Aborcja - dyskusja

wrotki, co do eutanazji. Widziałeś kogoś umierającego na raka? Dobrze jak choroba atakuje błyskawicznie i po miesiącu nie ma  człowieka. A ile jest osób, które umierają miesiącami? Co w modleniu się o śmierć jest godnego? Ja nie widzę nic. Zdecydowanie wolałabym podjąć sama decyzję, a nie czekać na zbawienie.

Natura? Noo operacje są bardzo naturalne, ratowanie wcześniaków też niezwykle naturalne, podtrzymywanie przy życiu osób w śpiączce sama natura ...

Kwestia aborcji powinna być podejmowana przez samą zainteresowaną i jej sumienie, a nie przez kogoś oderwanego od rzeczywistości. Życie z niepełnosprawnym dzieckiem to głównie przesiadywanie w szpitalach, leki są drogie, rehabilitacja droga, rodzice często muszą rezygnować z pracy, żeby opiekować się dzieckiem i nikt im nie pomaga.

W naszym "cudownym" kraju osoba np. bez nogi musi się zgłaszać co chwilę na komisję, czy renta jej przysługuje, a leki na stwardnienie rozsiane? Refundowane tylko przez kilka lat, później albo trzeba zmieniać lek (ustalenie prawidłowego trochę trwa, więc jeśli w końcu się trafi na właściwy po co go zmieniać), a choroba nie przemija z czasem. W takim kraju ktoś miałby decydować, że trzeba rodzić dziecko, które jest ciężko chore? Ja podziękuję

tak jakby urodzone i już nawet trochę odchowane dzieci, czasami nie umierały przed swoimi rodzicami...
a na marginesie, to przecież kompromis aborcyjny w Polsce, dopuszcza zabicie płodu uszkodzonego, zagrażającego zdrowiu matki lub poczętego w wyniku gwałtu, więc skad ten histeryczny klangor?

Bo właśnie politycy pragną zaostrzyć ustawę w taki sposób, żeby w sytuacji, gdy urodzi się dziecko chore, ciąży nie można było usunąć.

I ja dalej zastanawiam sie nad ideą tej ustawy - życiem jest dziecko chore, które kobieta musi urodzić. Ale nie jest już życiem, jeśli powstało z gwałtu lub gdy zagraża życiu kobiety - w tych przypadkach ustawa nadal dopuszcza aborcję. O co kaman?

W najnowszej Polityce są artykuły właśnie o pomysłach zaostrzenia ustawy o aborcji w kontekscie kościelnej obsesji kontroli ciała ludzkiego (w szczególności kobiecego), ale na mnie większe wrażenie wywarł artykuł o eutanazji.

Na wet nie wiedziałam, że istnieją takie fora internetowe, na których ludzie chorzy, cierpiący szukają pomysłów, pomocy w odebraniu sobie życia.
Są wypowiedzi rodziców "dzieci-warzyw", ludzi chorych na nieuleczalne, postępujące choroby, w wyniku których człowiek staje się w coraz mniejszym stopniu człowiekiem. I ci ludzie chcą śmierci dla siebie lub dla swoich bliskich.

Opisane są też procedury i sposoby dokonywania eutanazji w krajach, w których "przekroczono Rubikon" i eutanazja jest legalna. W niektórych krajach tylko obywatel tego państwa może skorzystać z dobrodziejstwa "śmierci na życzenie", a w innych (Szwajcaria) dopuszcza się turystykę eutanazyjną. Bardzo ciekawa lektura.

a na marginesie, to przecież kompromis aborcyjny w Polsce, dopuszcza zabicie płodu uszkodzonego, zagrażającego zdrowiu matki lub poczętego w wyniku gwałtu, więc skad ten histeryczny klangor?

właśnie zaostrzenie ustawy, nie dopuszczające w ZADNYM przypadku aborcji jest w trakcie omawiania i tych ichnich procedur politycznych. nie mówiłam o aborcji na życzenie, a o aktualnym stanie, który się może zmienić i którą to zmianę chcą przeforsować.

Isabelle, czyli ma być całkowity, absolutny zakaz?

Jest się nad czym pochylać:
http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/736564,miejsce-polski-w-rankingu-onz-global-age-watch-gaw-i-human-capital-index-hci-jakosc-zycia-emerytow-i-mlodych-ludzi-w-polsce.html
niekoniecznie nad płodami

Isabelle, zmiany mają dotyczyć tylko zakazu aborcji w przypadku ciężkiego uszkodzenia płodu.

edyta , a i owszem, ale walka o prawo do życia dla płodu jest łatwiejsza niż walka o jakość życia już urodzonych

Averis,  faktycznie, przeczytałam mało wiarygodny artykuł. czyli aborcja tak:jeśli z gwałtu albo zagraża życiu matki, a aborcja nie: jeśli płód jest niezdolny do życia.
wczoraj jeszcze przeczytałam ten list i myslałam, że w wypadku zagrożenia życia matki też chcą zmusić do donoszenia ciąży
http://wyborcza.pl/1,95892,10133481,Kosciol_zabral_mi_ojca.html#TRrelSST

tu też mowa o zagrożeniu życia matki i hasło dotyczącego tego na transparencie
http://wyborcza.pl/1,95892,14675975,O_aborcji__Do_poslow__ktorzy_maja_sumienie__list_.html#TRNajCzytSST

"Wyborcza" może nie być do końca obiektywna. Tak samo jak np "uważam że". Gazety redagują ludzie, a ludzie mają różne poglądy.  😉

tunrida,  racja 😉 ale ktoś podawał link do listu od ojca niepełnosprawnego chłopca, i zaczęłam czytać inne😉

I ja dalej zastanawiam sie nad ideą tej ustawy - życiem jest dziecko chore, które kobieta musi urodzić. Ale nie jest już życiem, jeśli powstało z gwałtu lub gdy zagraża życiu kobiety - w tych przypadkach ustawa nadal dopuszcza aborcję. O co kaman?
o światopoglądowy kompromis.edyta , a i owszem, ale walka o prawo do życia dla płodu jest łatwiejsza niż walka o jakość życia już urodzonych
no jest i co z tego? jak się jednak kogoś zabije, to on nie ma już szans na żadną jakość! zatem o co ci chodzi, po za bredzeniem bez ładu, składu i minimum logiki?

ale nikt nikogo nie zabija
usunięcie płodu nie jest równoznaczne z zabójstwem człowieka
problem w tym, że prezentujesz pogląd, iż płód = człowiek
nie chcesz przyjąć do wiadomości, że wiele osób takiego poglądu nie podziela, a raczej nie dajesz prawa do takiego poglądu co w zasadzie zamyka wszelką dyskusję

no to napisz mi proszę kiedy zaczyna się człowiek? kiedy kończy się "zlepek komórek"?

ale tu nie trzeba odkrywać Ameryki
przecież aborcja jest możliwa jedynie do pewnego momentu rozwoju ciąży, nikt nie wykona tego zabiegu w np 8 miesiącu ciąży
patrząc na to inaczej faktycznie łatwo dojść do absurdów głoszonych przez kościół katolicki i uznać, że stosowanie pigułki antykoncepcyjnej, czy innych sztucznych metod zapobieganiu ciąży jest równoznaczne z "zabójstwem dziecka nienarodzonego"

pogodzenie różnic światopoglądowych w tym temacie jest tak niezwykle trudne ponieważ ludzie prezentujacy poglądy takie jak Twoje przypisują sobie prawo do dysponowania życiem i zdrowiem kobiet - także tych o zgoła odmiennym punkcie widzenia
i co znamienne dyspozycja ta dotyczy wyłącznie okresu od zapłodnienia (a nawet przed-zapłodnienia w przypadku antykoncepcji) do ewentualnego porodu - dalsze losy bohaterów dramatu są już doskonale obojętne

zostaw proszę KK obok, bo nie dyskutujesz w mojej osobie, z katolikiem i twoja fobia mnie zupełnie nie rusza... odpowiedz proszę na pytanie, kiedy płód przestaje być "zlepkiem komórek" i staje się człowiekiem! bez tej odpowiedzi naprawdę wychodzi, że sama nie wiesz czego chcesz i o czym rozmawiasz

przeczytaj zatem jeszcze raz - tym razem ze zrozumieniem - moją wypowiedź

i nie narzucaj mi proszę o czym mogę pisać, a o czym nie
choć wiem, że ta prośba to jak wołanie na puszczy  😉
i w tym właśnie tkwi sedno - ludzie o takim światopoglądzie jaki Ty prezentujesz programowo zakazują tego, czego sami nie przyjmują za swoje

przeczytaj zatem jeszcze raz - tym razem ze zrozumieniem - moją wypowiedźpochyl się więc nad moją ciemnotą i ograniczeniem i zacytuj proszę swoją wypowiedź, której podobno nie zrozumiałem, gdzie określasz kiedy według ciebie "zlepek komórek" staje się człowiekiem!

wrotki, jesteś facetem, więc nie do końca rozumiesz fakt, że państwo odbiera prawo do dysponowania własnym ciałem i życiem. Nie będziesz miał nigdy okazji poczuć się jak inkubator dla dziecka, które albo urodzi się martwe, albo w kilka minut umrze. Ja już pisałam, dla mnie człowiek "zaczyna być" w momencie kiedy jest w stanie przeżyć poza organizmem matki. Poronienie jest do 22 tygodnia ciąży, później to poród przedwczesny.

edit: a co do aborcji po gwałcie. Kwestią istotną jest, że ten gwałt musi zostać zgłoszony na policję, a nie każda dziewczyna/kobieta jest gotowa psychicznie na rozmowy z policjantami itp.

Podczas ostatniej debaty sejmowej, pani przedstawiająca projekt społeczny powiedziała, że nie ma aborcji po gwałcie.
Przeanalizowała raporty i w stosownej rubryce od lat jest zero.

[quote author=opolanka link=topic=60588.msg1890633#msg1890633 date=1380786986]
I ja dalej zastanawiam sie nad ideą tej ustawy - życiem jest dziecko chore, które kobieta musi urodzić. Ale nie jest już życiem, jeśli powstało z gwałtu lub gdy zagraża życiu kobiety - w tych przypadkach ustawa nadal dopuszcza aborcję. O co kaman?
o światopoglądowy kompromis.
[/quote]

Dla mnie to żaden kompromis, to jest nienormalne.

Ja już pisałam, dla mnie człowiek "zaczyna być" w momencie kiedy jest w stanie przeżyć poza organizmem matki.


Hmmm ale jak przeżyć? Sam? 😉

Trochę nie rozumiem do końca argumentu o dysponowaniu własnym ciałem ( i życiem). Ciąża (ta chciana i ta nie) jest konsekwencją dysponowania własnym ciałem - do której każdy ma nieograniczone prawo. I tak, zaraz się posypią argumenty, że antykoncepcja może zawieść - ano może. Taki lajf.
To trochę tak, jakbyśmy chcieli pić wódkę, ale się nie upijać - czasem się uda, a czasem nie. Jeśli chcę mieć sto procent pewności, że się nie upiję to nie piję:P


Oczywiście uważam, że nowy pomysł rządzących na kwestię aborcji w przypadku uszkodzeń czy choroby płodu jest słuszny - a skąd!

DoSia, ale to, co piszesz, to dla mnie jest w ogole niedopuszczalne. Ustawa nie mówi o wpadkach.

Hmmm ale jak przeżyć? Sam? 😉



Jakoś nie sądzę, że 3 miesięczny płód wsadzony do inkubatora będzie dalej się rozwijał, ale z tego co słyszałam 6 miesięczny lekarze są w stanie uratować.

Jak się upije, wsiądę do samochodu i rozbije o drzewo to będzie to moja decyzja i moje konsekwencje. Jak zajdę w ciążę i będę zmuszona do rodzenia dziecka, które urodzi się martwe bądź pożyje kilka minut- to też konsekwencja dysponowania moim ciałem, bo uprawiałam seks? Jak ktoś na imprezie poda mi pigułkę gwałtu i zajdę w ciążę- no też moja wina bo nie pilnowałam swojej szklanki. Tak można w kółko 😉 Ja chcę móc zdecydować sama za siebie, a osoby, które są przeciwne aborcji nie będą przecież do niej zmuszane 

DoSia, tylko jakoś  tych krajach, gdzie aborcja nie jest przestępstwem nie słyszy się o 3 przypadkach tygodniowo, gdzie rodzice katują własne dzieci (a to kropla w skali tego co się dzieje za drzwiami wielu domów).

Nie chodzi o karanie matki, która się puszcza. Chodzi o to jakie to dziecko będzie miało życie. Niestety patologia rodzi patologię. Młody człowiek, który w domu nie ma prawidłowych wzorców sam często nie potrafi założyć normalnej rodziny. Wystarczy się rozejrzeć wokół. Ile jest zaniedbanych dzieci? Ile znacie zaniedbanych dzieci niechcianych a ile tych, które były z miłości a nie przypadku?
Zaostrzenie i tak rygorystycznej ustawy byłoby całkowitym zrzuceniem ciężaru wychowywania chorych dzieci na rodziców.

Co jest niedopuszczalne?

Ustawa jak na razie dopuszcza aborcję w trzech przypadkach - przestępstwa, zagrożenia życia i zdrowia matki i w przypadku choroby płodu. Myślę, że te trzy przypadki są bardzo słusznie dopuszczone (nie mylić z nakazane) i kwestia dokonania aborcji leży po stronie zainteresowanych.

safie ale jeśli wsiądziesz do samochodu pijana i kogoś zabijesz to już nie tylko twoje konsekwencje. A w przypadku ciąży wynikającej z przestępstwa (tu pigułka gwałtu) - masz prawo ją usunąć.

bera7 jasne. Patologia patologią. Ale nie sądzę żeby legalna aborcja spowodowała poprawę w tej kwestii. Zaniedbanymi dziećmi zajmuję się zawodowo. Jest to faktycznie bardzo duży problem, o czym już dziewczyny niejako wspominały pisząc o jakości życia narodzonym dzieciom. le argument o nagłaśnianiu katowania dzieci - mamy aktualny trend w mediach. Aborcja nie jest lekiem na te problemy a wzrost odpowiedzialności i świadomości społeczeństwa. Równie dobrze, "matka madzi" mogła ją oddać do okienka życia skoro jej nie chciała.

DoSia, źle się wyraziłam. Piszesz o dysponowaniu włanym ciałem - w moim pojęciu w kontekście chcenia/niechcenia ciąży, wpadki. Dla mnie wpadka to żaden argument do aborcji. Bo po to mamy mózg, żeby myśleć.

Ja cały czas nie rozumiem, dlaczego argumentem do wyłaczenia jednego przypadku z ustawy jest "to jest dziecko", natomiast pozostałe zostają. Czyli np. ciąża z gwałtu to już nie jest dziecko.

DoSia, problem z kategorią "ciąża w wyniku przestępstwa": gwałt musi być zgłoszony na policję praktycznie od razu po zajściu w celu pobrania dowodów, musi być zbadana przez lekarzy i dopiero prokurator wydaje zgodę. Wszystko musi odbyć się przed upływem 12tego tygodnia. Nie każda jest w stanie psychicznym w kółko składać zeznania z zajścia przed policjantami, często mężczyznami i "szorstkimi" w obejściu.

DoSia, zgadza się. Ale w związku z pomysłem zakazu całkowitego aborcji temat znów powrócił pod dyskusję. I jak widać są zwolennicy całkowitego zakazu jak i zliberalizowania przepisów i dopuszczenia aborcji do 12 tyg tak jak dopuszcza wiele państw.

safie <edit> usuwam pytanie.  Bo jak już pisałam, pracuję w określonym środowisku. Znam procedurę.

opolanka no to się rozumiemy. Pisałam o wpadce, bo ktoś użył tego argumentu tutaj (chyba Sivens?).
A wyłączanie jednego przypadku z ustawy jest chorym pomysłem. Inna sprawa, że wydaje mi się, że poruszony temat sztucznie i i tak to nie przejdzie.