sznurkersi - czyli natural w roznych odcieniach

Skoro mowa o rudzielcach ...  Przedstawiam mojego

trusia, witamy serdecznie Duszka!

Duszek kwitnie, strasznie się cieszę 🙂

Co do Fiesty - moze być tutaj, jeśli się za bardzo offtopowo nie zrobi. Campi podobna do Czapli, zdecydowanie, pewnie dlatego mi się tak Czapla podoba  😀iabeł: ale z charakteru Wasza ptaszyna bardziej Wiedźminowa chyba 😉

Mam kilka starych zdjęć , trochę marnej jakości. Ale coś tam można zobaczyć... Pozdrawiam!

Chciałam poruszyć pewną kwestię.
Ja już się całkowicie przerzuciłam na szkolenie klikerowe(czyli polegające na wzmacnianiu pozytywnych zachowań, w moim przypadku, żarciem), ale naturalem czasem pracuję jak mam jakieś konie nie swoje, z którymi chce by był jakiś efekt szybko, np w pracy. I jestem ciekawa czy ktos z was łączy natural/klasyke(może podejscie teoretyczne jest inne w naturalu i klasyce, ale od pewnego poziomu szkolenie opiera się, w sensie psychologicznym, na tych samych zasadach i efekty podobne, więc pozwalam sbie je w tym aspekcie wrzucić do jednego wora) ze szkoleniem klikerowym? Lub czy gdy szkolicie naturalem ktokolwiek z was nagradza też jedzeniem? Ja to stosowałam w lecie i miałam bardzo pozytywne rezultaty - czyli szkoliłam tradycyjnie przy uzyciu presji i odpuszczenia plus,ale dawałąm też  żarcie za niektóre zachowania. Natomiast zdecydowana większość naturalsów jest przeciw karmieniu z ręki i twierdzi, że to nic nie daje.
Pracowałam w lecie z dziewczyna która jest trenerką naturala i ona tez była raczej anty- żarcie, natomiast jak jej pokazałam rezultaty przy nagradzaniu jedzeniem bardzo ją to zainteresowało i sama wprowadziła to do szkolenia. Oczywiscie na początku mówiła to co wszyscy naturalsi, że koń jest roslinożerca i żarcie to dla niego niedostateczny motywator, jednak jak zobaczyła że to działa i poczytała trochę artykułów naukowych, to juz nie miała nic przeciwko. zazwyczaj jednak trenerzy naturala tej wiedzy naukowej nie przyjmują i karmienie  z  reki kategorycznie odrzucają i koniec, wolą stosować presję i ustąpienie presji. I zastanawia mnie czemu są aż tak anty nagradzanie jedzeniem? Ze względów marketingowych, z niewiedzy, czy rzeczywiście z wiary w swoje poglądy? Rozumiem, że ich metody działają, no i ok, ale można te same rezultaty osiągnąc łatwiej np szkoląc klikerem i dziwi mnie takie małe zainteresowanie tą metodą, szczegolnie że jest bardzo korzystna z punktu widzenia stanu psychicznego konia. A nawet jeśli uważają, że ich metody są lepsze dla koni i szybciej działają, niż w przypadku szkolenia pozytywnego, czemu tak bardzo zniechęcają do nagradzania jedzeniem jakby to była jakaś straszna krzywda dla konia? Strasznie mnie irytuje że przedstawiciele różnych 'nurtów' szkoleniowych są tak strasznie anty reszta, bez zgłębiania co ta reszta własciwie robi, wszystko co nie robimy MY jest be i to dotyczy i klasyków i naturalsów i wszystkich innych. Nie można robić swojego bez ciągłego bicia piany i kwestionowania przydatości tego co robią inni? większosć szkół opiera się dokładnie na tym samym, ale uważa siebie za cos zupełnie wyjątkowego. Nie denerwuje was to także? Czy nie zwracacie może na to uwagi i tylko ja się czepiam :P


PS Słyszałam, że Parreli przystaje na nagrody w postaci smakołyków w przypadku 'trudnych przypadków' co jednak przez to rozumie? To prawda w ogóle? I czy tylko część zachowań nagradza jedzeniem, czy całe szkolenie wtedy sie opiera na nagradzaniu nim?

branka, na płytach Pata często przewija się motyw smakołyków, ze są dobre dla koni które motywuje jedzenie, Linda często uzywa ich z jednym ze swoich koni
ja nie jestem dobra w teoretycznych wywodach
myslę ze lepiej podpytaj na forum PNH,

No może tak zrobię. Ja pytam głownie  z ciekawości, wiem że MR jest ajbardziej anty jedzenie, ale ejstem ciekawa jak to się rozwija w innych nurtach, ja ze swoim koniem moge sobie pracować klikerem i tyle, ale z innymi zazwyczja muszę stosowac coś pomiędzy, szczególnie jak ma sie doczynienia z końmi rekreacyjnymi - jak sie je szkoli żarciem a potem jakis rekreant zaczyna je karmić tak o za nic, to niestety zaczynają zebraci to nawet w agresywny sposób. Oczywiście nie tylko jedzenie musi być motywatorem w szkoleniu pozytywnym, ale jak dla mnie jest to najwygodniejsze i najprostsze - koń zawsze znajdzie w żołądku miejsce na plasterki marchewki czy trochę ziarna, w przeciwieństwie np do kota czy psa(w kazdym razie takiego jak mój co jest niejadkiem i mało co lubi 😉 ).  Próbowałam szkolić nagradzając samym drapaniem konia i średnio to wychodziło coś, choc oczywiście moja niekompetencja w takim nagradzaniu tez na pewno miała znaczenie 🙂

Branka jeśli chodzi o kliker, spróbowałam kilka razy, uczyłam podnoszenia przedmiotu pyskiem i podchodzenia we wskazane miejsce, ale potem pomyślałam, że to bez sensu, bo potem na jeździe też miałabym klikac po poprawnie wykonanym cwiczeniu? do tego potrzeba przede wszystkim wolną jedną rękę i torbę smakołyków  😉 a rozgraniczenie na pracę z ziemi i z siodła nie miałoby sensu, bo za dużo rzeczy (sekwencji ruchów, sygnałów) łączę w obu przypadkach.

Smakołyki - tak, ale z ziemi podczas lonżowania i z siodła po wykonaniu naprawdę dobrego i trudnego zadania i na koniec jazdy. Czasem jak czuje, że jestem zadowolona, że właśnie coś fajnie wyszło, sam się ogląda do tyłu, czy sięgam do kieszeni, czy jednak powtórka zadania  😁 Ostatnio były to przejścia: trawers w stępie, wyprostowanie, kłus, trawers w kłusie i tak pod rząd kilka, na koniec stój iii już widzę jego wybałuszone oko i sterczące uczy - mina mówiąca: i co? jak było? zasłużyłem?

Kiedyś dawałam mojemu często, ale robił się zachłanny i złośliwy, a mój trener (naturalsowo - westowy) dostaje białej gorączki jak widzi, że go karmię z ręki. Tak więc na treningach mamy post  😎

Do jazdy z klikerem po prostu nie zakąłdasz ogłowia na początku i wypracowujesz sobie jakies zachowania. Wyłąpujesz najpierw jakieś zachowania i je kształtujesz aż jesteś zadowolona i potem dokładasz do nich komendy, np łydkę do ruszenia, komenda 'stop' do stój czy ciągniecie za wodze itp. Jak masz zachowania to mozesz pracować nad 'udoskonalaniem' konia, czyli trenujesz tak jak normalnie, ćwiczysz żeby koń był coraz prostrzy, poruszal sie w rytmie, by przejści abyły coraz płynniejsze itp. Ale nauczone zachowania co jakis czas nagradzasz, ale nie potrzebujesz jeździć z klikerem non stop. Na początku trening wygląda inaczej niz klasyczny bo w inny sposób uczysz zachowań - drogą pozytywną, w naturalu czy klasyce uczysz zazwyczaj stosując jakis nacisk i ustępując kiedy pojawi się zachowanie. W klikerze tez jest zasada, że jak koń nie chce pracowac to nie pracuje - czyli jak dajesz łydkę a koń nie rusza, to nie dajesz ją mocniej lub uzywasz bata tylko wracasz do poprzedniego poziomu i pracujesz jeszcze nad tym zachowaniem i  komenda do niego, widać nie było dostatecznie wzmocnione wcześniej. Jak coś chcesz od konia a on sobie idzie i ma cie w d.. to trudno - dajes zmu wolne, może motywator nie był dośc dobry i trzeba zmienić go lub może coś zamotalismy, że koń nie wiedział o co am chodzi i sobie poszedł. Itd. Pod tym względem lubie kliker, że nie ma przymusu i wychodzi ot na dobre, koń zaczyna coraz chętniej pracowac jak widzi, że nie musi i że zarabia ekstra smakołyki za to.
Ale w pewnym momencie wszytskie szkoły się zbiegają i sam trening wygląda podobnie czy to natural czy klasyka czy ktos kto klika. Samo podejscie ideologiczne i proces nauczania zachowań jest po prostu inny, ale to też zależy jaką 'szkołe' się weźmie niektóre mają wiecej wspólnego niż by się mogło wydawać.

Ps Jazda z klikerem nie jest trudna, trzeba sie po prostu obyć ze ma sie to pudełeczko, że ma sie torebke ze smakołykami i może inne rekwizyty typu ogłowie. Choć ja wciąz bywał niezdarna i upuszczam smakołyki na ziemię :P
W każdym razie jak sie ktoś decyduje na nagradzanie żarciem to na pewno musi byc konsekwentny i nie dawac nic za ładne oczy, bo sie konisko rozpuści. I będzie zebrać, co moze być dośc niebezpieczne.

branka to podejście klikerowe jest nastawione na pracę z koniem u podstaw? nie bardzo widzę takiego "dobrowolnego" konia uczonego np. chodów bocznych, czy lotnej zmiany nogi, bo jak? koń w trakcie treningu powie: "eee, nie chce mi się tego cwiczyc, ide sobie, a ty złaź" i schodzisz z niego z tym klikerem i tą torebką? na moje, to jest dobra metoda, kiedy masz konia rencistę, albo ty nie możesz na niego wsiadac z jakiegoś powodu, bo to jest zabawa jak z psem, a nie ze zwierzakiem kupionym do tego, by się na nim poruszac w rytmie i harmonii ( w szeroko, nie tylko naturalistycznie rozumianym pojęciu)

tak jak sznurki, wszystko jest pozytywne, ale konie porozumiewają się właśnie za pomocą presji i wygody, przecież w naturze konie nie przynoszą sobie w dziubkach jedzenia, żeby się polubic, albo żeby sobie sprawic przyjemnośc  😉

Oj tego si ennie da streścić tak szybko ale gwarantuję, ze od podstaw możesz zrobić wszytsko. Ja się uczyłam na kurach i kury nie zmusisz do niczego a w 3 di mozesz ją nauczyć ciagnac mały wózeczek, przenosic przedmioty, robić obrót na komende itp.

To jest tak, że najpierw 'uruchamiasz' kliker - robisz klik i dajesz nagrode tak długo aż koń rozgląda się za nagrodą gdy słyszy klik. Potem zaczynasz robić sesje treningowe(krótkie, max kilka minut, potem robisz przerwe i mozesz koleja sesje zrobić - przynajmniej na poczatku, dopóki nie wypracujesz sobie pewnej puli zachowań i komend do nich). I np chcesz nauczyć konia obrotu - próbujesz wyłapać zachowanie które cie może przybliżyc do tego, czyli najpierw nagradzasz lekkie skręty głowy w jakąś stronę. Potem zaczynasz nagradzac tylko mocne skręty głowy, potem początki obrotu, aż masz cały obrót. Jak to robisz dokłądnie by nie zniechęci zwierzecia to ni ebede teraz dokłądnie opisywac, bo o tym by można napisac książke a nie jest to też klikerowy wątek. W każdym razie jak masz cały obrót, dorabiasz wtedy do tego komendę, np jakiś ruch ręką. Robisz ten ruch za każdym razem jak widzisz, że koń zaczyna robić obrót(będzie go próbowac robić, bo wie, że za niego dostanie żarcie!) i z czasem raz na jakis czas nie robis ztego ruchu ręką i wtedy nie dajesz smakołyka. Pokazujesz koniowi, że tylko obroty z komendą będa nagradzane. Tak samo uczysz wszytskiego, możesz tak nauczyć krok po kroczku ciągu, łopatek itp. Oczywiście będzie to na początku robione byle jak, z czasem trzeba dorabiac kryteria i pracowac ad udoskalaniem kazdego zachowania, ale to tego jest tez potrzebny w ogóle trening fzyczny, koń musi być odpowiednio wygimnastykowany itp.
Wszytskiego wklikerze uczy sie po kroczku. Jak zaczynasz nauke galopu najpierw nagradzasz jedno fule. Z czasem masz yle kroków galopu ile chcesz. Wydaje si eto być bardzo skomplikowane i troche dziwne, ale jak koń już załapie o co chodzi wklikerze, to chętnie pracuje i kolejne zachowania wypracowuje sie bardzo szybko. Z czasem coraz rzadziej potrzebny jest kliker na treningach - tylko do nauki nowych zachowań lub do modyfikowania starych czy do nieregularych wzmnocnień utrwalających zachowania i motywujących zwierzę.
O klikerze jest wiele ciekawych pozycji, polecam poczytać nawet jak ktoś wcale nie ma zamiaru tego stosować bezpośrednio. Ale kazda pozycja o klikerze traktuje w ogóle o tym w jaki sposób ucza się organizmy żywe, a wiedza o tym jest kluczowa dla kazdego trenera, obojętnie czy stosuje natural czy cos innego.

PS Dla mnie kliker na poczatku też był bardzo egzotyczny, nie rozumiałam jak można uczyć konia skomplikowanych zachowań, jak nauczyć konia od zera czegos tą metodą. Ale skoro w akwariach sie tak szkoli delfiny i one sie wszytskiego świetnie uczą to czmeu nie moze sie nauczyć koń? Jak mi sie udało na kursie wyszkolić kure całkiem nieźle, to czemu ma mi si enie udawac tak samo z koniem czy psem. 
Najtrudniejsza jest praca jeśli jakiś koń czy pies był szkolony 'tradycyjnie' ic hce sie go nagle przestawic na kliker - troche to trwa zanim koń załapie o co chodzi i sie 'uruchomi'. Ale wszytsko sie da. Choć ze zwierzęciem które nie było pracowane w żaden sposób wcześniej jest łatwiej. i to jest chyba logiczne, że jak jest inna metoda to prościej robić cos od początku.

I jeszcze z tym pozytywnym - to chodiz o sens psychologiczny. Poczytaj sobie jak sie ucza orgamizny żywe, to nie chodzi o to czy je w naturze ktoś nagradza cukierkiem czy stosuje presję, tylko jaki sposób nauki jest bardziej efektywny. Jest za nami ponad pół wieku badań naukowych w tym temacie, bardzo dobrych i szerokich i jeźdzcy z nich nie korzystają. W sumie to nie dziwne, ja jakbym nie studiowała tego co studiuję tez bym pewnie to ignorowała. Ale ja sie chce być w czyms dobrym i nie ma sie jakiegoś mega talentu i wrodzoej intuicji to wypada sięgać po książki i czegos się dowiedziec o tym co zachodzi w głowie konia przy jakim sposobie szkolenia 😉

Natomiast zdecydowana większość naturalsów jest przeciw karmieniu z ręki i twierdzi, że to nic nie daje.


Na jakiej podstawie twierdzisz, że większość? Jakieś badania były prowadzone? Nie czepiam się, jestem ciekawa.

Poza tym karmienie z ręki to nie to samo, co nagradzanie.  Mówisz o dwóch zupełnie innych sprawach, a wrzucasz je do jednego wora. 

Słyszałam, że Parreli przystaje na nagrody w postaci smakołyków w przypadku 'trudnych przypadków' co jednak przez to rozumie? To prawda w ogóle? I czy tylko część zachowań nagradza jedzeniem, czy całe szkolenie wtedy sie opiera na nagradzaniu nim?

Żle słyszałaś.  Wg PNH  motywatory zależą od  „koniobowości”.  Jedzenie jest silnym motywatorem dla koni LBI – Lewopółkulowych Introwertyków.
 
Strasznie mnie irytuje że przedstawiciele różnych 'nurtów' szkoleniowych są tak strasznie anty reszta, bez zgłębiania co ta reszta własciwie robi, wszystko co nie robimy MY jest be i to dotyczy i klasyków i naturalsów i wszystkich innych. Nie można robić swojego bez ciągłego bicia piany i kwestionowania przydatości tego co robią inni? większosć szkół opiera się dokładnie na tym samym, ale uważa siebie za cos zupełnie wyjątkowego. Nie denerwuje was to także? Czy nie zwracacie może na to uwagi i tylko ja się czepiam


Branka, mam wrażenie, że te słowa pasują do Twojej wypowiedzi. Czy sama zgłębiłaś, co robi „reszta”?  Posługujesz się sformułowaniami „wszyscy, większość, zazwyczaj”, rzucasz jakimiś ogólnikami, krytykujesz innych, że uważają swoje metody za coś wyjątkowego, a jednocześnie piszesz „Rozumiem, że ich metody działają, no i ok, ale można te same rezultaty osiągnąc łatwiej np szkoląc klikerem i dziwi mnie takie małe zainteresowanie tą metodą, szczególnie że jest bardzo korzystna z punktu widzenia stanu psychicznego konia”.  Kto uważa siebie za coś wyjątkowego? 

Dla jasności: Nie mam nic przeciwko klikierowi czy jakimkolwiek metodom. Mnie akurat  irytują wypowiedzi, gdzie argumentem jest, że wszyscy coś zawsze robią.  Ale kto dokładnie ani co robi – tego już się nie mówi. Wszyscy – czyli kto?  Ta trenerka to wszyscy?

No tak racja z karmieniem z ręki, to co innego niż dawanie nagród w postaci jedzenia. Ale naturalsi z tego co czytam co piszą też gto wrzucają do jednego wora. Więc nie wiem czy sa przeciwni karmieniu z reki jako takiemu czy jeśli jedzenie pojawia się wpostaci nagdory to jest ok?

Z ta koniobowościa już dotarłam do tej informacji własnie. Same koniobowości to dla mnie  wogóle wątek bardzo kontrowersyjny ale to na inną dyskusję 🙂 Ale to mnie właśnie ciekawi kiedy PHN mówi, że można dawać nagrody w postaci jedzenia i dlaczego.

Sorry za moja nieprecezyjną wypowiedź, ale ja się tylko zastanawiam, nie jest to ani artykuł, ani naukowa dyskusja. Ale jednak jest tak, że większość szkół w jeździectwie opiera się na tych samych zasadach, które najprościej można sprowadzić do presji i ustępowania presji. Oczywiście są różnice, ale najbardziej podstawowy szkielet jest taki sam. Ja nie wartościuje czyje metody są lepsze, to że mówię że cos można osiągnać szybciej jeszcze nic ie znaczy, może coś sie osiąga szybciej a gorzej? chodzi mi o to, że szkoły 'naturalne' krytykują nahradzanie jedzeniem gdziekolwiek nie czytam o nich czy nie słucham jakichs ich płyt, ale własciwie nie argumentuja sensownie czemu. Nie mówią też nic o tym, że można takimi metodami osiagnać coś szybciej czy łatwiej, a badania naukowe pokazują rzeczywiscie, ze można. Jeśli np uważają, że takie szkolenie ma jaieś wady czemu nie powiedzą jakie dokładnie?

branka a jakie dokładnie szkoły naturalne, poza Montym, masz na myśli?

Ja mogę się odnieść jedynie do PNH i nie zgadza mi się tu to, o czym piszesz. Z tego co wiem, w PNH stosowanie smakołyków ewaluowało - kiedyś chyba było bardziej na nie , teraz jest bardziej na tak - ale w określonych przypadkach. Dlaczego nie zawsze na tak i w jakich konkretnie przypadkach na tak też jest tłumaczone, a nie wpajane "bo tak". Wiele powodów sama wymieniłaś.

A tak się zastanawiam - czy szkolenie pozytywne będzie naprawdę szybsze, w początkowej fazie, od innych metod?

No ja nie znam tych szkół bardzo dobrze dlatego tez pytam. Szkoły które znam to np Monty, Silversand, Hempfling, Stacy Westfall itp. Jedne znam lepiej inne gorzej. Zazwyczaj słyszałam ostra krytyke nagradzania jedzeniem. I moge to zrozumiec jeśli chodzi o konie rekreacyjne, bo mozna je łatwo 'rozpuścić' jak klienci daja żarcie jak chcą, ale czemu nie w zwykłym szkoleniu. a może właśnie mam przedawione informacje też trochę 😉 Co znaczy, że musze więcej posiedzieć nad tym co mówią różni naturalsi.

Ja tak tylko dodam : Siedzę w MR i tam też ni widu ni słychu o nagradzaniu konia smakołykami.  Nie spotkałam się z tym ani w Karen R. ani w TTouch.
Sama osobiście jestem jak najdalej aby konia nagradzać przysłowiowymi cukierkami.  Osobiście stosuję metodę zwalniania presji przez co koń może się rozluźnić i sam kombinować co ją wywołuje.To jest największa nagroda w szkoleniu.  Moja młoda cukierka raczej dostaje tylko  razem z obiadem 😉  A nagrodą za dobre sprawowanie konia stosuję  tkz. chwila dla ciebie.
Po skończonym lekkim treningu ( nie dłużej jak 10-15 min), wychowaniu ( mówię o dobrych manierach), chodzeniu grzecznie na uwiązie ...... młoda może poskubać trawkę, ewentualnie wyczochram ją w jej czułe miejsca.  Te ostatnie minuty dają nam najwięcej  w naszej pracy, bo następnym razem bardzo chętnie wychodzi z boksu  czy z padoku. Zapamiętuje te dobre chwile i szybko zapomina że miała jakieś obiekcje co do  zadań przez nią wykonywanych.  Stabilność psychiczna jest tutaj najważniejsza, nic nie może ja zaburzyć i dzięki temu  mała nie sprawdza mi kieszeni ani nie liczy na żadnego cukierka .

Osobiście stosuję metodę zwalniania presji przez co koń może się rozluźnić i sam kombinować co ją wywołuje.To jest największa nagroda w szkoleniu.nagrodą jest brak kary...zupełnie jak w Auschwitz.
...jak widać technik wiosłowania jest też kilka, no i kilka rodzajów wioseł- ciekawe jakimi kryteriami kierują się kajakarze, oceniając dany rodzaj wiosła lub technikę wiosłowania...no bo przecież nie ekonomią pracy i szybkością pływania 😎 😂...pewnie ilością robionych kręgów na wodzie 😁

do zabeczki:
No ale widzisz, możesz stosować właśnie szkolenie na zasadzie presji i ustepowania, albo możesz nagradzać za zachowania. Druga co wyszło eksperymentalnie powoduje wieksza motywację, sprawuje że koń oferuje więcej zachowań, itp(nieważne zreszta to teraz, trzebaby założyć wątek klikerowy i dac linki do jakichś prostych artykułów wyjaśniających czym sie różnią metody nauki koni w naturalu i klikerze, bo mysle ż emało który posiadacz konia to rozumie  a warto to znać - zresztą nie musiałby być to wątek klikerowy tylkow  ogóle jakis o treningu, w jaki sposób konie sie ucza i co z tego wynika).
Ale w każdym razie ja jak pracuje z nagradzaniem ejdzeniem(w moim przypadku trawą czy suchym chlebem) robie to konsekwentnie, sa pewne zasady takie jakie ustala sie w naturalu - np że koń nie może wchodzić w moją przestrzeń i żebrać - tyle, z etu ie ma mowy o żadnej hierarchii i przywódtwie jest to nieważne. Wy jak szkolicie naturalnie tez jesteście konsekwentni(przynajmniej pewnie sie staracie 😉 ). No i działa i jedno i drugie choć na trochę innym gruncie. Ale to co mnie interesuje to łączenie tego, zastanawiam się na ile ma to sens. Bo ja ze swoim koniem pracuej klikerem i jestem z tego zadowolona, ale jak pracuje  z innymi końmi zazwyczaj sięgam po natural(czy klasyke, w kazdym razie sięgam po skzolenie z ustępowaniem od nacisku, bez wnikania w jakieś hierarchie), bo mało kto chce by z jego koniem pracować klikerem, itp. I próby łączenia tego z nagradzaniem żarciem(ale bez klikera jako markera, żeby już całkiem nie mieszać) wychodziły mi pozytywnie latem, ale klikerowiec powiedziałby mi wtedy, że po co sięgam po coś innego, jeśli mam już sprawdzoną metodę opartą na pozytywnym wzmacnianiu, a naturalowiec czy klasyk powiedziałby mi, że po co sięgam po żarcie, skoro metoda działa bez tego...

wrotki skończ waść wstydu oszczędź. Żenujące są te porównania.
the end

Przypomina mi się przysłowie mojego Taty ,, że głupich nie sieją, a sami się rodzą" niech każdy to zinterpretuje jak chce 🙂

branka powiem tak - jeśli stosujesz coś co przynosi ci korzyść i koń również jest zadowolony to nie widzę przeciwskazań na tego typu dodatki 🙂  Miło jest łączyć przyjemne z pożytecznym.

wrotki skończ waść wstydu oszczędź. Żenujące są te porównania.
the endwarto jednak znać kontekst i sens cytatu którym się posługujemy...no bo naprawdę wstyd podstawowych lektur nie znać 🤔 ja tam  leżących nie kopię, więc tym bardziej rannych nie dorzynam.
...z drugiej strony takie nieadekwatne cytowanie, to bardzo symptomatyczne zachowanie dla osób, które rozwijają się towarzysko na niwie zupełnie nieznanych im tematów,takich jak  np jeździectwo 😁

Oczywiście słoneczko oczywiście...

...i do tego jeszcze braki edukacyjne z historii.
tytuł "słońca" przysługuje tylko królom Francji, piekłoszczykowi Nicolae Ceaueescu i japońskiemu Mikado 🤔

Wrotki bardzo proszę, żebyś albo zakończył pisanie w tym wątku albo pisz w końcu na temat, bez przytyków, w przeciwnym razie posypią się ostrzeżenia

 
tak jak sznurki, wszystko jest pozytywne,

Nie żartuj 🤣
Chyba, że pozytywem jest koń-automat.

konie porozumiewają się właśnie za pomocą presji i wygody, przecież w naturze konie nie przynoszą sobie w dziubkach jedzenia, żeby się polubic, albo żeby sobie sprawic przyjemnośc  😉



W naturze konie współistnieją pokojowo, bo to zapewnia im przetrwanie- walka to domena ogierów , ochrona własnych interesów.
Szef stada też  nie spędza całych dni i nocy, żeby wywierać presję na stadzie .
To roslinożercy, a nie drapieżniki.!
Jasne, że nie przynoszą sobie jedzenia w dziubkach, bo ich nie mają 😉
Za to tworzą silne związki  , w których świadczą sobie przeróżne usługi wzajemne - odpędzają się od owadów, czy czyszczą miejsca trudno dostępne np kłęby.

Jeszcze pytanie- dlaczego ludzie próbują zachowywać się jak konie? 🙂

Branka, czyli ja Ciebie źle zrozumialam. Myslałam,że mas z jakieś  konkretne informacje dotycząc e nagradzania w różnych „szkołach naturalnych” i bylam ciekawa tego porównwania, bo nie wiem, jak to wygląda poza PNH. A ta instruktorka, o której wspomniałaś, jakiej metody jest instruktorką?

Ja swoje konie nagradzam jedzeniem,  zarówno dając  je z ręki, jak i pozwalając popaść się po dobrym wykonaniu zadanie. Poza tym daję smakołyki też bez okazji, jako prezent.  W końcu one też dają mi prezenty,  🙂  więc dlaczego ja bym miała im nie dawać? Natomiast nigdy nie daję, jeśli próbują żebrać czy wymuszać. Żeby uniknąć wpychania się, podaję w wyciągniętej ręce, czyli żeby dostać, koń musi się cofnąć.

Berni (instruktor PNH) prowadzi tak zajęcia, że gdy koń bardzo się postara, przerywamy to, co robiliśmy i bierzemy konia na trawę. Na ostatnim kursie nawet było tak, że gdy Duszek zrobił coś naprawdę wyjątkowo dobrze, polecił mi wyjść poza plac, bo na placu były resztki mizernej suchej trawy, a poza placem ładniejsza.

Mi często ludzie zwracają uwagę, że się wypowiadam chaotycznie i mnie nie rozumieją 😉 Jak pisze jakies prace czy artykuły to jest ok, jak pisze na forum to wpadam w złe nawyki.

Wracając do tematu - tamta koleżanka pracuje swoimi metodami właściwie. Kiedyś jeździła troche z Hempflingiem jak jeszcze nie był znany tak, dużo czerpie z PHN i z Montyego. Ona bierze od każdego to co jej sie podoba jakby, była na mnóstwie kursó, teraz robi swoje w Chile, tam nie musisz być reprezentantem jakiejś szkoły by robisz szkolenia na których będziesz mieć mnóstwo klientów. Widziałam ją pracującą z końmi i fajnie to wyglądało, ale ona mi mówiła na początku, że jest anty nagradzanie jedzeniem, choc słyszała o klikerze i myśłała nad tym czy można nagradzać jakos inaczej, nie jedzeniem.
Zrobiłyśmy troche sesji klikerowych wieczorami po pracy, tak żeby zobaczyć jak będzie szło i jej sie to bardzo podobało. Z jednym koniem jako nagdorę stosowałyśmy drapanie, ale zrodziło to mnóstwo wątpliwości, musiałabym z większą ilością koni sprbować cos takiego, żeby rozwiązać kilka problemów jakie się pojawiają przy takim szkoleniu.
I zaczęłyśmy kombinować, ona zaczęła dawać nagrody w postaci i głasakania jedzenia pracując z tymi końmi, które miała tam pod opieką, ale głównie jej metody to był jednak natural. Nie chciała też wprowadzic nagród w przypadku 2 letniego ogierka, ale tam się z nią zgadzałam, bo włascieile to byli tacy ludzie co go rozpuszczali, mieli malutkie córeczki i mogłoby byc niebezpiecznie jakby zaczął wyłudzać coś od nich.

Moje osobiste doświadczenia/podejście (nie jest raczej niezgodne z PNH) - głównie o Campinie piszę, bo z nią najwięcej się bawiłam:

Na początku nie dawałam żarcia wcale, uczyłam zwierzę, że to co mówię, ma sens (na początku koń często zakłada, że człowiek generuje chaos i należy z grubsza go olewać). Żarcie za bardzo ją rozpraszało, myślała o żarciu 😉 Pewnie to mój brak umiejętności, no ale tak było. Żarcie zawsze generowało konio-czołg, który pchał się i żebrał.
Nagradzałam jednak pójściem na trawę od zawsze. Nie miało to jakoś negatywnych konsekwencji.

W tej chwili jak jestem w stajni podczas karmienia, karmię sama i zwracam uwagę na "minę" - to jest nagradzanie jedzeniem za dobre zachowanie, prawda? Tak więc nauczyłam konia (uparcie stojąc pod boksem i czekając) stawiać uszy i grzecznie czekać w odpowiedzi na komendę w postaci widoku miarki z żarciem. Jeśli ja nie karmię, to nie ma żadnego wkurzania się, nawet jeśli konie obok dostają żarcie, a nasze nie. Zajmują się konsumpcją sianka.

Jeśli chodzi o bardziej skomplikowane od postawienia uszu zachowania 😉 to czasami robię treningi z marchewkami w kieszeni. Wtedy, kiedy uczę czegoś szczególnie trudnego, żeby być gotowa na wychwycenie tego zachowania i pokazanie koniowi, że NAPRAWDĘ mi się podobało. Wtedy jak mamy luźniejszą sesję na wolności. To akurat działa super na rudzielca.

Ogólnie stosuję z Campi metodę dialogu - zastanawiałam się, czy można powiedzieć, że to jest szkolenie negatywne (to bez marchewek!) bo teraz nie używam do wymuszenia od niej reakcji "wyższych faz". Najczęściej chodzimy sobie między fazą 1 czyli "proszę" a fazą 2 czyli "postaraj się bardziej, proszę" - żadna nie jest niewygodna dla niej i założę się, że żadnej z nich nie zauważyłby nieprzygotowany do "słuchania tego" koń. Czy to jest szkolenie negatywne? Tak jak na tych fotkach powyżej, stoję sobie za nią, daję sygnał do ustąpienia bokiem a ona próbuje - krok w przód - przestałaś? nie? - krok w tył - przestałaś? nie? - ustąpienie zadem? przestałaś? nie? hmmm... w bok? JEST! udało się 😉

Ona się cieszy, jak uda jej się "zgadnąć", a nagrodą (poza samą zabawą) najczęściej jest skrobanie poza zadku, pochwała głosem, czasem sygnał pozwolenia na pasienie.

Negatywne czy nie?..

Wiesz, to pozytywne-negatywne czy dodatnie-ujemne to też jest po prostu nazewnictwo psychologiczne. Nie oznacza od razu znęcania się 😉 Ale skądś sie bierze. Podrzuce potem jakiś link gdzie byłoby to prosto opisane o co chodzi we wzmocnieniach pozytywnych i negatywnych i co z nich wynika w procesie szkolenia.

Dla mnie zawsze łączenie metod było bardzo nieklarowne. Np w klikerze mam jasne zasady - nagradzam jakieś zachowanie, a jeśli koń coś robi byle jak albo nie odpowiada na komendy to nie dostaje nic. Można też wtedy sobie pójść z miejsca gdzie się klika - i jest to w naszym rozumieniu kara, bo konie jak już sa 'rozklikane' to to lubią robić i jeśli nagle sobie pójdziemy bez kończenia sesji to nie wiedza o co chodzi, będą myślały że zrobiły coś źle. Czyli nie ma w klikerze np kopięcia, uderzenai czy szarpnięcia(które też wcale nie musi sie pojawiać w naturalu czy klasyce to zalezy od trenera i jego poglądów i koncepcji), jest po prostu brak nagrody, abo olanie zwierzęcia, jeśli ono nas olewa. i w klikerze sa rózne szkoły, niektórzy np naprowadzają smakołykami zwierzę, np jak chcą by się schylało daja smakołyk nisko nad ziemią - ja tego nie robie, bo potem koń tylko robi rzeczy jak człowiek ma smakołyk przed jego nosem, a inaczej nas olewa. Podobnie dla mnie nie jest szkoleniem klikerowym takie, gdzie nop jak uczymy cofania to pchamy konia i jak sie zatrzyma to dajemy nagrodę - jest to to samo co szkolenie tradycyjne, bo naprowadzamy konia na coś, a jak to zrobi to ustępujemy z presją i go więcej nie pchamy. Jak klikać to tak, żeby koń sam dochodził do zachowań, najpierw wyłapywać malutkie rzeczy i kształtowac z nich zachowania, ale tak by koń czuł że wszytsko od niego zależy. Inaczej to już nie jest szkolenie pozytywne.  Oczywiscie sa tego plusy i minusy, jak uczymy pod siodłem za pomoca klikera, to pojawia się moment kiedy koń zaczyna kombinować co moze zrobioć za nagrodę i np może próbować robić lewady czy galopować jak szalony 😉 Więc trzeba wyczucia i jakiegos planu, by sie nie wpędzić w pułapkę.

Ja jak łaczyłam natural ze szkoleniem pozytywnym to tak, że normalnie uczyłam przy uzyciu presji i odpuszczania, ale jak koń sam z siebie coś zaoferował, co było przeze mnie pożądane, zanim jeszcze użyłam nacisku wtedy nagradzalam jedzeniem. Ale zastanawiam się na ile by mi to działało na dłuższą metę, jakby koń już chodził pod siodłem itp(bo ja szkoliłam młode z ziemii koniska, takie co dopiero były zajeżdzane i ptrzeba było z ziemii wpierw pracować).

Nie bardzo to sobie wyobrażam - załóżmy, że chcesz nauczyć tego cofania swoją metodą. Jak wygląda taka sesja: nie dajesz żadnego sygnału i czekasz, aż koń sam się cofnie? To może hmmm... potrwać... a jeśli nigdy się nie spróbuje cofnąć?

Mnie tez to trochę zaciekawiło 🙂