Motywacja. Co kieruje końmi?

Wydzielenie tematu "motywacja w treningu konia" jest chyba dobrym pomyslem.

Teodora juz nieco wyjela mi z ust, to co chcialam powiedziec jak to jest, ze jedne konie kochaja szalenstwa i same z siebie skacza, inne spedzaja dnie na padoku na statycznej kontemplacji. Jak i u ludzi, psow czy wszelkich innych stworzen tak i konie tez roznia sie zapotrzebowaniem na ruch, temperamentem(to jest to, co wyjasnia roznice miedzy dobrym koniem rekreacyjnym a sportowym-temperament, zdolnosc ukladu nerwowego do reakcji).

 Do sportu szuka sie koni majacych to cos, ten blysk w oku, chec walki, potrzebe upuszczenia energii, chce puszenia sie przed publika. Ja nie twierdze, ze biorac konie do sportu uszczesliwiamy je, mowie tylko ze wykorzystujemy proste wlasciwosci psychofizyczne koni. I owszem, dla mnie jest to niemoralne, bo nie potrafimy jak to nazywa HAlo wygasic popedow tak, aby zwierze otrzymalo cos w zamian.
 Wygaszamy popedy zeby nad zwierzeciem zapanowac, budujemy frustracje (trzymanie w boksie!) aby wykorzystac ja jako motywator w treningu. Konie sportowe tez chodza na wybiegi, ale nie spedzaja raczej tygodnia przed zawodami na lace w celu rozladowania psychicznego, ale raczej w boksie aby energie zmagazynowac. Kon rozladowany fizycznie i psychicznie, czyli nie majacy nadmiaru energii ani stresow nie bedzie czul wiekszej potrezby pokazania sie na czworoboku, czy pokonania 5 km z 30 przeszkodami. Taki kon chetnie sobie postoi, poskubie trawke, pokontempluje obloki.

 Trzymamy konie w nienaturalnych warunkach, zmuszamy je do nienaturalnego dla nich rytmu zycia, nie ma co sie dziwic, ze kon odstawiony na emeryture gasnie w oczach, bo dla niego to stres, zabraklo mu codziennej rutyny. A nie jest to argument, ze koniowi do szczescia potrzebna jest praca dla czlowieka.

Dlatego jakis czas temu porzucilam jezdziectwo, bo uznalam ze nie mam  koniom nic do zaoferowania za ich prace, ze nie ma naturalnego i pozadanego motywatora, ktory moglabym wykorzystac w szkoleniu konia, i ze zawsze bedzie to wyzysk, a nie wspolpraca.

A psy sa zupelnie inna bajka, i dla nich wspolpraca jest sensem zycia. Daltego zeszlam na psy, bo nie znalazlam odpowiedniego sposobu motywowania konia. To co pisze branka u uczeniu jest jasne, ale ja nie mowie o metodach szkoleniowych, o pracy na popedach, wygaszaniu czy wzmacnianiu, albo ksztaltowaniu, mowie tylko ze to co oferujemy koniowi jako nagrode za wysilek jest zalosne.

Ja nigdy nie powiem, ze konie sportowe kochaja skakac, nie przypisuje nigdy zwierzetom ludzkim emocji, nie tlumacze sobie ich zachowan przez kalke ludzkich. Konie sportowe sa cpunami i jedyne co kojarza to te momenty kiedy czuja rozladowanie stresu i nagrode w postaci wewnetrzenej porcji morfiny.

..Są konie które kochają skakać, napalają się, chcą skakać i będą skakać.... to ja mam pecha 😤 bo takiego nie widzałam coby  puszczony samopas na halę zapylał po przeszkodach sam z siebie bez jakiejkolwiek ingerencji człowieka,


A ja widziałam takiego konia🙂
Na hali, gdzie był puszczony luzem stały rozłożone krzyżaczki i stacjonatki i sam sobie skakał, robiąc piękne ósemki🙂
To tylko tak, gwoli wykazania, że koń może to lubić, dodam, że był to jeszcze nie zajeżdżony trzylatek

tet Brutalnie mówiąc - konie dostają cholernie dużo za swój trud - nie lądują na talerzu.
Nadal brutalnie - dlaczego ma mnie interesować dobro koni? Są moją rodziną czy jak? Interesuje mnie moje dobro - jako użytkownika koni. Nie ukrywam tego. W tym mieści się to, żeby koń przepadał za moim towarzystwem, wykazywał entuzjazm do pracy, żeby lśniła mu sierść i oczy miały radosny blask, żeby był żywy, pogodny i spokojny, nie cierpiał na dolegliwości fizyczne ani "psychiczne" - bo to jest mój interes. I o to dbam.
A koni w strasznym stanie naoglądałam się trochę - sporo w rękach właścicieli deklarujących "miłość" do koni, drżących o konika, czy mu przypadkiem krzywdy nie zrobią. Ano - potrafią zrobić. I to jaką. Ale przecież, no nie wiedzieli, to taki koń, przecież chcieli dobrze, nie mają pojęcia dlaczego tak się stało...

branka Zamieściłaś wcześniej opis wygaszania zachowań u zwierząt. No i... zupełnie mi to akurat do koni nie pasuje (może... niektóre prymitywne?). Szybciej wyobrażę sobie psa "zrywającego się" z toru agility za suczką, niż konia, który ot, tak - przerywa pokonywanie przeszkód, bo trawka zielona  🙂 Konie jakoś rzadko bywają byczkami Fernando (brawa dla Fernando  :hurra🙂. Ciekawe - dlaczego?

To zależy w jakim środowisku się obracasz, ja im dłużej obracam sięw  rekreacji tym więcej widzę takich sytuacji gdzie koń po prostu postanawia sie paść zamiast chodzić pod siodłem. Albo wytarzać się z  jeźdzcem 😁

To zależy w jakim środowisku się obracasz, ja im dłużej obracam sięw  rekreacji tym więcej widzę takich sytuacji gdzie koń po prostu postanawia sie paść zamiast chodzić pod siodłem. Albo wytarzać się z  jeźdzcem 😁



Aktualnie jestem na oucie  😎 i może pozostanę  😀 (czyli - żadne środowisko).
Znaczyłoby to, że te konie nie mają żadnej frajdy z pracy - skoro trawka ważniejsza. A konie miewają frajdę z pracy. Bardzo prawdopodobne, że dzięki opiatom - ale trudno tego nie zauważyć. Mnie to właśnie fascynuje - jak tu zrobić, żeby koń w warunkach dużego stresu zachowywał spokój i decyzyjność? Był opanowany i "rozsądny"? Jednocześnie - maksymalnie energiczny, z całą tą grą mięśni i okrągłym ruchem. To ma coś wspólnego z... jogą?  😜 Prowadzenie konia przez procesy pobudzenia/opanowania. Jeszcze ta godność konia i radość z udanego przejazdu  😍 To uwielbiam w jeździectwie. Rozumiem, że inni mają inne powody do satysfakcji: np. obserwacje związków między pogoda a kwaterą trawy, z której korzysta koń...
Ja uzależniłam się od wspaniałych przemian, które zachodzą w koniach, takich, że ludzie wyją z zachwytu na widok urody i dumy zwierzęcia pod siodłem!

Dokleiłam posty które "zjadłam" dzieląc wątek. N.


[quote author=tunrida link=topic=11961.msg517982#msg517982 date=1268468352]
j. Mięśnie bardzo łatwo "spadają", starczy kilkanaście tygodni bez treningu i z mięśni robią się flaki. Wydolność, kondycja również szybko spada, więc nie zgadzam się, że po odstawieniu od sportu organizm się "rozpadnie" fizycznie.  😉 Bzdura.


To nie bzdura jesli popatrzy się na organizm nie tylko poprzez mięśnie.
Organizm poddany dużym lub bardzo dużym obciążeniom można porównać do fabryki pracującej pełną  parą.
Czesto powiększa się serce, czy płuca- gruczoły tez produkują z całych sił.
Tego nie da się wygasic z dnia na dzień, bez awarii.
Adrenalina , czy jej odpowiednik u koni też wytwarzany jest łatwo i w duzych ilościach.
Zainteresuj sie sportowcami ludzkimi po skonczonej karierze - większosc z nich nada uprawia sport już amatorsko, bo inaczej zamienia się w góre tłuszczu, często bardzo agresywną.
I nie ma znaczenia, ze to ludzie a nie konie- mechanizm jest ten sam.
O stronie psychicznej już napisałaś.

[/quote]

nie będę odpowiadać bo już wszystko wyłuszczyła tunrida - naturalsi też krytykują sposób postępowania Lindy, a że nie udało się pociągnąć do odpowiedzialności karnej to niestety prawo o znęcaniu się nad zwierzętami w wielu krajach kuleje...

A to że owa Christine Wels została pociągnięta do odpowiedzialności cieszy mnie bardzo, lecz nie o to mi chodziło - chciałam tylko przyrównać, że w każdym nurcie zdarzają się wpadki i nie można na ich podstawie krytykować całości 🙂

i jeśli bierzesz pod uwagę spójne i sensowne wypowiedzi to wiedz że uje się nie kreskuje 😉


Guli- napisałaś post w sposób bardzo pewny siebie. Tak pewny, że pasuję. Nie dlatego, że przekonałaś mnie że masz rację, bo podskórnie czuję, że nie masz. Na tę wiedzę jaką mam, to nie masz racji, ale ponieważ nie jestem w 100 % pewna swojej wiedzy, a nie mam czasu i ochoty by to sprawdzać, więc pasuję.
Powiem tylko, że moim zdaniem przykład z sercem jedynie jest dobry, aczkolwiek też nie do końca. Przerost mięśnia sercowego, to powikłanie, które może się odbić na życiu sportowca także podczas treningu, a nie dopiero po jego odstawieniu.
Moim zdaniem organizm się dostosowuje do warunków w których żyje. Poziom hormonów spada, ilość receptorów maleje i organizm się dostosowuje do sytuacji, gdy treningów już nie ma. I NIE rozsypie się fizycznie z powodu braku treningów.

  Brutalnie mówiąc - konie dostają cholernie dużo za swój trud - nie lądują na talerzu 

to jest prymitywne zalozenie, charakterystyczne dla szkoleniowcow przelomu XIX i XX wieku, zakladajace, ze zwierze ma nam byc dozgonnie wdzieczne za to ze go nie maltretujemy, nie glodzimy , nie okaleczamy i nie zabijamy (a przynamnjniej nie od razu zabijamy).

Mam konia, czasem sobie dupe wsadze i pojade do lasu, jakbym potrzebowala to bym wsadzila mu chomonto na leb i poszla sciagac drewno do lasu (bo to zimniak jest), ale nie dorabiam do tego teorii, ze kon ma mi byc wdzieczny za cokolwiek.
POza tym temat jets raczej dla tych, ktorzy szukaja sposobu na jak najskuteczniejszy sposob sklonienia konia do pracy, ja uwazam, ze kon owszem sluzy do pracy, i owszem jak musze lub chce to go wykorzystam, ale nie sprawia mi juz to takiej przyjemnosci od kiedy zrozumialam ze nie mam mozliwosci takiego szkolenia konia, zeby to temu koniu wydawalo sie ze wygral los na loterii.

Jak uwazasz, ze kon ma robic bo ma i tyle, to po co bierzesz glos w dyskusji? Taki poglad nie jest ani kontrowersyjny, ani rzadki, ani naganny, ale tu akurat nie wnosi nic.

Pracuje teraz z psami, bo daje mi to wieksza satysfakcje, bo potrafie tak szkolic psy, aby swoja prace wykonywaly z radoscia. Moj pies jest psem pracujacym, ale sam o tym nie wie, mysli, ze jak idzie do roboty to wlasnie zaczyna ta fajna zabawe, ktora przerwie nude drzemania w kojcu albo na kanapie.

Dla ciebie, osoby z latwoscia tlumiacej popedy, pracujacej z konmi w wysokim pobudzeniu, a jednak zrownowazonych nie bedzie problemu przygotowanie stawki 4 latkow, ktore na widok siodla z radoscia i blyskiem w oku przybiegna, podstawia sie pod siodlo prezac miesni. Konie te nie beda sie ploszyc, uciekac, wylamywac do innych koni, ogiery bez machniecia uchem pracowac beda w skupieniu nad jakoscia zmian nogi co tempo mimo placzacych sie obok grzejacych sie klaczy, a co wiecej beda to robic nawet same, bez jezdzca, wylacznie na jego polecenie.

Kierowac nimi bedzie dzika radosc, ze moglas je przeciez bic, glodzic czy zabic. A nie zrobilas tego. I ta wdziecznosc bedzie je niosla przez parkury i czworoboki swiatowych zawodow. Po czym schodzic beda do stajni elastycznym i dumnym krokiem zwyciezcy w pelni swiadome swego osiagniecia.


Jest jednak grono osob, w tym moja osoba, ktora nie potrafi konia tak slutecznie przekonac, ze arbeit macht frei, wiec my sie tu moze pobiedzimy i moze uda sie nam znalesc jakas sciezke do celu, a moze tez zakonczy sie dyskusja wnioskiem, ze zbyt wielu metod motywacji konia nie ma, i musi sie on z tym pogodzic. Jest to po czesci rozrywka umyslowa, ale nie kazdemu moze ona odpowiadac.
  Nie placze nad losem koni, nie wolam do wypuszczenia koni na wolnosc, zbojkotowania zzawodow, szukam tylko sposobu aby praca z koniem dawala mi wiecej satysfakcji. Tyle, ze ja juz nie pracuje zawodowo z konmi, wiec moge rozwazac a nie musze. Ale osoby, ktore twierdza (m.in ty), ze pracuja zawodowo z konmi powinny wykazywac sie wiedza a nie ignorancja. Dla ciebei rozwazania pt “co kieruje konmi” powinny byc czescia pracy zawodowej chyba. A ze dla duzej czesci ludzi zwiazanej z tym zawodem takie rozwazania sa obce to widac. Glownie po wynikach sportowych.

[quote author=branka link=topic=11961.msg518557#msg518557 date=1268519897]
To zależy w jakim środowisku się obracasz, ja im dłużej obracam sięw  rekreacji tym więcej widzę takich sytuacji gdzie koń po prostu postanawia sie paść zamiast chodzić pod siodłem. Albo wytarzać się z  jeźdzcem 😁



Aktualnie jestem na oucie  😎 i może pozostanę  😀 (czyli - żadne środowisko).
Znaczyłoby to, że te konie nie mają żadnej frajdy z pracy - skoro trawka ważniejsza. A konie miewają frajdę z pracy. Bardzo prawdopodobne, że dzięki opiatom - ale trudno tego nie zauważyć. Mnie to właśnie fascynuje - jak tu zrobić, żeby koń w warunkach dużego stresu zachowywał spokój i decyzyjność? Był opanowany i "rozsądny"? Jednocześnie - maksymalnie energiczny, z całą tą grą mięśni i okrągłym ruchem. To ma coś wspólnego z... jogą?  😜 Prowadzenie konia przez procesy pobudzenia/opanowania. Jeszcze ta godność konia i radość z udanego przejazdu  😍 To uwielbiam w jeździectwie. Rozumiem, że inni mają inne powody do satysfakcji: np. obserwacje związków między pogoda a kwaterą trawy, z której korzysta koń...
Ja uzależniłam się od wspaniałych przemian, które zachodzą w koniach, takich, że ludzie wyją z zachwytu na widok urody i dumy zwierzęcia pod siodłem!
[/quote]

Co do tej frajdy z pracy - nie wiem na ile koń lubi/nielubi pracować. Spotkałam się z końmi, które wiem że nie lubiły iść do pracy, spotkałam się z takimi co były zawsze gotowe do wysiłku. Ze swoim koniem, co już wiadomo, klikam i jak to robię, to koń jest luzem i może sobie uciec - nie ucieka, bo mu sie opłaca zostać(rozdają nagrody 😉 ). Niemniej sesje klikerowe służą mi do uczenia nowych zachowań, korekcji jakichś innych. Zachowań, które się przydadzą w dalszej pracy, mi nie potrzeba żeby mój koń robił galopem slalom między drzewami, ale np żeby reagował na pomoce poprawnie. Dlatego na bazie tych zachowań, których uczę(tzn w zimie się trochę obijałam, ale sie powoli odgruzowujemy) potem normalnie pracuję czy to pod siodłem, czy z ziemi. To że nauczę konia na sesji klikerowej nosic nisko głowę nie znaczy, że będzie rozluźniony, elastyczny, pracujący prawidłowo grzbietem potem na robocie. Za to odpowiada juz trening jaki stosuje. Podczas jego też mam często kliker, albo chociaż żarcie w kieszeniach by nagrodzić co lepsze wykonanie różnych rzeczy, ale to na pracy konia się skupiam a nie na uczeniu zachowań. Czasem warto nieregularnie dać smakołyk czy pogłaskać, używam też sporo głosu jak mówiłam - ale jak koń jest już nauczony szeregu rzeczy, to nie trzeba ciągle go nagradzać. I tak jest w kazdym szkoleniu, jak uczymy zmian najpierw nagradzamy jedną, a potem koń może mieć je już tak wyuczone, że 15 zmian co jedno tempo nie będzie dla niego problemem i nie będzie go trzeba ciągle nagradzać za każdą.
Nie wiem szczerze mówiąc czy mój koń jak pracujemy czuje się przeszczęsliwy i czy równie chętnie to robi co sesje klikerowe - ale nie wygląda na markotnego lub złego, reaguje na pomoce i szybko robi postępy dając z siebie dużo więcej niż kiedyś(co zresztą nie dziwne, bo jak byłam młodsza np uważałam, że konia zbiera się ciagnąc za czarną). Może wolałaby skubać trawkę albo obgryzać drzewa na padoku - ale jak tak stoi całymi dniami i nic nie robi to marnieje. TO jest to o czym pisała Teo, a co ja jeszcze niedawno uważałam za niemożliwe, że jak to, koń puszczony na pastwiska nie wygląda na szczęśliwszego jak w robocie? Mój koń choć padokowany od rana do wieczora nie zapewnia sobie zbyt wiele ruchu, przez zimę mi opadła z mięśni, zrobiła się matowa i trochę schudła, a jak tylko coś robimy to jest lepiej. I jak przychodzę po nią na padok to autentycznie wygląda na zainteresowaną i pogodną, że ktoś przyszedł coś z nią zrobić. Tak więc zaczynamy z powrotem pracę, póki co na lonżach na jakiś czas.

Nie wiem, czy istnieje sposób, żeby dowiedzieć się na 100% dlaczego konie chętnie pracują z ludźmi  🤔 Ale konie, którym nie dzieje się krzywda, z reguły pracują bardzo chętnie. Oczywiście są duże różnice indywidualne.
tet Jaka "wdzięczność"  🤔 ? Dlaczego miałabym oczekiwać od koni wdzięczności? I, sory, nie wyobrażam sobie szkolenia opartego na wdzięczności  🤔wirek: Mam rozumieć, że szkolenie psów opiera się na wdzięczności?
Za co ta wdzięczność?

Szkoląc konia dbam o to, żeby moje potrzeby (w jego "temacie"😉 uznał za własne. I wszystko. Taka zasada - chyba pedagogika też na tym się opiera.

Szkolenie koni jest fascynujące, bo są o wiele bardziej niezależne niż psy i dużo mniej przewidywalne.

Pisałaś w "naturalsach", że stado jest potrzebne koniom jako obrona. Może na tym polega fenomen współpracy konia z człowiekiem? Jeśli koń przekona się, że w najróżniejszych sytuacjach z człowiekiem jest bezpiecznie?

Hm, nie oczekuję od koni "luzem", że np. nie zauważą klaczy. Dlaczego wtedy miałyby modyfikować swoje zachowania? Modyfikacja zachowań jest niezbędna tylko w kontakcie z człowiekiem. Gdyby koni nie dało się szkolić tak, żeby podporządkowywały się człowiekowi, pozostałyby do tej pory dzikie (tzn. chyba już nie bardzo istniałyby konie, sądząc po losach dzikich stad  🤔).

Wydaje mi się, że tu, w kilka zainteresowanych osób, szukamy sobie odpowiedzi na pytanie: na jakiej, właściwie, zasadzie da się szkolić konie?  Bo konia, który nie chce - wyszkolić się nie da. Ląduje w rzeźni i tyle. Bo koń, który zupełnie! nie współpracuje z człowiekiem tak właśnie kończy (może malutkie kuce - nie). Konie są zbyt duże i silne aby mogły przebywać wśród ludzi bez podporządkowania. Owszem - są stada, takie prawie dzikie. To wtedy pretensje, że konie niezadbane, że zdychają... Jak natura - to natura  😕

Ja też nie wiem, co powoduje moim koniem. Im więcej robimy skomplikowanych rzeczy, tym on chętniej współpracuje- chyba po prostu lubi myśleć. Jeśli dojdzie do tego motywacja marchewkowa, to Karson da się pokroić w plasterki. Kiedyś był typem zupełnie niewspółpracującym- taki charakter. Teraz raz na 100 lat sprawdzi kto tu rządzi, ale gdy się upewni, że jednak nie on, to jest to bardzo przyjemny koń. Totalną frustracja reaguje na jakikolwiek przejaw agresji. Jeśli ma przestać robić cokolwiek, musi przestać mu się to opłacać. Gdy była ogierem, to atakował, teraz odmawia współpracy. Dlatego bardzo dobrze działa na niego przeganiania, albo intensywne przestawiania zadu. Jest to koń z natury dość leniwy, więc jakikolwiek nadprogramowy wysiłek skutecznie tłumi niepożądane zachowania. Z drugiej strony nie ma problemu z utrzymywaniem zadanego chodu, czy tempa. Jest to koń bardzo łatwy w obsłudze, jeśli znajdzie się na niego sposób- mnie się udało, ale nie mam pojęcia, czy istnieje jakaś ogólna zasada.

Teraz raz na 100 lat sprawdzi kto tu rządzi, ale gdy się upewni, że jednak nie on, to jest to bardzo przyjemny koń.

No właśnie, a to skąd się bierze? Że konie po nieudanym "testowaniu" człowieka robią się takie milutkie? Świat się im prostuje? jak dzieciom, które potrzebują jasno określonych granic?

pewnie ze swiat sie prostuje, jezeli znajdzie sie osobnik na tyle silny, madry i podejmujacy wlasciwe dla konia decyzje, to swiat jest prostszy, jasno okreslone granice to jednak nie motywacja, ale komfort zycia dla zwierzecia stadnego.
Jak dla mnie to ze zrodel motywacji u konia mozna wyliczyc:
- stado (jak bede stadem dla onia, bedzie mu sie oplacalo byc ze mna)
- rozladowanie energii (dam mu to czego potrzebuje, czyli ruch, i ukierunkuje w pozadany dla mnie sposob)
- jedzenie (i tu mam watpliwosci, bo faktem jest ze jak wyjde zaraz z wiadrem, moj walach rzesko przybiegnie na gwizd, ale nie jest to naturalne zachowanie, konie sobie nawzajem wyszarpuja co lepsze kesy a nie daja. Zarcie jednak pozostaje w spisie motywacji konia)
Halo, psy nie pracuja z wdziecznosci, dlatego pisalam z lekka zlosliwoscia o tym, pracuja bo im sie oplaca, bo praca ze mna zaspokaja ich potrzeby. Pracuja ze zdrowego egoizmu.

Tylko co dla psow naturalne u koni osiagamy przez oderwanie ich od naturalnego srodowiska, musimy pozbawic je stada, ograniczyc wolnosc i kontrolowac pokarm aby uzyskac efekt. Do tego nadal potrzebujemy wszelkich sznurkow, lin, uprzezy zeby konmi kierowac i je kontrolowac. Popisy naturalnych jak wiadomo sa tylko popisami, kazdy z nas wsiadzie na swoja szkape i tez podstawowe elementy wykona, schody zaczynaja sie wraz ze wzostem ilosci rozproszen.

moge powiedziec, ze dzieki koniom bylo mi duzo latwiej przestawic sie na psy, konie ucza panowania nad soba, potrzeby przewidywania skutkow dzialan, a co wiecej wlasnie pracy ze stworzeniem, ktore trudno zmotywowac, a zarazem chce sie aby pracowalo przynajmniej akceptujac ten stan rzeczy. Odkad zajelam sie psami, w tym najpierw swoim wlasnym tez otworzyly mi sie oczy, zupelnie na patrzylam na potrzeby konia, konia odmawiajacego skoku, albo nielubiacego sie kielznac uznawalam za upartego i tyle. Pewnie ze jakos instynktownie problemy rozwiazywalam, nie za pomoca wylacznie kija, ale kupe lat zajelo mi zrozumienie zasad funkcjonowania konia. Nie wplynelo to na zmiane podejscia do treningu, nigdy nie uzywalam metod brutalnych, jednak co jakis czas utykalam na jakims etapie i mnie to frustrowalo. A teraz nie frustruje, bo umiem sobie wytlumzcazyc przyczyne i latwiej mi sie szuka rozwiazania. Tyle ze juz z psami, moj kon jest starym dziadem, na nim sie woze, i za duzo od niego nie oczekuje, a on chyba jest w miare zadowolony.

Na egzaminie na instruktora , zadano mi pytanie ; czy koń jest inteligentny ? Dawno to było i nie mogę przypomniec sobie szczegółów mojej wypowiedzi , ale zadowolona nie byłam ( niewiedza) . Powyższe pytanie jednak nie dawało mi spokoju ( zaznaczam , że było to dobre 15 lat temu )
  Studiując wiadomości o rodzajach ludzkiej inteligencji , mozna tez powiedziec , że konie mają wysokie IQ ( geniusze) w inteligencji intuicyjnej .
  I tu chciałabym moje refleksje powiązac z powyższym tematem - motywacji . Wiedząc , że konie czują przez kopyta nadchodzące trzęsienie ziemi ,
czyli odbierają impulsy , drgania płaszczyzny , na której się poruszają  ,  można by było zamontować głośniki w podłogach hali  i poprzez muzyczny takt , rytm szybcie i chętniej uczyłyby się piaff. czy tez pasaż. ?  ( może)    Jest mnóstwo intuicyjnych zachowan koni , które można motywacyjnie wykorzystać w " uczenu konia " .    Moja kobyłka spanikowała widząc ogrodową psikawkę wodną , szalenie się "obruszyła" . Podskoczyło mi cisnienie , poniewaz nie zauważyłam źródła niepokoju .  Po zrozumieniu  powodu i wiedząc , że konie fantastycznie wyczuwają ludzki stan ciśnieniowy , musiałam sie szybko uspokoić , by " pokazać jej , że strachy na lachy "- i to poprzez moj tętnowy i ciśnieniowy spokój ( nigdy później problemów nie było ) Nauka czy tylko przypadek ? Warto się nad tym zastanowić , jeżeli Wam moje rozważania są już dawno znane , to sorry za wtrącanie .

Zaraz - a psy to pracują w "naturalnym środowisku"?  🤔 Wydawało mi się, że wszystkie zwierzęta są zainteresowane a) przeżyciem b) przetrwaniem (żarcie) c) przetrwaniem gatunku (seks). I tyle.
Faktycznie - naturalność u psów  🤔wirek: Naturalne grupy rodzinne np. = pozwolenie na dowolne rozmnażanie.
To co "naturalne", to sory, ale każdy sobie sam definiuje. O prawdziwej naturalności w odniesieniu do zwierząt udomowionych - nie może być mowy.

Ja uzależniłam się od wspaniałych przemian, które zachodzą w koniach, takich, że ludzie wyją z zachwytu na widok urody i dumy zwierzęcia pod siodłem!


Całkowicie zgodzę się co do wspaniałości przemian i wycia z zachwytu na widok urody koni.
Ale nie wydaje mi się , żeby konie czuły dumę.

Interesujące. Jeśli "weźmie się" stajnię ogierów, bez problemu można ustalić kolejność od tego z największym poczuciem dumy, do tego z najmniejszym. Świetnie to widać w "mowie ciała" koni. Chodzi mi o dumę z siebie, bo jaki czaprak to koniowi gucio.

Halo , byłoby mi łatwiej [quote author=halo link=topic=18674.msg518606#msg518606 date=1268523150]
Ja uzależniłam się od wspaniałych przemian, które zachodzą w koniach, takich, że ludzie wyją z zachwytu na widok urody i dumy zwierzęcia pod siodłem!


Całkowicie zgodzę się co do wspaniałości przemian i wycia z zachwytu na widok urody koni.
Ale nie wydaje mi się , żeby konie czuły dumę.
[/quote]
Może dumy nie odczuwają , ale naukowo udokumentowany jest fakt , że konie po nabraniu masy ciała i zwinności jeździeckiej tzn . lepszego balansu i równowagi - pewniejsze są w stadzie czy też między końmi np. na pastwisku ( status miejsca między rówieśnikami wzrasta )

psy sa daleko dalej niz konie w kwestii udomowienia, tak daleko, ze zanikla czesc ich naturalnych zachowan (i np fakt, ze nasze domowe psy wyewoluowaly z grupy zwierzat beta, a nie alfa, sa przydupasami szefa i coraz gorzej sobie radza z byciem alfa). w przypadku psow zycie wsrod ludzi jest bardzo bliskie temu co dla nich naturalne bo sa tak dalece zmodyfikowane poprzez hodowle.

a wsrod koni bywa ze najbardziej dumnym i pewnym siebie bywa ogier rasy huculskeij, masci myszatej z lekowatym grzebietem, 1,30 wzrostu, i rosle, piekne i prezace sie ogiery musza ustapic mu pola w walce, jezeli do niej dochodzi. Ludzkie idealy piekna nijak sie maja do konskich wartosci.

przypisywanie zwierzetom takich cech jak duma z siebie, zadowolenie ze zwyciestwa w zawodach, czy zadowolenie z pracy jest raczej bardziej  🤔wirek: niz uznanie ze psy zyja w nienaturalnym srodowisku. Psy nie sa produktem natury tylko hodowlanym tworem. Bo jak niby wyglada naturalne srodowisko zycia gatunku zwanego canis familiaris?
W tych kategoriach kon jednak ma, czy tez moglby miec naturalne srodowisko. I nie jest nim stajnia.

Interesujące. Jeśli "weźmie się" stajnię ogierów, bez problemu można ustalić kolejność od tego z największym poczuciem dumy, do tego z najmniejszym. Świetnie to widać w "mowie ciała" koni. Chodzi mi o dumę z siebie, bo jaki czaprak to koniowi gucio.


Hmm...
Nie raz widziałam ogiera, który się pręży, zbiera, robi nie proszony przez człowieka pasaż...
Na parkurach widuje się też konie, które wydają się być "zadowolone" po przejeździe, ale ja nadal uważam, że to nie znaczy, że koń czuje dumę.
Owszem, przyznaję Ci rację, że jest taka charakterystyczna mowa ciała, która dla nas wygląda tak, jakby koń był dumny z siebie, ale moim zdaniem to jest tylko wkładanie naszych ludzkich pojęć czy uczuć w końskie "usta" 😉
Ogier nie zachowuje się tak efektownie, dlatego że jest z siebie dumny, tylko dlatego, że instynkt każe mu się rozmnażać, więc wyeliminować inne ogiery i zdobyć czołową pozycję w stadzie itd...

No a poza tym, mi się nasuwa taka banalnie prosta odpowiedź na pytanie zawarte w tytule.
Końmi kieruje wyłącznie instynkt i chęć przetrwania.
A tymi instynktami mniej lub bardziej sprytnie manipuluje człowiek, przy pomocy różnie nazywanych bodźców - kary i nagrody, wygody i niewygody, wzmocnienia i wygaszenia itd...
A konie pozwalają sobie to wszystko robić, bo mają w sobie naturalną zdolność, a nawet chęć (z pewną nieśmiałością użyłam tego drugiego słowa) podporządkowania się.

Nie mogę się zgodzić z tet Współczesne konie nie są końmi z przed wielu lat. Drogą selekcji hodolanej oraz diametralną zmiana użytkowania koń współczesny jest innym koniem niż "konie naszych dziadków". Co więcej, są konie które przebywanie na łące/wybiegu/padoku/pastwisku odbierają jako niepokojące, reagują silnym poceniem się, starają się wydostać z wybiegu, panikują, biegają "bez opamięania". Z kolei podczas pracy, w treningu sprawiają wrażenie zainteresowanych, sa rozluźnione i chętne do współpracy. Ja mam takiego konia, więc nie "plotę od rzeczy", widziałam też wiele koni z tego typu "psychozą". Nie można współczesnego konia "uszczęśliwić" "wypuszczając do na wolność", czyli na pastwiska "bez granic". Próbowano tego w Niemczech przez kilka lat - efekty były porażające, tak dalece że konie starsze traciły na zdrowiu - projekt przerwano (pisałam kiedys o tym projekcie na re-volcie, projekt przeprowadzany był przez Univerystet Hannover, "Offenstallhaltung"😉

edit: Myślę, że jeżeli koń może stać odprężony na hali/placu, jeżeli przygląda się temu co się dzieje na hali z zainteresowaniem, to jest "zadowolony" (mam na myśli, swobodne, unkontentowane 😉 stanie pod jeźdźcem, które może trwać kilkanaście minut, bez żadnego "ciśnienia"😉. Myślę też, że jeżeli koń puszczony luzem na halę skacze ustawione cavaletti, tez jest "zadowolony" ze swojego zycia 😉 Banalne. A cały czas mówię o koniu, którego miano zgładzić. Co więcej, myślę, że odpowiednio przygotowany/przemyślany trening może konia "zmotywować" - np. ja dzielę tydzień na na trening "rozluźniający/odpręzający - tylko rozluźniam, trening właściwy - praca w zebraniu, wtedy są stawoamne najwyższe wymagania, dni w karuzeli, luzem na hali, w ręku na pastwisku itd. itp..... 😉

lets-go, jeśli koń długo był trzymany w zamknięciu i wychodził tylko do pracy, to jest oczywiste, że nie będzie wiedział co ze sobą zrobić, gdy wyjdzie na otwartą przestrzeń (o ile pamiętam, to koń Darolgi miał z początku taki problem). Co innego, gdyby te konie reagowały tak od urodzenia- wtedy można mówić o zmianie psychiki gatunku. A jeśli współczesna hodowla jest w stanie stworzyć osobniki, które nie potrafią przebywać na otwartej przestrzeni, to należy się zastanowić, czy idzie ona w dobrym kierunku. To nie konie się zmieniły, ale ludzie sprawili, że zachowują się tak, a nie inaczej. Po prostu zmieniły się metody użytkowania. To jak z dzikimi zwierzętami urodzonymi w niewoli, które nie potrafią polować. Ten sam lew urodzony na sawannie radziłby sobie doskonale.

naukowo udowodniono, ze  wsrod sikorek bogatek dominujacym jest samiec z najwieksza plama na piersi. Udowodniono rowniez, ze wystarczy najslabszemu, o najmniejszej plamie sztucznie ta plame podmalowac i powiekszyc aby podniesc natychmiast jego miejsce w hierarchii.  Jak sie to ma do motywacji? Jak praca wymodeluje piekna sylwetke u konia i podniose jego sprawnosc fizyczna a poprzez to wzrosnie jego pozycja w grupie to kon bedzie odczuwal to jako  motor do pracy ? Absurd, zwierzeta nie sa zdolne do az tak abstrakcyjnego i perspektywicznego myslenia.

lets-go, nie mowie, ze konia urodzonego i wychowanego w stajni mozna bez steru dla niego wypuscic na lake i bedzie szczesliwy. W ogole zycie na wolnosci jest ciezkie i trudne, nie nazwalabym tego latwym i przyjemnym, nazywam naturalnym. Tez mialam konia, ktory nie wiedzial ze to zielone to trawa i zeby ja jesc trzeba sie schylic, ale to nie jest argument na rzecz teorii ze kon wspolczesny nie jets w stanie zyc w warunkach wolnosci. Jest jeszcze kilka ras koni, zyjacych czy tez dajacych rade w warunkach wolnosci, zreszta coraz wiecej jest hodowli bezstajennych, i konie zyja, nie zdychaja i nie wpadaja w histerie zostawione na wybiegach. Zwierzeta w zoo zyja srednio o 1/3 dluzej niz ich pobratymcy z wolnosci. To argument zeby wszystkie stworzenia wylapac i otoczyc czula opieka w klatkach?

Co trzeba zrobic koniowi, zeby wyjscie na wybieg traktowal jako sytuacje zagrozenia zycia? Nad tym sie lepiej zastanow co tym koniom zrobiono, zeby je do tego stanu doprowadzic.

Lepiej napisz plan terningu, ktory dla twojego konia jest motywujacym. Bo moze popelniamy staly blad, polegajacy na dzieleniu czasu na godziny, a moze konie potrzebuja zupelnie innej sekwencji pracy, mieszaniny nudy w boksie, relaksu na wybiegu i dawki emocji na treningu, tylko trzeba znalesc wlasciwe proporcje. Standartem jest 15 minut stepa, 30-40 minut "pracy" i kolejne 15 minut stepa. Moze trzeba wypracowac inny model, a moze dla kazdego konia indywidualny, tzn jeden kon bedzie dobrze pracowal w cyklach 10 razy po 5 minut a inny 1 raz 2 godziny?

Averis koń stał przez dwa lata TYLKO na pastwisku. W boksie jedynie "nocował".
tet Współczesne konie NIE POTRAFIĄ żyć na wolności. Dowodem na to są chociażby interwencje TOZ'u i innych tego typu stowarzyszeń. Przypomina mi się również przypadek pewnego Anglika który chciał "wypuścić konie na wolność". Wszystkie zginęły. Była przed rokiem bardzo głośna sprawa.

lets-go, dwa lata w takim stanie jak pisalas (histeria, bieganie, pocenie sie) to naprawde niezly czas, normalny kon po dwoch dniach takiego stresu by padl z wyczerpania. Wiec albo upraszczasz albo koloryzujesz

tet Niestety nie wiem w jaki sposób koń przebywał na pastwisku. Wzięłam go dlatego, że miał zostac zgładzony (już pisałam o tym na forum, nie chcę się ciagle powtarzać). Odebrałam go z pastwiska, spoconego i przerażonego. Kiedy już był umnie, starałam się go wypuszczać na padok. Niestety nie było to możliwe, bo byłoby to nieodpowiedzialne. Nie potrafie odpowiedzieć na pytanie w jaki sposób ten koń stał przez 2 lata na pastwisku. Lecz ponieważ mam dokumentację, wiem na pewno że "jakoś stał"  😲

nie jestem w stanie przeszukac forum, zeby poczytac co spotkalo twojego konia, bo mam internet poruszajacy sie wolniej niz slimak winniczek. A byl puszczany sam czy z innymi konmi? Tak z ciekawosci pytam.

Tylko nie mieszajmy do tego sprawy tego Anglika... Koń w naturze miał dostępną pasze, czasem musiał po nią iść dziesiątki kilometrów, ale sobie cos zawsze znalazł. Jak sie pusci konia w miejscu gdzie pasz nie ma i ograniczy cywilizacją, to padnie z głodu. Nie oznacza to jednak, że nie umie się przystosowac do życia w naturze. Konie są na tej planecie daleko dłużej niż my -  naprawdę wierzycie, że sa to istoty które sie nie umieją przystosować? Owszem hodowla idzie do przodu, konie się zmieniają, al bez przesady ze tak bardzo. może koń hanowerski co całe życie spędził w boksie wypuszczony na pastiska na 24h/dobe nie będzie wiedział co zrobić i zmarkotnieje albo sie nabawi kontuzji. Ale jakby się urodził na pastwisku(już nie mówimy o stepie, ale o zwykłym pastwisku)?

Tak naprawdę to tylko kilka narodów w centralnej części Europy obchodzi się z końmi jak z jajkami, w reszcie krajów panuje normalny zwyczaj odchowywania młodych koni na łąkach i ostatnio coraz częstszy(choć wciąż jeszcze stosunkowo mało popularny) zwyczaj zostawiania kobył na łąkach by sie tam wyźrebiły(oczywiscie wciąż pod pełną opieką medyczną). Widziałam kilkudniowe źrebaczki Liscalgot(od matek zastępczych) wesoło brykające po łąkach, mniej wrażliwe na deszcz jak ja, w innym miejscu widziałam np małe kilkudniowe Guidamki, też całą dobę padokowane na wietrze i deszczu, zdrowe jak ryby. Te konie już mając kilka dni były warte kupe kasy, szczególnie że to było już po śmierci Guidama, ale nie sprawia to, że ktos je zamykał w stajniach... W wielu stajniach hodowlanych źrebaki chodzą po łąkach do 2-3 roku zycia. W tym holsztyny, hanowery.. Skoro normalnie funkcjonują na łące jako źrebaki to mogłby tak samo funkcjonować będąc dorosłe. Tylko potrzebowałyby czasu na powtórną adaptację. I przecież jest sporo koni sportowych które po zakończeniu kariery są puszczane na łąki, Czyli jednak sobie radzą i moga się zaadaptować.
Za to młody koń ze stajni Beerbauma pomimo wielu prób padokowania na dworze trząsł sie jak osika. Nie znał czegoś takiego jak pastwisko. w boksie był grzeczny. I faktycznie pod siodłem prezentował się super... i dobry był i ładny, ale jestem ciekawa jak będzie skakał w wieku 16 lat w porównaniu do swoich padokowanych od urodzenia rówieśników. Czy może zakońćzy karierę mając 14 lat.

Niemcy, Holendrzy itp zwariowali i nie hodują silnych, wytrzymałych koni, tylko jajka. Czas pójśc po rozum do głowy, bo potem świetnie zapowiadające się konie nie wytrzymują trudów treningu i łapią tysiąc niepotrzebnych chorób i schorzeń i nie wiadomo dlaczego... rozumiem że jak ktoś zapłacił za krycie kosmiczne pieniądze to się dyga, ale niech się potem nie dziwi, że konikowi dolega to to tamto i ma 18 lat i pada ze starości.

Nie mówię, że mamy wypuścić wszystkie konie na wolność, ale niepokoi mnie kierunek w jakim zmierza hodowla sportowych koni współcześnie i to jak sie te sportowe konie trzyma w młodym wieku.

branka, nie popadaj w skrajnosci, w naszym klimacie niemozliwe jest utrzymanie czy wychowanie konia sportowego w chowie bezstajennym. Za zimno, zbyt duze straty energii ida samo ogrzanie, a konie sportowe to raczej co najmniej sredni kaliber, kon 1,60 m w klebie to kurduple. W chowie bezstajennym, a do tego np ekstensywnym to mozna hodowac huculy.
Nigdy nie bedziemy miec hodowli xx na poziomie Irlandii czy Nowej Zelandii, bo klimat inny, zreszta to wszyscy wiedza. Tak i z konmi polkrwi. Ruchu jak najwiecej ale bez ekstremum.
Piszac, ze do dzis konie moglyby zyc w naturalnym srodowisku mam na mysli caly gatunek, ale nie w kazdym klimacie. Przeciez ogiery pelnej krwi puszczano na wolnosc w USA aby uszlachetnic poglowie dzikich koni (a tak w ogole, to sie jakos sprawdzilo, wie ktos?)

Ale nie chodzi nawet o chów bezstajenny, ale o wypuszczanie na łąki w ciągu dnia. Hartowanie tych koni jak sa młode, a nie że spadnie kropla deszczu i konik sie cały trzesie(nikt nie mówi o padokowaniu np golonych koni bez derek zimą, ale młode konie?).

Edit: sprawy klimatyczne rzeczywiście za słabo przemyślałam 😁

Interesujące. Jeśli "weźmie się" stajnię ogierów, bez problemu można ustalić kolejność od tego z największym poczuciem dumy, do tego z najmniejszym. Świetnie to widać w "mowie ciała" koni. Chodzi mi o dumę z siebie,.


Wytłumacz mi jak można z fałszywych przesłanek wysnuć prawdziwy wniosek? 😀

Stado złożone w samych ogierów jest absolutnie wbrew naturze koni.
Nie ma czegoś takiego w naturze,  tak jak  nie ma wałachów  😉W stadzie końskim naturalnym jest układ haremowy , nie może funkcjonować drugi ogier.
Do tej pory w egzotycznych dla nas krajach są stada koni żyjące dziko , odławiane osobniki w miarę potrzeb.
Zdarza się , że w cieniu stada w dużej odległości żyje drugi ogier , czekając na swoją kolej .

A juz poczucie dumy w obliczu rywala 😲 to zupełne nieporozumienie.

Owszem , w obliczu zagrożenia ogier wspaniale zbiera się ( nie do osiągnięcia na czworobokach) , żeby odstraszyc intruza, ale to nie ma nic wspólnego z poczuciem dumy.

Znowu ta skłonność ludzka  do przypisywania koniom zachowań człowieczych.

w sprawie motywacji.
Jak czytam to stosujecie same pozytywne motywacje w pracy z końmi.
To skąd to uzywanie bata  nawet w czasie zawodów , wbijanie ostróg,  barowanie, stosowanie przeróżnych maści na "pobudzenie " 🤔 konia?

Jakos cisza o motywacji poprzez kary, czy strachu konia przed biciem, innymi narzędziami terroru.
Nikt tego nie stosuje?