Kącik poprawnej polszczyzny

e tam, to nie analfabetyzm, tylko lenistwo- trzeba dwa guziczki na raz wcisnac 😉
ale na poszlem, kupywac, tu pisze i bynajmniej jako przynajmnej tez nie zgadzam sie.

Dempsey ale Polski przeszedł również wiele zmian, tylko świadomi tego nie jesteśmy. I będzie się zmieniał dalej, czy nam się to podoba czy nie 😉 Ja po prostu z angielskiego znam więcej przykładów bo jednak głównie o nim rozmawiamy na uczelni 😉 A całym problemem z angielskim jest tak naprawdę to, że druk w Anglii zawitał w XV wieku, a język był wtedy w czasie wielkich przekształceń. Przez to, że rozpowszechnił się druk, sposób pisania się zestandaryzował, przez co spelling nie zmienił się wraz z ogromnymi zmianami fonetycznymi jakie zaszły (samogłoski zwiariowały 😉 ). Gdyby druku nie było, to ludzie prawdopodobnie szybko by zaczęli pisać tak jak słyszeli i by nie było obeznego bałaganu. Ogólnie ja bym się fonetyki/fonologii angielskiego nie czepiała. To pisownia jest porąbany.

oo, tego to nie wiedziałam że Good by powstało z God be with you.

I to jest doskonaly przykład na ewolucje języka (nie szkodzi że z jęz. angielskiego wzięty).

W jęz. polskim coś co niedawno miało zupełnie inne znaczenie "ściemniasz" teraz ma zupelnie inne, dodatkowe - nie ściemniaj (światła) lub nie ściemniaj (nie wymyślaj niestworzonych rzeczy)

Albo "jak się masz"  teraz "siema".

Co prawda siema czy nie ściemniaj/ ściemniasz  ma bardziej charakter slangu młodzieżowego ale kto wie, może za niedługo wejdzie do literackiego polskiego.

A co do puszorka to on  się tak rozpowszechnił że słowo to nawet nieraz używane jest w znaczeniu uprząż dla dzieci w wóżkach (żeby nie wypadło).

ja juz nie wyobrażam sobie jakiejkolwiek drogi powrotu do "półszorka" mimo iż to od tego wyrazu kpuszorek powstał i pomimo potępiającego chóru ludzi ktorym sie wydaje że to oni maja licencje na wydawanie orzeczeń czy cos jest poprawne czy też jest błędem który nalezy wyplenić. Zresztą ciekawe niby jak to wyplenianie mialoby być prowadzone.

Albo coś się przyjmuje w danym języku (ściemniasz, siema, puszorek itd itp) albo nie (zwis męski). I na to nie ma wpływu ani żaden purysta językoway ani żadna inna  mądra głowa choćby nie wiem ile rozumów skonsumowała i ile mądrych książek spłodziła.

Wracając jeszcze do samej ewolucji języka.  Tak dla ilustracji tego zjawiska wklejam z innego forum http://www.historycy.org/index.php?showtopic=52082:

Oto przykład wypowiedzi z połowy XVI wieku (pochodzi z dialogu Łukasza Górnickiego Dworzanin Polski; dialogu, a zatem literackiego zapisu rozmowy), będący hołdem dla roli kobiety w życiu mężczyzny, włożony w usta jednego z uczestników dysputy - Aleksandra Myszkowskiego:

"A snadź źwirzęta leśne lepszy żywot wiodą niż ten, kto bez białychgłów żywie. Abowiem kto lepiej frasunki z głowy wybić mężczyźnie, kto ulżyć ciężkość, wzbudzić dobrą myśl, uspokoić serce, osłodzić gorzkość tego świata może nad samicę? Nadto aza one wielekroć przyczyną nie są, iż sie rozum człowieczy ostrzy i śmiałości w bitwie dostaje? Pewna rzecz jest, iż w które serce raz iskierka miłości wpadnie, już tam sprosna myśl, bojaźń, nikczemność nie może popasać, abowiem kto miłuje stara się uprzejmie, aby go było przecz miłować i strzeże tego pilnie, żeby za czym nietrefnym nie przyszedł we złe mnimanie tam, gdzie o dobre najwięcej stoi."


trochę malo zrozumiałe, prawda? a to co się wydaje zrozumiałe może mieć zupelnie inne znaczenie niż się nam wydaje - prawie jak w czeskim.

albo jeszcze starsz tekst - przypuszcza się że z ok. XII w.

Bogurodzica dziewica1, Bogiem sławiena2 Maryja,
U twego Syna Gospodzina3 matko zwolena4, Maryja!
Zyszczy nam5, spu<ś>ci nam6.
                Kyrieleison7.


Twego dziela Krzciciela8, bożycze9,
Usłysz głosy, napełń myśli10 człowiecze.
Słysz11 modlitwę, jąż nosimy12,
A dać raczy13, jegoż14 prosimy:
A na świecie zbożny15 pobyt,
Po żywocie ra<j>ski przebyt16.
                Kyrieleison.

no to to już w ogóle chińszczyzna ekhm staropolski



ale na poszlem, kupywac, tu pisze i bynajmniej jako przynajmnej tez nie zgadzam sie

i co z tego wynika? Bo mię się widzi że nic a nic.

A ja protestuję przeciw zaczynaniu każdego zdania z małej litery! Wtórny ana... coś tam.

Specjalnie dla tego wątku zawsze pilnowałam tej zasady 😉
Tylko wczoraj w nocy z pośpiechu olałam - no i masz - wtórny analfabeta..  👀
Ale dzięki wawrek za przywrócenie do pionu. Obiecuję, że przynajmniej w tym wątku się podporządkuję.

ja juz nie wyobrażam sobie jakiejkolwiek drogi powrotu do "półszorka" mimo iż to od tego wyrazu kpuszorek powstał i pomimo potępiającego chóru ludzi ktorym sie wydaje że to oni maja licencje na wydawanie orzeczeń czy cos jest poprawne czy też jest błędem który nalezy wyplenić. Zresztą ciekawe niby jak to wyplenianie mialoby być prowadzone.

Ty sobie nie wyobrażasz, bo się z tym spotkałaś wystarczająco często, by się "opatrzyło". Ja to zobaczyłam na re-volcie w wątku o ogłoszeniach i bardzo mnie raziło. Nie wyobrażam sobie by ta wersja stała się normą.

Pytasz co wspólnego z "kupywać" - to zadanie dla specjalisty.. Ale spróbuję obronić swoją tezę, choć wiedzy fachowej nie mam, wszystko na wyczucie.
Wydaje mi się, że wymienione przeze mnie błędy językowe wynikają z braku oczytania, z braku kontaktu z poprawnym językiem ojczystym pisanym. Jeśli ktoś dużo czyta, to po prostu czuje i wie, że "kupywać" to błąd. Jeśli ktoś czyta mało, i np. spotka się z tym słowem tylko na forum dla zakupoholików 😉 to uzna, że widocznie ta wersja zaczyna być obowiązująca.
Zaznaczam, że w żadnym razie nie chcę obrażać revoltowiczów używających słowa "puszorek", zarzucając im brak oczytania.  Akurat słowa określające uprzęże końskie są dość rzadko spotykane w literaturze..
Ale zasada jest ta sama: widzę po raz pierwszy zapisane z błędem, więc wyciągam wniosek, że jest to pisownia poprawna.

Stąd moja krucjata 🙂
Uff chyba czas sztandar uszyć i sobie na nim półszorek wyhaftować.

I nie ma moim zdaniem co porównywać do zmian w języku, które zaszły na przestrzeni 7 wieków (vide przykład Bogurodzicy podany przez ElęP)

Byłabym wdzięczna, gdyby wypowiedział się też ktoś z wiedzą fachową - Koniczka, Zen, Averis?

Wedle tej klasyfikacji: [[a]]http://pl.wikipedia.org/wiki/B%C5%82%C4%85d_j%C4%99zykowy[[a]] (wiem, mam żałosne źródła, ale jestem magistrem sztuki, nie filologiem..  :icon_redface🙂 wymienione przeze mnie błędy wraz z nieszczęsnym półszorkiem są w grupie błędów fonetycznych "Niepoprawna wymowa: pojedynczych głosek, grup głoskowych. Literowe odczytywanie wyrazów. Redukcja głosek i grup głoskowych"

I ostatni, jakże uroczy link:
http://ciekawnik.pl/rozwoj-osobisty/393-ranking-bledow-jezykowych

Ty sobie nie wyobrażasz, bo się z tym spotkałaś wystarczająco często, by się "opatrzyło". Ja to zobaczyłam na re-volcie w wątku o ogłoszeniach i bardzo mnie raziło. Nie wyobrażam sobie by ta wersja stała się normą.

puszorek ma historię trochę jednak dłuższą niż jego pojawianie się na tymże forum czy w ogole w sieci. Jak sięgnę pamięcią puszorek był od zawsze obecny na wsiach, a sięgam pamięcią dość sporo wstecz.

Nie wyobrażam sobie by ta wersja stała się normą.

To że ty sobie tego nie wyobrażasz nie ma tu niestety  nic a nic do rzeczy. Nie zmienisz faktu zaistnienia puszorka w mowie polskiej i jego się w niej zakorzenienia na dobre chyba.


I nie ma moim zdaniem co porównywać do zmian w języku, które zaszły na przestrzeni 7 wieków (vide przykład Bogurodzicy podany przez ElęP)

To był przykład na to że zachodzi ewolucja językowa - na tym przykładzie widoczna najjaskrawiej - w kotekście naszej dyskusji o ewolucji półszorka w puszorek.

Bo takiej codziennej ewolucji języka się prawie nie zauważa, co nie znaczy że nie ma miejsca tu i teraz, bo ma. Tak samo na codzień nie widzisz jak rośnie dziecko. Dopiero jak długo go nie wiedzisz to nagle widzisz jak bardzo urosło. Co nie znaczy że na codzień dziecko nie rośnie.


Byłabym wdzięczna, gdyby wypowiedział się też ktoś z wiedzą fachową - Koniczka, Zen, Averis?

super. może w ogóle sie przenieś na jakieś specjalistyczne forum wyłącznie dla mądrych głów dyplomowanych.  🤔 😀iabeł:

I jeszcze chciałam dodać jeden cytat z którym ja sie w 100% zgadzam.

Rzecz w tym, że formalnej granicy między ewolucją, czy zmianą językową a błędem nie ma i być nie może, bo są to zjawiska z gruntu odmienne - pierwsze jest opisywane a posteriori, drugie arbitralnie opatrywane etykietką "błąd". Nawet, gdybyśmy za wyznacznik takiej granicy przyjęli aktualnie obowiązującą normę, obowiązującą na dzień dzisiejszy, akceptując to, że jutro może być zmieniona przez Pneumatyków Językowych, czyli Miodka, Bralczyka, Markowskiego i im podobnych - nawet, gdybyśmy uznali, że błędem jest to, co ci panowie jako błąd napiętnowali, a reszta to przejawy ewolucji - okazałoby się, że nadal ciemno... bo co jeden już dopuścił, drugi jeszcze tępi, i czyją tu wyższość uznać? Po starszeństwie? Stopniu naukowym? Czy może po dacie opublikowania danego orzeczenia? Nie mówiąc już o tym, że często zawodowi poprawiacze aprobują formy, które nas rażą... Norma jest tak chaotyczna i zatomizowana, że trudno byłoby wyznaczać z jej pomocą jakiekolwiek formalne granice. Andrzej Markowski, pomiot strukturalizmu, próbował kilkakrotnie sformalizować i zracjonalizować poradnictwo językowe, ale dorobił się tylko (w miarę porządnej, przyznać trzeba) klasyfikacji błędów, dostępnej bodajże na Wikipedii. Formalizm i racjonalizm nie mają szans w działalności, która jest z gruntu emocjonalna - bo to "rżnięcie w ucho" zawsze jest na początku. Nie da się "obiektywnie" stwierdzić, czy coś jest błędem, można tylko mniej lub bardziej udatnie dowodzić poprawności bądź błędności jakiejś formy - a że z reguły argumenty są i pro, i contra, wiele zależy od widzimisię i zdolności perswazyjno-erystycznych autora porady...

.

puszorek ma historię trochę jednak dłuższą niż jego pojawianie się na tymże forum czy w ogole w sieci. Jak sięgnę pamięcią puszorek był od zawsze obecny na wsiach, a sięgam pamięcią dość sporo wstecz.

Ale chyba nie w wersji pisanej, prawda? A poza tym, co to za argument.. "Japko" też się pojawia długo, i jak sądzę, także na wsiach. Na razie jednak wciąż piszemy "jabłko".

To że ty sobie tego nie wyobrażasz nie ma tu niestety  nic a nic do rzeczy. Nie zmienisz faktu zaistnienia puszorka w mowie polskiej i jego się w niej zakorzenienia na dobre chyba.
Ale tak samo nic nie wyniknie z faktu, że Ty sobie to wyobrażasz 😉 i taki był sens mojej odpowiedzi. Decydują o tym inne mechanizmy niż wyobraźnia.

Bo takiej codziennej ewolucji języka się prawie nie zauważa, co nie znaczy że nie ma miejsca tu i teraz, bo ma. 
Zgadzam się! Ale nie każdy błąd staje się normą.

super. może w ogóle sie przenieś na jakieś specjalistyczne forum wyłącznie dla mądrych głów dyplomowanych. 
Nie, dlaczego. Po prostu chętnie się dowiem czegoś o tych mechanizmach więcej niż z wikipedii. Czyżbyś nie ceniła kierunków filologicznych, że z takim przekąsem się o nich wypowiadasz?


edit: po Twoim dopisku dopisuję ja:
Teraz wiem, że chodziło ci o sztywne regułki i racjonalizację. Możliwe, że masz rację, że wszystko odbywa się na poziomie czucia, nie reguł.
Wobec tego powtarzam pytanie: Czy każdy błąd stanie się wcześniej czy później normą ❓

Jak dla mnie "puszorek" jest bardzo podobny do "woguli" (takie dziwne zwierzątka od "wcale, w ogólności"😉 😉 Ale to moje osobiste odczucie, pewnie wredną purystką jestem. No to zmykam na "kola" (to taki "miting" przez telefon), jeszcze tylko sprawdzę czy "bild" się udał z moimi zmianami (ta praca to mnie dopiero bolała językowo na początku :P)

No to zmykam na "kola" (to taki "miting" przez telefon)

łu nasz sie mówi "konferenckol"

Wobec tego powtarzam pytanie: Czy każdy błąd stanie się wcześniej czy później normą

nie ma na to reguły - czyli: na dwoje babka wróżyła albo i na troje. Bo: może błąd stać sie normą, może nie stac się normą, no i w ogóle dany wyraz może wyjść z użycia.

To ja dalej prowadzę moją półszorkową krucjatę  🏇
Co do zmian w języku, to i tak muszę przełknąć łikend, dilera i dizajn.

Półszorki czy puszorki to jest nic jak pisany obecnie przez młodzież wyraz "skąd"  😵 z kąd, z kąt, skond, skont ... tutaj to są kombinacje dopiero  😁

To ja dalej prowadzę moją półszorkową krucjatę  🏇


A prowadź na zdrowie. Czekamy na wyniki.😉

Półszorki czy puszorki to jest nic jak pisany obecnie przez młodzież wyraz "skąd"  z kąd, z kąt, skond, skont ... tutaj to są kombinacje dopiero 

ale to to ewidennty brak znajomości ortografii jest

Z zapożyczeń przyjął się "biznesmen" a jeszcze nie tak dawno był "businessman".
W ogóle "biznes" się przyjął całkiem. A mnie wciąż drażni.

Prawidłowo jest półszor, półszorek - to, że ktoś kiedyś zaczął mówić puszorek nie znaczy, że zostanie to uznane jako norma. Na wsiach tak mówią... owszem. Mówią też, że pójdą "asfaldem" i nakryją siano "blandeką", ale to nie znaczy, że w toku ewolucji językowej zostanie to uznane.

Przekształcenia językowe w danym środowisku są często spotykane - w świecie jeździeckim np. mówi się czasem "ogr" zamiast ogier, "wałek" zamiast wałach, ale w słownikach zawsze będzie ogier i wałach. Poza tym "koniarze" mają świadomość, że to są ich slangowe twory i dogadują się tak między sobą, jednak w oficjalych pismach i rozmowach na poziomie nie powiedzą np. "Proszę o wystawienie nowego paszportu mojemu wałkowi".

Dempsey, zmiany w języku zachodzą powoli, także najłatwiej pokazać, że są poprzez przykłady odległe o kilkaset lat. Wszelkie zmiany przeważnie zaczynają się od wymowy - fonologia działa nieubłaganie, a pismo zmienia się trudniej. To, że jakaś forma wchodzi już do języka pisanego świadczy, że jest ona na najlepszej drodze do standaryzacji. Akurat w wypadku półszorka/puszorka zamiana sekwencji ół na u jest fonetycznie dość dobrze uargumentowana - ł jest to półsamogłoska bardzo bliska u (w transkrypcji fonetycznej jest ten dźwięk zapisywany jako w, i anglicy mają racją nazywając ten znaczek "double u" 😉 ). Ciężko jednak powiedzieć, czy dana forma się przyjmie do standardu, czy pozostanie dialektalna, czy też wymrze w ogóle - języki lubią ze sobą robić najdziwniejsze rzeczy, więc można sobie gdybać, ale pewności nigdy nie ma.

Akurat w wypadku półszorka/puszorka zamiana sekwencji ół na u jest fonetycznie dość dobrze uargumentowana - ł jest to półsamogłoska bardzo bliska u

A gdzie sens - czyli pół czegoś? To jakby ktoś przekonywał mnie, że punoc zastąpi północ.

dempsey, to, że częście składowe słowa przestaną być widoczne nie jest żadnym argumentem ponieważ spotkało to baaaaardzo wiele słów. Północ raczej się nie zmieni bo jest to słowo zbyt popularne, a te rzadko ulegają zmianom - przez to, że są używane często to się ludziom wdrukowują. Chociaż zwróć uwagę, że, zwłaszcza w szybkiej mowie, zdarza się ludziom powiedzieć "punoc".

Dołączę się do półszorkowej krucjaty. Ktokolwiek nieco profesjonalnie powoził, choćby "zwykły wioskowy chłopak" - bebechy by mu się przekręciły z powodu "puszorka". Jeśli ma być puszorek to i  niech będą lejce/licki a nie - jakieś tam "wodze" (mowa o rzędzie konnym) - to dokładnie ten sam poziom znajomości rzeczy. I to warto uwzględnić - nie tylko meandry języka, ale język fachowy, po prostu. Jeśli kto pisze "puszorek" - zapewne tak samo zna się na powożeniu jak na ortografii.

Moim skromnym zdaniem puszorek nie wejdzie do normy, przynajmniej w naszym życiu 😁 Jest to na dzień dzisiejszy zwyczajny błąd ortograficzny lub można by go podciągnąć pod jakiś regionalizm (i tam niech sobie funkcjonuje w mowie potocznej, na zdrowie). Dla bardziej dociekliwych proponuję wejść na stronę poradni językowej i po prostu zapytać ekspertów jak to w końcu z tym puszorkiem jest 😉

Mnie się puszorek kojarzy z wogulem  😁 Też często używany.

A ja protestuję przeciw zaczynaniu każdego zdania z małej litery! Wtórny ana... coś tam.

A ja protestuję przeciwko pisaniu "z litery". 🤬
Pisze się literą, a więc prawidłowo powinno być: "[...] protestuję przeciw zaczynaniu każdego zdania małą literą".

puszorek nie wejdzie do normy, przynajmniej w naszym życiu

juz dawno wszedł. Wystarczy wrzucić puszorek do googla i zobaczyć jak powszechnie jest używany przez nie-specjalistyczną większość. Oraz jak jego znaczenie sie zmieniło. Puszorek może byc i uprzężą dla psów i uprzężą dla dziecka w wózku.

To że nadal puszorek nie jest oficjalanie uznany jest jedynie kwestią czasu. Krucjaty nic a nic tu nie pomogą.

Półszorek owszem też jest ale  jak widac w googlach uzywają go ludzie niejako z branży powożenia.

A ja protestuję przeciwko pisaniu "z litery".
Pisze się literą, a więc prawidłowo powinno być: "[...] protestuję przeciw zaczynaniu każdego zdania małą literą".

hihihi, kto pod kim dołki kopie....

Powinnam dodać, że do normy wzorcowej 😉 Dla mnie puszorek będzie błędem i oby dla rady języka był nim jak najdłużej 🏇

oby dla rady języka był nim jak najdłużej

Nawet i Rada nic na to nie poradzi że puszorek się zagnieździł. Co najwyżej co poniektórzy mogą się posiłkować w tej "walce" z puszorkiem tym że Rada nie wydała jeszcze swej aprobaty.

Jednakowoż "walka" ze zjawiskiem powstawania nowych tworów językowych w języku zaiste przypomina walkę z wiatrakami czy zawracanie kijem Wisły.

Polecam ciekawy artykuł ze strony Rady Języka Polskiego:
http://www.rjp.pan.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1047:ile-jest-sow-w-jzyku-polskim-&catid=44:porady-jzykowe&Itemid=58

Nie sądzę, żeby Rada kiedykolwiek zebrała się konkretnie w sprawie "puszorka". Tak jak w artykule - wyraz ten będzie istniał w polszczyźnie jako środowiskowy, regionalny, potoczny. Nikt jednak z Rady nie pochyli się nad nim i nie stwierdzi: dotychczasową normą wzorcową był "półszorek" od jutra obowiązuje norma wzorcowa "puszorek".

"Półszorek" jest normą wzorcową, a "puszorek" jest popularną z automatu, nikt nie będzie pisał dla tej formy ustaw.
A ponieważ język polski jest żywy i dynamiczny, to tak naprawdę od użytkowników zależy, czy "puszorek" zagnieździ się na stałe w naszej mowie, czy też ludzie, którzy dbają o czystość języka i zastanawiają się czasem jakich słów używają, przepędzą dziwne twory z języka współczesnego.

Dla bardziej dociekliwych proponuję wejść na stronę poradni językowej i po prostu zapytać ekspertów jak to w końcu z tym puszorkiem jest 😉

Oczywiście nie odmówiłam sobie  😁
Odpowiedź: "Szanowna Pani,
poprawne określenie typu uprzęży stosowanej w transporcie lżejszym, której najważniejszą częścią jest szeroki pas skórzany lub parciany otaczający pierś i łopatki zwierzęcia, jest: półszorek. Błędne określenie *puszorek mogło powstać pod wpływem niedbałej wymowy rzeczownika półszorek, a także nieznajomości właściwej postaci nazwy uprzęży. Nie sądzę, by ten błąd miał szansę naprawdę się rozpowszechnić. W poważnej prasie branżowej, takiej jak np. Koń Polski, nie znajdzie Pani błędów tego typu. "

Z ciekawości, kto Ci odpowiedział? Może być na PW 😀

a tak w ogóle to półszorek jakby na to fachowo spojrzeć i chcąc faktycznie karczować błędy językowe to i półszorek jest w sumie niezbyt prawidłowym określeniem gdyż tak naprawdę prawidłowa nazwa brzmi: uprząż półszorowa.

Półszorek jest jednak sporym uproszczeniem możnaby rzec. A puszorek uproszczeniem uproszczenia.

Nie sądzę, by ten błąd miał szansę naprawdę się rozpowszechnić.

Sobie może ten ktoś sądzić lub nie, a czcigodna Rada pochylać bądź też nie -niczego to nie zmieni. Użytkownicy języka polskiego podjęli już decyzję.

Użytkownicy języka polskiego podjęli już decyzję.

nie wszyscy tę samą  😁

no nie wszyscy to jasne

co nie zmienia faktu że nie ma to żadnego wpływu na to, że słowo to było, jest i pewnie będzie w użyciu jako puszorek

przepraszam ze pisze nie na temat, ale dlaczego nie piszac nigdy w tym watku wyswietla mi sie on w "pokaz odp na twoje watki"??