I naprawdę to taka statystyka ważna jest do normalnego życia? Coś już za bardzo ten temat dziwaczeje.... A co do chrztu, w takim wieku, to nie ma się co dziwić, to taka zapobiegliwość rodziców wierzących, takie maluchy niestety też chorują i umierają. ( ja to tak widzę)
Jabberwocky, tak. Ale to nie skaza. To nieodwracalne przywrócenie jedności z Bogiem. Jedności, którą zrywa każdy grzech. Chrzest to otwarcie na działanie Łaski. Nie wszyscy chrześcijanie chrzczą dzieci.
[b]Watrusia[/b], tak taka statystyka jest ważna. Bo wpływa na funkcjonowanie świeckiego państwa i jest używana jako argument. halo, jeśli nieodwracalne, jest skazą , piętnem, naznaczeniem, jakkolwiek chcesz to nazwać.
W Boga wierzę, ale do kościoła nie chodzę. Jeżeli mogę coś napisać, o czym nie wiele osób może nawet wie, to wg. prawd jakie zawarte są w ST i NT chrzest powinna odbywać osoba świadoma. Przykładem oczywiście jest m.in to że sam Jezus przyjmował chrzest jako osoba dojrzała. Jak Chrzciciel również chrzcił w Piśmie wyłącznie osoby dorosłe. Tak naprawdę, chrzest noworodka to wymysł KK. Nie mniej jednak, krzywdy się tym nikomu nie wyrządza. Dziecko po tym jak dorośnie, i tak samo zdecyduje czy chce być wierzące, czy nie. Prawie większość z nas ma chrzest, a i tak na pewnym etapie życia, sami zdecydowaliśmy jak żyć. Wystąpienia z KK również nie jest dużym problemem, przejście do innej wiary też więc, decyzja należy do każdego z nas.
halo, ja jedno, a Ty dalej próbujesz w moją klawiaturę "wcisnąć" drugie. I ja jako osoba niewierząca mogę sobie mieć takie, a nie inne podejście do tematu, ale ksiądz ma wierzyć, więc coś go obowiązuje, odgórne zasady tyczące się wiary. I gdzie jest napisane, że rodzina wahała się przed ochrzczeniem dziecka? Bo ochrzczone było dopiero w szpitalu? Ano było, tyle że nie dlatego, że rodzina nie chciała, a dlatego, że ten sam przygłupi ksiądz za nic w świecie nie chciał im ochrzcić dziecka, ponieważ nie są małżeństwem, a ślubu brać nie chcą i mają ku temu swoje powody. Z ogromną łatwością przychodzi Ci ocenianie innych. Twoje posty (nie tylko Twoje) doskonale obrazują to przyzwolenie katolików na takie zachowanie księży. Nie widzisz w tym nic złego, bo przecież ksiądz to wyrocznia i wolno mu wszystko. yegua, nazywaj to sobie jak chcesz, tylko czytaj chociaż ze zrozumieniem skoro już koniecznie chcesz to robić. Sprawa ślubu i chrztu była załatwiane wiele miesięcy temu. Pogrzeb kilka dni temu. Każde w zupełnie inne parafii. Dalej też czytałaś tak jak Ci pasowało - moje dziecko pójdzie do komunii jeśli samo będzie chciało, a z jakich powodów podejmie taką decyzję, to będzie jej sprawa. Ja też jestem takim dzieckiem i nie wiem czego miałabym żałować. Przeszkadzają Ci w czymś te sakramenty, które masz? W czym konkretnie? Presja, dokładnie. I fajnie, że napisałaś to Ty, osoba wierząca, bo jak na razie to mi tu od wierzących trochę oszołomstwem trącało 😉
Czy ktoś wie na jakich zasadach są zatrudniani w parafiach ludzie typu : kościelny, gospodyni? Mają ZUS czy coś? Jak to jest z proboszczem=pracodawcą? Zawsze byłam ciekawa.
Kurczak: problem polega na tym, że ŻADEN ksiądz nie powinien udzielić chrztu Twojemu dziecku. Nie powinien - i już! Bo taki chrzest, skoro Ty nie masz najmniejszego zamiaru wychowywać dziecka w wierze będzie świętokradztwem. Koniec i kropka. Nie ma tu miejsca na żadne wątpliwości. Jeśli uda Ci się dopiąć swego, to tylko podstępem, dokonując oszustwa - bo znajdziesz sobie księdza, który po prostu nie będzie wiedział że Ty kłamiesz wypowiadając słowa, które koniecznie podczas ceremonii wypowiedzieć powinnaś.
Ksiądz, który odmawia udzielenia chrztu dziecka rodziców, o których może słusznie domniemywać, że tak jak Ty właśnie postępują (bo np. nie mają ślubu kościelnego, albo nie chodzą do kościoła i on o tym wie) - robi co do niego należy, tj. chroni sakrament przed świętokradztwem. Tak samo postąpi odmawiając udzielenia komunii człowiekowi o którym wie, że żyje w stanie grzechu ciężkiego. Takie jest prawo - i nie ma tu się na co oburzać. NIKT nie ma "prawa" do chrztu, do komunii, ślubu czy pogrzebu. To są przywileje, na które trzeba sobie zasłużyć..!
Chrzest nie jest po to żeby wychowywać w wierze katolickiej, to nadbudówka do wyboru rodziców chrzestnych. Chrzest jest po to, żeby zmazać grzech pierworodny, bo wg KK bez tego jest niejaki problem, by nie skończyć gdzie indziej niż w niebie. Nie ma problemu z chrzczeniem wbrew woli rodziców przez nadgorliwych wyznawców KK. Więc ściemniasz jkobus mocno. I z tym świętokradztwem coś ci się z komunią myli.
Jabberwocky, ale na chrzcie pada pytanie do rodziców, czy deklarują wychować dziecko zgodnie z zasadami religii katolickiej. Odpowiadając "tak", rodzic niewierzący bądź niepraktykujący popełnia krzywoprzysięstwo (bądź "tylko" kłamie, w zależności od tego, z jakiego punktu widzenia interpretować sytuację - tak czy inaczej pozostaje to moralnie naganne). To nie chodzi o dziecko, które samo i tak wybierze z czasem, czy chce być wierzącym praktykującym katolikiem, czy nie. To chodzi o postawę rodziców, którzy deklarują coś, mając pełną świadomość, że tego nie zrobią. I nie chodzi tylko o znajomość zasad religii i umiejętność odpowiedzenia na ewentualne pytania dziecka, do tego wierzącym być nie trzeba - chodzi o to, że owo "wychowanie według zasad religii katolickiej" obejmuje dawanie przykładu własnym zachowaniem. I tego się nie da zrobić, nie będąc praktykującym katolikiem. Na wypadek, gdyby ktoś pytał, ja jestem ochrzczonym dzieckiem niepraktykujących rodziców, którzy świadomie kłamali na chrzcie. 😉
Par. 1. Do godziwego ochrzczenia dziecka wymaga się: (...) 2. aby istniała uzasadniona nadzieja, że dziecko będzie wychowane po katolicku; jeśli jej zupełnie nie ma, chrzest należy odłożyć zgodnie z postanowieniami prawa partykularnego, powiadamiając rodziców o przyczynie
Wyjątkiem jest tylko sytuacja, w której dziecko znajduje się w niebezpieczeństwie śmierci - wówczas można, a nawet należy ochrzcić je niezwłocznie i to niezależnie od tego, jakich ma rodziców.
jkobus, ja o jednym, Ty o drugim. Nikt nie odmówił udzielenia chrztu mojemu dziecku. I żaden podstęp czy oszustwo nie było tu potrzebne. Wystarczyło zapytać o cenę... Tak właśnie działają ci Twoi nieskazitelni księża, którym ewentualnie zdarzają się "uchybienia". No i jasne, tłumacz to sobie w ten sposób, że cudowny ksiądz nie będzie wiedział jaka ze mnie kłamczucha 😀 Ciekawe czy naprawdę sam w to wierzysz 😀 Sorry, ale wypisujesz głupoty, bo skoro powinno być tak jak piszesz, to niby dlaczego udziela się chrztu na łożu śmierci? Po co? Chroni sakrament? Chroni, to on co najwyżej swój własny portfel. Piszesz o maleńkim DZIECKU. Miało sobie zasłużyć na pogrzeb? Nawet mówić nie umiało jeszcze! Jabberwocky, otóż to!
Nawet Ojciec Święty apelował o bezpłatne sakramenty. Ja rozdzielam sprawę wiary i pieniędzy. I nie podoba mi się opłata 300 zł (tak!tak!) dla kościelnego za niesienie krzyża na pogrzebie.
Kurczak na łożu śmierci niektórzy ponoć przeżywają nagłe nawrócenia... Nie wiem, czy księża są w stanie ocenić prawdziwość takiego nawrócenia, ale najwyraźniej skoro chrzci się takie osoby, to uważają ich wiarę za prawdziwą. Moim zdaniem sprawa chrztu jest dość prosta - jedni księża uważają, że można i należy chrzcić każde dziecko, niezależnie od sposobu życia jego rodziców, drudzy literalnie trzymają się zapisu. Zdaje mi się, że ci pierwsi mają trochę więcej zrozumienia dla ludzi i ludzkiej natury. Moim rodzicom wielu księży przez kilka lat odmawiało ochrzczenia mnie, dopiero gdzieś na totalnym wygwizdowie znalazł się ksiądz, który nie zrobił najmniejszego problemu.
Tania, no właśnie. Przyznam, że to pierwszy Papież, którego zachowanie bardzo mi się podoba pod wieloma względami. Wydaje się być naprawdę człowiekiem z powołaniem, a nie mendą w kiecce jak niestety większość znanych mi duchownych. Murat-Gazon, ok, tylko o jakim nawróceniu można mówić jeśli chodzi o niespełna półtoraroczne dziecko?
Kurczak małe dzieci chrzci się zawsze, jeśli jest zagrożenie ich życia - jak mniemam po to, by mogły mieć katolicki pogrzeb i (a w sumie przede wszystkim) trafić do nieba, gdzie jako nieochrzczone nie miałyby wstępu. W przyypadku dziecka śmiertelnie chorego albo właśnie po wypadku, w ciężkim stanie, ksiądz odmawiający chrztu postępuje wbrew zasadom prawa kanonicznego.
Murat-Gazon, tylko, że to wszystko się właśnie nie trzyma kupy, bo jeśli dziecko jest zdrowe, to nie ochrzczą, bo nie, bo musi sobie na sakrament zapracować, bo rodzice muszą mieć ślub itd. Niedługo później to samo dziecko jest chrzczone bez najmniejszego ale, chociaż sytuacja w jego rodzinie w żaden sposób się nie zmieniła. Rodzice nadal ślubu nie wzięli i nie wezmą.
Kurczak może to będzie brutalne, ale owszem, sytuacja się zmienia. Jeśli dziecko ma umrzeć, to rodzice już nie będą go wychowywać ani w wierze katolickiej, ani w żadnej, jedyne, co jeszcze można zrobić, to zapewnić mu możliwość dostania się do nieba przez chrzest. Wtedy nieważne, jakich ma rodziców, bo każde dziecko zasługuje na taką szansę. Jeśli jest zdrowe, to nie ono musi sobie zapracować na sakrament, skąd to wzięłaś w ogóle. To rodzice powinni być osobami, które swoim życiem i zachowaniem świadczą, że wychowają je w wierze katolickiej. Jeżeli nie są, chrzest jest tylko pustym gestem. I to się o tyle kupy trzyma, że jeżeli nie ma zagrożenia dla życia, to dziecko nieochrzczone dorośnie i samo zdecyduje się na przyjęcie chrztu - albo nie, w zależności od własnych poglądów. Oczywiście można gdybać, co się stanie z nieochrzczonym dzieckiem, jeśli np. zginie tragicznie w wieku pięciu lat, potrącone przez samochód.
kurczak problem w tym, ze przez to co robisz i co tu piszesz umacniasz taki schemat i taka sytuacje i nie robisz nic w kierunku zmiany, zeby np Twoim potomkom zylo sie lepiej (czytaj bez presji) - swiadomie wkrecasz sie w "presje spoleczenstwa" i "nietykalnosc ksiezy". Wymagasz moralnosci od kogos, a od siebie juz nie. Jasne, ze zrobisz co chcesz, ale skoro cos Cie tak mierzi, to nie powinnas w tym uczestniczyc, bo nie powinnas miec nawet takiej checi. A tak, sama nabijasz kieszenie niemoralnych i jakkolwiek ich nie wyzwiesz ksiezy pozwalajac, zeby ten system krecil sie dalej.
I mozesz sie oburzac, ale ludzie po swiecie chodza rozni - niektorzy lekarze tez np odmawiaja wykonania jakiegos zabiegu ze wzgledu na wlasne poglady czy wezma za usluge 10 razy wiecej niz inni - a to, czy wybierzesz zeby im dac to Twoj wybor, do ktorego nikt nie powinien Cie zmuszac. Jesli bedziesz takiego lekarza uwazala za zlego, to go olejesz, a jesli zaplacisz to wykazesz w ten sposob przyzwolenie na taka jego postawe.
Dla mnie sprawa jest prosta. Jesli czegos nie uznaje = nie uczestnicze. Mam takie prawo i lubie z niego korzystac 🙂
Kurczak, a rzeczywiście, znalazłam. Rozumiem, o co chodzi w tym sformułowaniu, ale akurat w przypadku chrztu się z tym totalnie nie zgadzam. No chyba że założymy, że dziecko sobie "zasłużyło", rodząc się w takiej, a nie innej rodzinie, ale to raczej nie jego zasługa, więc to bzdura. Ideę, że chrzest nie ma sensu, jeśli rodzice nie postępują sami zgodnie z zasadami religii, rozumiem i zasadniczo popieram, ALE - i tutaj są wyjątki. Nie chcę się rozpisywać na temat sytuacji moich rodziców, ale oni szczerze chcieli wychować mnie w wierze katolickiej, mimo że sami z powodów niezależnych od siebie nie mogli i nadal nie mogą żyć zgodnie z katolickimi zasadami, i dokładnie tak mnie wychowywali, jednocześnie jasno tłumacząc, dlaczego sami nie dotrzymali pewnych reguł. Dlatego uważam, że księża powinni podejmować takie decyzje na podstawie realnej znajomości sytuacji życiowej ludzi chcących chrzcić dziecko i znając ich prawdziwą motywację.
Reguły powinny obowiązywać obie strony. A w zaciszu małych parafii bywają naciągane. Wiem, że to ludzkie słabości, ale jednak zwykły człowiek łatwo nie zadrze z hierarchią i nie poleci do kurii na skargę ryzykując wykluczenie ze społeczności. I taka władza sprzyja nadużyciom.
Dla mnie to jakas abstrakcja - wychowywalam sie w malym miasteczku, mam antykatolickiego do szpiku kosci ojca, w pewnym momencie przestalismy wpuszczac ksiezy do domu i nikt nikogo z tego powodu nie szykanowal czy wykluczal... A znowu moj maz i jego przyjaciel ze sporo wiekszego miasta mowia, ze chcieliby poddac sie apostazji, ale ze rodzice maja firmy to boja sie, ze taki czyn doprowadzi do "zaburzenia interesow". Nie jestem w stanie tego ogarnac...
Kurczak Mi jako osobie anty-KK szkoda bardzo, ze dziecko rozgarnietej i niewierzacej osoby mimo wszystko zasili statystyki. Rozumiem twoje pobudki, ale z postawienia sie systemowi tez mozna czerpac sile wewnetrzna- zarowno dla Ciebie, jak i malej :kwiatek:
Pandurska myślę, że małe dziecko nie jest w stanie czerpać żadnej siły wewnętrznej np. z tego, że wszystkie koleżanki mają piękne białe sukienki i uroczystość najpierw w kościele, a potem w domu/restauracji, a ona nie ma 😉 Jednak musi minąć trochę czasu, nim człowiek dorośnie i okrzepnie w swoich poglądach na tyle, by rozumiał takie kwestie i wiedział, z czego wynikają. Nie sądzę, by małe dziecko było w stanie rzeczywiście coś pojąć z tematów religijnych - na poziomie innym niż "w niebie jest Bóg i na nas patrzy".
yegua, nazywaj to sobie jak chcesz, tylko czytaj chociaż ze zrozumieniem skoro już koniecznie chcesz to robić. Sprawa ślubu i chrztu była załatwiane wiele miesięcy temu. Pogrzeb kilka dni temu. Każde w zupełnie inne parafii. Dalej też czytałaś tak jak Ci pasowało - moje dziecko pójdzie do komunii jeśli samo będzie chciało, a z jakich powodów podejmie taką decyzję, to będzie jej sprawa. Ja też jestem takim dzieckiem i nie wiem czego miałabym żałować. Przeszkadzają Ci w czymś te sakramenty, które masz? W czym konkretnie?
Myślisz, że 7 czy 8 latek podejmie świadomą decyzję co do SAKRAMENTU jakim ma być komunia? Czy może pójdzie jak ta owca za stadem? Serio, chcesz żeby Twoje dziecko robiło coś bo inni robią, albo dlatego, że coś ludzie powiedzą? I w dodatku coś, w co Ty nie wierzysz?
Tak- przeszkadza mi to, że nieświadomie zostałam wciągnięta w zakłamaną instytucję. Mogłabym się z niej wypisać, ale to już dużo trudniejsze niż chrzest czy komunia. Pewnie w końcu to zrobię, chociażby tylko po to żeby nie tkwić w fałszywych statystykach.
I choćbym próbowała, to nie jestem w stanie zrozumieć Twojego postępowania, ani innych ludzi, którzy nie mają nic wspólnego z kościołem, ale biorą ślub kościelny.
Ślub to ja jestem w stanie zrozumieć - bo ładnie wygląda. 🙂
Mnie właściwie "wciągnięcie w instytucję" nie przeszkadza. Jestem ochrzczona, poszłam do pierwszej komunii, miałam bierzmowanie, nawet chrzestną zdążyłam zostać i nie umarłam od tego, żadna krzywda mi się nie stała. Poglądy religijne mam bardzo konkretne i nijak mi z kościołem katolickim po drodze nie jest, ale nie przeszkadza mi w życiu w niczym fakt, że mają mnie w statystykach. A niech sobie mają. Do kościoła nie chodzę, księdza po kolędzie nie przyjmuję, a moją wiarę oceni kiedyś Bóg, a nie ludzie tutaj na Ziemi. Ot finito.
yegua, jasne, że nie zrobi tego świadomie, a przynajmniej nie z taką świadomością o jakiej piszemy, ale to nie ja wymyśliłam pierwszą komunię w takim wieku. Chcę, żeby moje dziecko miało prawo wyboru i tak to już jest z dziećmi w tym wieku, że chcą robić to co rówieśnicy i jest to najzupełniej normalne. Pewnie nie tylko będzie chciała iść do komunii, ale i mieć takie same zabawki jakie będą mieli koledzy i koleżanki. Na to też nie powinnam się zgadzać? Prawdziwie świadomą decyzję podejmie pewnie dopiero kiedy przyjdzie czas na bierzmowanie. Nie musisz rozumieć, masz do tego prawo. Dla Ciebie Twój własny chrzest, to przekleństwo, dla mnie coś co nie ma żadnego znaczenia w codziennym życiu. nerechta, i tak i nie. Tak jak napisałam już Pandurskiej, niestety to prawda, że biorąc ślub i chrzcząc dziecko nie robię nic, aby w przyszłości miało się coś zmienić, ale wybieram dobro mojego dziecka tu i teraz. Nie zgodzę się jednak z tym, że nabijam im kieszenie, ponieważ nie zapłacimy takiej kwoty jaką na początku chciał ksiądz, zapłacimy o wiele mniej. O ile w przypadku jakiegokolwiek pogrzebu uważam, że nie powinno się wymagać od rodziny żadnej kwoty, o tyle w przypadku ślubu coś od siebie należy dać. Z resztą Twojego postu niestety, potulnie muszę się zgodzić 🙁 Tania, jest jeszcze jedna sprawa. Kuria dostaje swoją "działkę" z każdej ceremonii, z każdej parafii. Prawdziwe wyciąganie konsekwencji byłoby dla kurii nieopłacalne... I jeszcze co do kurii - kilka lat temu dość głośno było koło nas o księdzu, który na lekcji religii pobił niepełnosprawnego chłopca. Została powiadomiona dyrekcja, policja i właśnie kuria. Jedyne konsekwencje jakie poniósł dany ksiądz, to to, że przestał uczyć w szkole (co jak sądzę było dla niego nagrodą, a nie karą) i otrzymał naganę. Nic więcej jednak w jego życiu się nie zmieniło. Murat-Gazon, zgadzam się z tym co napisałaś, jednak w praktyce jest zupełnie inaczej. Pandurska, na pewno może, tylko że ja już dawno wypaliłam się jako wojownik. Dla siebie i swojej rodziny chcę po prostu spokoju.
Chrzest jest nieodwracalny. Nie da się go cofnąć. O ile kościelny rozwód jest unieważnieniem ślubu, apostazja ma całkiem inny charakter. Jest nieodwracalny, zmazuje grzech pierworodny, tak? Tak katolicy mówią. Zmienia coś w funkcjonowaniu człowieka, tak? Nie jest tylko znakiem więc.
Nie ma czegoś takiego jak rozwód kościelny czy unieważnienie ślubu.
Watrusia
halo
Jabberwocky
Presja
Kurczak
jkobus
Murat-Gazon
Pandurska
yegua
Lena
Met