzie użyta w trzeciej wojnie światowej, ale czwarta będzie na kije i kamienie" nie śmieciami należy się martwić 🤔

[quote author=zielona_stajnia link=topic=80308.msg2797786#msg2797786 date=1532036422]
Reasumując, jedyne co nas uratuje to jakaś zmutowana bakteria/wirus, która wytłucze na cito połowę populacji i to pod warunkiem, że predyspozycją do zachorowania będzie niski poziom IQ, aby Ci co pozostaną mogli przemyśleć temat i "zbudować świat od nowa".
[/quote]

Wyobrazilam sobie prawie pusty sejm.... i z ta piękną myślą ide spać   🤣

Naboo oglądałam kiedyś fajny program na BBC, gdzie było o eksporcie - dla nas, Europejczyków, śmieci - niemal wraków samochodów, podartych ubrań, zużytej elektroniki do Afryki. Tam w sposób prymitywny przerabianych np. wypalanie miedzi, wydobywanie kwasem innych metali - potem ten kwas do rowu, rzeki itd. Po czym metale wracały do Europy. Chore, ale za prymitywizm i szkodliwość tych metod nie są odpowiedzialni Afrykańczycy, bo są biedni i tylko w ten sposób są w stanie utrzymać siebie i swoje rodziny, ale my, z premedytacją te śmieci tam wysyłając i wiedząc w jaki sposób są "przetwarzane". Było też o zanieczyszczaniu przez fabryki, na legalu, rzek w Chinach czy Indiach. Tu też winny nasz zachodni konsumpcjonizm. Mam też przykład z własnego podwórka - po latach walki mieszkańców w Kronospanie założono filtry, co śmieszniejsze, na wielkich banerach w mieście firma się chwali, że oto w dbałości o zdrowie ludzi i środowisko zakłada filtry. Dla mnie żenada, bo filtry powinny być w momencie odpalenia fabryki, a do tego latami twierdzili, że oni niczego szkodliwego nie emitują...
Abelard też nieźle podsumował naszą ludzką naturę, a i przy okazji o biedzie:

trusia to był przykład. Przykład broniący żywność pakowaną w małych porcjach w plastikowe opakowania. I to nie broniący ją na co dzień jako produkt dla każdego, ale jako produkt, który ma swoje zastosowanie w danych, wyjątkowych sytuacjach. Jeżeli z mojego postu wyciągnęłaś wniosek, że pomarańcze są niezbędne by iść na koncert to...  😵
Mój post odnosił się do wszystkiego, do wspomnianych orzeszków pakowanych w małych gramaturach, do warzyw (ogórki/papryka/marchewka) krojonych w paski i sprzedawanych w małej ilości z mini hummusem, do masy innych produktów, które są nie eko bo można je przecież sobie kupić luzem i przygotować samemu.
Pomarańcze były tu użyte jako przenośnia każdej innej żywności tak sprzedawanej. I jako przykład. Bo ja to w ogóle pomarańczy nie lubię jeść i robię to raz na ruski rok  😁 I nigdy w życiu nie kupiłam pomarańczy w plastikowym opakowaniu. Ale już borówki tak. Czy inne owoce leśne, które uwielbiam. Czy arbuza już pokrojonego w sklepie i owiniętego w folię. Czy małą paczkę orzeszków.
I nie, nie zamierzam jeść owoców, których nie lubię lub na które jestem uczulona tylko dlatego, że są sprzedawane w ekologiczny sposób. Albo nie zamierzam głodować przez dobę, bo plastikowe pudełko na borówki jest zabójcze dla środowiska. Moja dieta jest jaka jest i na 'koncerty' nie mam zbyt dużego wyboru, zresztą jem to na co mam ochotę, nie jestem więźniem własnego życia  😉
Szczególnie, że jak już wspominałam, robię masę innych rzeczy które są pro-eko.

Jeśli mój post zrozumiałaś jak to wynika z tego, co piszesz, to posłużę się taką samą emotką  😵  Nigdzie nie sugerowałam głodowania ani jedzenia czegoś, co uczula czy czegoś czego nie lubisz. Gdzie  to wyczytalaś? Chodziło mi o wybór – między komfortem jako czynnikiem determinującym, co jesz a komfortem połączonym z rezygnacją z czegoś, co nie jest jedyne i niezbędne.

Jak najbardziej zgadzam się, że nie da się wyeliminować wszystkich plastików, kartoników itp.  I nikogo nie zamierzam przekonywać, że można być calkowicie „zielonym”,  bo to jest po prostu niemożliwe. Natomiast dziwi mnie, że osoba, która z jednej strony jest ekologicznie świadoma, ‘robi masę innych rzeczy które są pro-eko”,  jednocześnie mówi, że kiedy jest jej niewygodnie nie musi  „w ogóle zawracać sobie głowę byciem eko”. 

Co bardzo ładnie ubrała w słowa Atea:  :kwiatek:

A ja myślę, że jeśli ktoś ma w pompie to, że zużywa bezsensownie masę plastiku, to tym bardziej nie zainteresuje się globalnymi zagrożeniami. Zgodnie z regułą "Chcesz coś zmienić - zacznij od siebie".

Nie dociera do mnie jak można nie czuć absurdu obranej pomarańczy w plastiku albo ofoliowanej cukinii czy brokuła.
Martwi mnie to, że ludzkość zawsze była, jest i będzie egocentryczna i kretyńska. A że mamy coraz więcej możliwości to pięknie wszystko spi***imy.

Nie dociera do mnie jak można nie czuć absurdu obranej pomarańczy w plastiku albo ofoliowanej cukinii czy brokuła.


Akurat nie rozumiem po co sprzedaje się obrane pomarańcze, ale jeśli w sklepie nie ma innego brokuła niż ten zapakowany w folijkę czy nie ma innej kapusty pekińskiej, sałaty masłowej niż ta w folii to co? Mam tego nie kupić, bo to absurdalne i znacząco przyczyniam się do zanieczyszczania środowiska?  😁

Ja tez chcialam wrocic do pomaranczy.
Raczej jest to przekaska `on the go` czyli kupuje sie na miescie do zjedzenia natychmiast. Zjadam pomarancze, wyrzucam opakowanie do pojemnika na recycling (bo plastikowy. U mnie juz wszystko recyklinguja)
Jak kupie pomarancze do obierania bez pudelka (swoja droga u nas ciezko kupic jedna. Raczej sa to woreczki po 5) - nie dosc, ze sie upapram, to jeszcze wyrzuce skorke do pojemnika na mix odpadow wszelkich, bo przeciez na ulicy nie stoja pojemniki na odpady organiczne.
A ci, co obieraja te pomarancze do sklepow jednak te obierki wrzucaja tam gdzie trzeba.

Nie pamietam jak jest w pl, ale w uk odchodzi sie (czy juz odeszlo) od tacek styropianowych (tego sie chyba nie da zrecykligowac). Wszystko jest na plastikowych tackach (zawsze do recyklingu) i owiniete folia (czasem sie recyklinguje, czasem sie nie da).
Ja tam wole jak warzywa sa zapakowane, wiem, ze macal tylko zbieracz i pakowacz.

Moim zdaniem w Polsce brak odgórnych ostrych zaleceń dotyczących produkcji i stosowania opakowań. Np. w rezerwacie Indian Navajo (nie mylić z kreatywną dzidzią  😉  ) wodę sprzedaje się tylko w wielkich baniakach (nie pamiętam teraz, jakiej pojemności), w ogóle nie ma standardowych butelek. (to tylko dla zilustrowania co można, jak się chce, bo przecież butelki są nie tylko w Polsce).

wiem, ze macal tylko zbieracz i pakowacz     🤣 

Kilkanaście lat temu zajmowałem się dystrybucją świeżo wyciśniętych soków w Poznaniu , soki miały 24h okres przydatności do spożycia ,pakowane były w szklane butelki zwrotne i w 90% były kupowane przez te same klientki {kobiety } w tych samych sklepach ,więc zwrot butelki teoretycznie nie był problemem . jednak na na prośbę klientek trzeba było zmienić  rodzaj opakowania na butelki nie zwrotne  i podnieść cenę .  Bo miejskie paniusie wolały zapłacić 50gr więcej za 2,50 ml soku i po wypiciu wyciepnąć butelkę , niż schować ją do torebki i na drugi dzień wymienić w sklepie na pełną  😵 . Wszystkie miejskie damulki , jak się ich spytać to są bardzo fitness , ekologiczne , tolerancyjne i świadome , ale jak się temu człowiek przyjrzy z bliska  👀 , to powiewa grozą  😀iabeł:

[quote author=zielona_stajnia link=topic=80308.msg2797786#msg2797786 date=1532036422]
Reasumując, jedyne co nas uratuje to jakaś zmutowana bakteria/wirus, która wytłucze na cito połowę populacji
[/quote]
Uratuje co i kogo? I czemu tylko połowę?
Cały absurd/paradoks rozważań eko polega na tym, że los planety Ziemia Zupełnie nie zależy od nas, maluczkich (choć sakramencko licznych),
tylko od takich rzeczy jak słońce, czy temperatura jądra Ziemi. Dopóki tutaj sytuacja nie bryknie, Ziemia będzie sobie trwała a trwała,
przyroda też będzie się miała świetnie - tylko ludzi na tej planecie nie będzie.
Rozważania eko typu przerzedzić populację są bez sensu, bo sam wymóg eko jest nie ku dobru planety (ta sobie da radę, w perspektywie tysiącleci na pewno), tylko ku komfortowi
części ludzkiej populacji. Także komfortowi emocjonalnemu. "Jak to??? To JA już nie spotkam białego nosorożca?! 🙁 No podli CI ludzie, którzy do tego doprowadzili, no jak tak można!"
Planeta ma w d* czy żyją nosorożce czy żółwie, w końcu wykończyła dinozaury, zanim człowiek był w planach.
To my mamy hopla, "żeby było jak było" - ten cudny, zielony świat (i żadnej chemii na komary, przecież, ani na końskie muchy).
I jakoś mamy nadzieję, że inni umrą (lub włożą trud, bezcenny czas swojego życia), aby nam było milej "w przyrodzie".
Niech szczezną, ci podli, ku dobru Moich dzieci. Czyż nie?
No nie. Jesteśmy elementem tej przyrody. Od dawna namnożonym powyżej mocy przerobowych środowiska.
Jesteśmy takim zwierzęciem, które produkuje plastik.

Mam świetny pomysł na poprawę sytuacji - balansu pomiędzy gatunkami na tej planecie: cały przemysł farmaceutyczny uczynić nielegalnym.
Aspirynka tylko z kory wierzbowej 🙂
I już.

halo Czyli, że mamy mieć wszystko w nosie bo i tak słońce kiedyś pierdyknie?

I kompletnie nie rozważać naszych wyborów, bo w kontekście globalnym nie mają znaczenia?

W przeciwieństwie do innych elementów przyrody mamy bardzo duży wpływ na nasze decyzje i sporo wiemy o ich konsekwencjach.

[quote author=zielona_stajnia link=topic=80308.msg2797786#msg2797786 date=1532036422]
  Takie tam luźne przemyślenia 😉, jednak osobiście sądzę, że w wyniku przeludnienia prędzej czy później dojdzie do jakiejś poważnej rozpierd.. znaczy wojny, bo jako gatunek w sytuacji kryzysowej nadal działający na poziomie prymitywnych instynktów, będziemy walczyć o teren i zasoby, a że z przedstawicielami własnego gatunku to już mniejsza o to, wiele razy było to przerabiane w historii i pewnie nie jeden raz się powtórzy.
[/quote]

Jest to bardzo realna możliwość, biorąc pod uwagę że globalne ocieplenie spowoduje drastyczne zmniejszenie tych zasobów: część zostanie zatopiona pod podniesionymi poziomami oceanów, część nie będzie nadawać się już do rolnictwa albo/i życia (pustynnienie, obniżenie wód, coraz bardziej ekstremalne warunki pogodowe), a zakwaszone oceany przestaną być źródłem pożywienia jak dotychczas, bo wytępimy wszystkie wrażliwe na zakwaszenie organizmy wodne.

Według wszelkich znaków na ziemi i niebie jesteśmy właśnie w samym środku kolejnego wielkiego wymierania, którego jesteśmy przyczyną. Szóstego już tego typu wydarzenia. To nie pierwszy raz kiedy organizm spowodował takie zniszczenia - np. podczas katastrofy tlenowej 2,7 mld lat temu nowo powstałe organizmy fotosyntetyzujące wybiły ogromną część bakterii beztlenowych, wtedy będących zdecydowaną większością organizmów zamieszkujących Ziemię (też zresztą niechcący, po prostu zaczęły tworzyć silnie toksyczny dla bakterii tlen). Może po nas Ziemię zdominują organizmy żywiące się plastikowymi torebkami?  😀iabeł:

majek, tak jak pisałam, nawet jeśli zostanie zrecyklowane, to nie da się poddawać plastiku recyklingowi w nieskończoność. to nie jest tak, że 100%=100%
Natomiast skórka jest bio i bycie w miksie nie ma żadnego znaczenia. Oczywiście fajniej jakby wylądowała w kompostniku, ale tak czy siak, czy wyrzucona przez Ciebie czy przez kogoś innego, skończy w tym samym miejscu.

halo - napisałam luźno, z przymrużeniem oka, dzieci nie posiadam i nie planuję, więc nie musi umierać nikt dla ich dobra 😉
Wiadomo, że mamy przeludnienie, a ewentualna epidemia zmniejszy populację, podobnie jak wojna. Kiedyś mieliśmy wojny, grypy, dżumy i ekologiczne rolnictwo. Dzisiaj chcemy nie mieć epidemii, żreć zdrowe jedzonko (co jak dla mnie jest marnotrastwem areału pod żywność ekologiczną, że względu na jego beznadziejną wydajność). Planeta jako kupa skał to radę sobie da na bank, do momentu, aż nasze Słońce zacznie puchnąć, ale nas już dawno nie będzie, albo się usmażymy/udusimy, albo powybijamy nawzajem.
P.S. Więcej "aspirynki" jest w kwiatach wiązówki błotnej, to tak w razie w jak już zdelegalizują farmację 😉

[quote author=tunrida]Ja się staram dbać o to środowisko, ale bez przesady. Czyli zdaniem osób mocno eko, pewno nie dbam. [/quote]
Nikt przy zdrowych zmysłach nie zaprzeczy, że idea "eko" jest słuszna. Ale z byciem "eko" jest trochę tak, jak z byciem "wege". Jest w porządku póki się z tego nie robi fanatyzm...

"Eko" musi mieć ręce i nogi. Jak nie będzie miało, nie znajdzie szerszego poparcia. A że ideę można "wynaturzyć", to taki oto przykład: na mojej wsi - tak, jak i wszędzie - "od zawsze" segregowało się śmieci. Wrzucało się je do odpowiednich worów foliowych z podziałem na papier, metal, plastik. Robiło się to, bo w zamian gmina te sortowane śmieci odbierała za friko. Potem wdrożono pamiętną ustawę i teraz trzeba za to samo płacić. Można było się wkurzyć ? Ano można było... Przy okazji zrobiono kolejny absurd: wcześniej 100m od mojego domu stał kontener na szkło; trzeba było te parę kroków przejść, żeby tam wyrzucać butelki, słoiki itp. Trochę upierdliwe, ale ok, wszyscy grzecznie chodzili. Po kilku latach jakiś urzędas wykoncypował po nowemu: kontener zlikwidowano i teraz każdy powinien szkło też wrzucać do worka przy domu. Nie robię tego, wrzucam szkło do śmieci ogólnych. Paradoks: jak trzeba było się kawałek przejść, to byłem "eko", teraz nie muszę, mam niby lepiej, worki mam pod domem, a jednak mam segregację szkła w du... Bo trzeba mieć we łbie nie po kolei, żeby kazać ludziom ciężkie i nieraz ostre szkło wrzucać do worków z cienkiej folii. Uzbieram wór takiego szkła - a co będzie, jak będę musiał go na ulicę do odbioru wynieść ? Ano będzie stłuczka szklana...

Kolejny temat to casus Krakowa i paru innych miast. Można wydać zakaz palenia węglem i kazać ludziom ogrzewać się prądem i gazem, tylko że to jest dużo droższe. Dopłaty za zamontowanie nowych urządzeń ? To nie pokrywa kosztów wymiany ani późniejszej eksploatacji, ludzie na tym tracą. Znam ludzi, których nie stać na kilka ton węgla na zimę - to tym bardziej z czego oni mają zapłacić za droższy prąd, czy gaz na ogrzewanie ? I następna rzecz: wiele osób narzeka, że w piecach pali się byle czym, np, plastikiem. Ale kaloryczność takiej butelki po wodzie mineralnej jest naprawdę spora, a jej cena - niska. Więc znowu się wszystko rozbija o kasę: gdyby cena ogrzewania prądem była choć trochę porównywalna z cenami grzania takimi właśnie odpadami, to sądzę, że zjawisko palenia śmieciami w piecach samo z siebie ograniczyłoby się do nielicznych przypadków.

Temat opalania węglem vs. prądem jest dla mnie śmieszny - przecież nasze elektrownie też "jadą" na węgiel. Jak dla mnie najczystszy jest atom, ale żeby było śmiesznie to sporo "ekologów" jest przeciwnikiem elektrowni atomowych. Ładuje się chore pieniądze żeby utrzymać górnictwo, które prędzej czy później się skończy zamiast zainwestować w atom. Tak jak paradoksem są ogniwa fotowoltaiczne - super, eko energia - wprowadzono taką ustawę, że nie opłaca się tego instalować (jak ktoś ogarnia podstawy matmy to sobie przeliczy jak to wychodzi w perspektywie 20 lat) i to popieraną przez organizacje proekologiczne, a do tego produkcja ogniw jest wysoce nieekologiczna o ich utylizacji nie wspominając. Przypuszczam, że nie będziemy mieli potrzeby epidemii czy wojny - wystarczy, że skończy się ropa i węgiel, a wtedy "pokolenie smartfonowo-mikrofalowe" wykituje w miesiąc i wrócimy do epoki sprzed elektryfikacji, przynajmniej w biedniejszych krajach.

zielona_stajnia, ogólnie zajawka na zmianę z węgla na prąd ma dwa powody:
1) Paląc na prąd ograniczasz emisję wewnątrz miasta, które ma wieczny problem ze smogiem (Kraków)
2) Paląc na prąd będziesz ekologiczniejsza wraz z modernizacją elektrowni na bardziej eko. Ty jako właściciel domu nie masz najmniejszych szans na przerzucenie się na energię atomową, z innymi ekologicznymi źródłami też trudno coś samemu wyczarować. Poza tym jedna wielka elektrownia paląca węglem będzie bardziej wydajna i będzie mieć mniej strat o 10 tys. gospodarstw domowych ze swoimi prywatnymi piecami.

To taka sama rozkmina jak z samochodami elektrycznymi - same w sobie tylko lokalnie ograniczają problem spalin, natomiast ich prawdziwa siła jest w tym, że docelowo możesz korzystać z ekologicznych elektrowni - przy pozostaniu na benzynie nie masz szans być eko, cokolwiek by się nie działo globalnie z zielonymi energiami. A globalnie coś tam się dzieje, np. są kraje które niemal całkowicie korzystają z odnawialnych źródeł energii; Islandia, Kostaryka, Norwegia. I również jedna elektrownia jest dużo, dużo bardziej wydajna niż 10 tys. małych silników spalinowych.

zielona_stajnia, smog jest wynikiem niskiej emisji. Zobacz - masz prąd w gniazdku, a smogu nie ma. Smog zaczyna się, kiedy zaczynają się mrozy i odpalane są paleniska domowe. Dodatkowo elektrownie zwykle zlokalizowane są na obrzeżach miast i nie w gęstej zabudowie, więc łatwiej o "przewietrzanie". W elektrowniach spalanie odbywa się w dużo wyższych temperaturach niż w domowych paleniskach.
Ogniwa fotowoltaiczne są takim samym "psikusem", jak azbest.

Co do ekologi i dalszych losów naszej planety , najbardziej zorientowani w temacie wiedzą już od dawna  ,że ludzkość  ,żeby przetrwać powinna jak najszybciej spakować manatki i  spierdalać  ,bo dni tej planety są już policzone . Mamy jeszcze może kilka pokoleń , na to ,żeby nauczyć się żyć poza  ziemią , albo ostatni zgasi światło    💡  😁

Tak trochę zmienię temat, czytam o seryjnych mordercach i nie kumam tego: http://www.southsoundtalk.com/2016/03/31/jake-bird-tacoma/
polecam poczytać, Jake Bird na swoim procesie powiedział, że rzuca zaklęcie na tych co mieli cokolwiek doczynienia z jego skazaniem i że umrą przed nim. I 5 osób związanych z procesem szybko umarło. Yyy :O chciałoby się powiedzieć what the f...?

13 października 1307 został aresztowany ostatni Wielki Mistrz Zakonu Templariuszy Jakub de Molay  , podczas procesu i tortur przyznał się do herezji , jednak później przed spaleniem na stosie  odwołał swoje zeznanie i wezwał swoich oskarżycieli Króla Francji Filipa IV , papieża Klemensa V , Marszałka Francji Wilhelma Nogaret , że w ciągu roku staną z nim przed sądem  Bożym  . Wszyscy wezwani umarli w tajemniczych okolicznościach w ciągu roku .

mistrz templariuszy miał zapewne szerokie dojścia i ich załatwił. Zlecił wiernym otrucie albo cokolwiek innego.

No w końcu. Zdecydowanie ciekawszy temat od śmieci

branka, jak lubisz tematykę morderstw to zerknij na serię kryminalnie na kanale yt stanowo.com - co prawda kanał zawieszony od 9 miesięcy, ale trochę ciekawych historii można posłuchać - UWAGA! uzależnia

safie Pokończyły mi się seriale a dzięki Tobie będę miała co posłuchać  😍 lecę oglądać

Tunrida Papież i Nogaret zostali najprawdopodobniej otruci , Nogaret jeszcze za życia Jakuba de Molay , a Filip piękny umarł od ran jakie zadał mu dzik na polowaniu , ale czy nie tak działa skuteczna klątwa  ❓