pytanie bylo chyba retoryczne, bo pytanie moze tez brzmiec: czemu tak wielu ludzi znosi bol, glod i cierpienie i trwa w takich warukach nie probujac ich zmienic?
Jest też coś takiego jak wyuczona bezradność 😉 pojawia się wtedy, kiedy niezależnie od tego co się, zrobi sytuacja jest taka sama(działania nie mają następstw), albo gdy kary i nagrody są niekonsekwentne - np za to samo raz sie obrywa, a raz jest sie chwalonym i jak się taki stan przedłuża, to zwierzęciu/człowiekowi przestaje się chcieć cokolwiek robić. Czyli w skrócie bezradnośc pojawia się przy braku poczucia kontroli.
Bezradności uczą się np bezrobotni kiedy obojętnie jak się nie starają, nie mogą znaleść pracy. U zwierząt też to występuje, choć oczywiście znowu są różnice osobnicze, jedni są do tego bardziej, inni mniej predysponowani. No i nie można wszystkiego pod to podciągać. Niemniej można zauważyć wyuczoną bezradność u koni, które mają niezrównoważonych, niekonsekwentnych jeźdzców, albo nad którymi się ktoś znęca.
a ja mysle, ze tak selekcjonujemy zwierzeta hodowlane, wlasnie aby uzyskac produkt maksymalnie bezwolny. Te, ktore bezwolne nie byly, albo tez nie byly bezradne i to pokazywaly zostaly co namniej niewybierane do hodowli, lub ich geny byly bardziej radykalnie eliminowane z puli. I stad mamy takie konie, i takie psy, z ludzmi na szczescie nie jest az tak zle. Chyba...
To o czym pisze Branka to teoria Seligmana. I jest to coś innego niż posłuszeństwo. Wyuczona bezradność nie jest zaletą, lecz wadą. Nawet u zwierząt. Od zwierząt oczekujemy posłuszeństwa, ale chcemy zarazem by były inteligentne, odważne, twórcze ( w rozsądnych granicach oczywiście) Wyuczona bezradność to cecha niepożądana. Zabija kreatywność, zabija odruchy obronne ( nawet na zasadzie unikania sytuacji ewidentnie zagrażających i nieprzyjemnych) Zwierzęta z wyuczoną bezradnością, tak w wielkim skrócie, są przekonane, że nagroda i kara są niezależnie od dokonywanego przez nie wyboru. Czyli- ciężko nauczyć cokolwiek zwierzę, bo i tak jest przekonane, że "to i tak nic nie da". Taka totalna rezygnacja. Tyle wiem.
Znoszenie bólu "w milczeniu" (póki się da) to chyba też domena tych zwierząt, które mogą stać się obiadem drapieżnika. Lepiej nie pokazywać po sobie, że ma się gorszy dzień, nóżka czy plecy bolą... Bo takie jednostki pierwsze mają szansę stać się obiektem ataku. To tak obok kwestii posłuszeństwa, podatności na trening czy stanu wyuczonej bezradności.
tet, u psów hodowla zrobiła b. dużo dla ich psychiki, charakteru, otwartości na człowieka (prawdopodobnie psy mają pewne przystosowania ułatwiające im z człowiekiem). Ale co do koni, nie jestem pewna. Na pewno jakieś zmiany są, ale chyba nie takie znowu olbrzymie. Nie wiem czemu. Może przy selekcji koni za dużo innych czynników bierze się pod uwagę. Może u psów zmiana przy udomowieniu jest większa (i musi być), bo punkt wyjścia to drapieżnik z jego "drapieżnymi" cechami?
tet No różnice gatunkowe też są istotne, ale procentowo to się podobnie rozkłada i u ludzi, i u zwierząt z tego co pamiętam, ale musiałabym sprawdzić, żeby na 100% nie kłamać.
Najwięcej eksperymentów było na szczurach i ludziach, co do koni, to nikt tego nie badał, a przynajmniej ja nie znam takich badań. Myślę, że to widać jak się rozejrzeć naokoło, są tacy ludzie, którzy walczą do końca, cokolwiek by im los nie zgotował, a są tac,y którzy poddają się prawie od razu - można to odnieść właśnie do pracy, czy np do nauki - niektóre dzieci jak sie im da zadania jakieś logiczne do rozwiązania, przerwą je po 2-3 nieudanych próbach, inne będą nad nimi ślęczeć godzinami. I to się znowu wiąże z motywacją - czemu jedni przerywają działania tak szybko, a inni tak późno? Czemu niektórych kilka nieudanych prób zupełnie demotywuje, a innych tylko zachęca do ostrzejszych wysiłków?
Trzeba pamiętać, że Seligman, choć pisze o bezradności wyciąga jednak sporo pozytywnych wniosków, o których mało kto pisze cytując go w książkach - że jednak w codziennym życiu totalna bezradność nie występuje, zarówno ludzie jak i zwierzęta potrafią się przeciwstawiać bezradności, szczególnie że w życiu nie występują takie klarowne sytuacje jak w eksperymencie. Można wpędzić w stan rezygnacji zwierzę w jakimś obszarze, ale tak żeby ogólnie w każdej sferze życia było bezradne, jest bardzo ciężko. Tak samo u ludzi, niekonsekwentny szef może wpędzić pracownika w bezradność, ale nie znaczy to, że on będzie w ogóle bezradny życiowo w każdej sytuacji.
PS No i to co mówi Teo to też kolejna kwestia.
I odnosząc się jeszcze do tego co napisała tunrida - też mi się wydaje, że szczególnie w przypadku koni sportowych te, które łatwiej wpędzić w bezradność, te poddające się, nie są pożądane, my chcemy by konie słuchały, ale potrzebujemy mieć konie, które łatwo zmotywować i trudno zdemotywować i które będą waleczne.
teodora, moze jednak jest jakis efekt wysilku hodowlanego, porownujac (znam tylko z opisow) psychike konia Przewalskiego czy zebry z konmi widac ogromna roznice. Dlaczego w polsce kucyk szetlandzki kojarzy sie ze zlosliwym malym draniem,a w Holandii sa to niemal bez wyjatku bardzo lagodne zwierzaki? Mysle, ze patrzac na hodowle koni np skokowych warto byloby przeanalizowac konie uzywane w hodowli pod katem odpornosci na stres, szybkosci reakcji, zdolnoscia do szybkiego przechodzenia w stan spoczynku lub pobudzenia i to kontrolowanego pobudzenia.
a co z moim pytaniem o motywacje? jak zmotywowac konia zeby konczyl kros w wkkw, lub parkur?
Jak zmotywować? Krok po kroku. Jak uczysz np cofania, to nie uczysz od razu na pierwszej lekcji 20 kroków. Przynajmniej nie jak jesteś dobrym trenerem... najpierw nagradzasz 2-3 kroki, potem 4, potem 5, itd. Jak uczysz ciągów, to na początku satysfakcjonują cię dosłownie 2-3 dobre kroki. Jak uczysz skakać początkowo zadowalające jest skoczenie jednej przeszkody, potem np 2 w linii, potem wprowadzasz kolejne. Szkolisz latami, idąc krok po kroku, jak coś się psuje, to się cofasz. Choćby nie wiem jaki był motywator, konia który nie skakał w życiu więcej jak metr, nie zachęcisz do skakania parkuru 150cm.
Jak już masz wyszkolonego konia i startujesz, to motywować możesz go różnie, możesz mocniej zadziałać pomocami, możesz dawać smakołyk po każdym przejechanym parkurze(zauważ jak na każdych dużych zawodach koń schodzący z parkuru dostaje od luzaka cukierka). Jedne konie potrzebuję spokoju, dodania otuchy przez pogłaskanie przed starem, inne potrzebują cmoknięcia w szeregu, bacika przed szeregiem. A czasem może nei wyjść, nawet w przypadku dużej motywacji, bo konia coś zaboli, bo nie jest w optymalnej formie, bo jeździec przeszkadza, bo danie bacika wytrąciło konia z rytmu...
Tet- moim zdaniem są 2 rodzaje motywacji. Jedna to taka motywacja konia własna. Są konie które kochają skakać, napalają się, chcą skakać i będą skakać. I one mają motywację wewnatrzną. Siłę napędową, potrzebę ruchu? Nie wiem jak to nazwać. I trzeba też rozróżnić motywację wyuczoną. Taką której koń się nauczył, bo wie, że jak ukończy będzie :odpoczynek, pochwała, święty spokój, uniknie kary.
Na pierwszą motywację nie mamy wpływu. Albo koń jest dobrym materiałem na to przykładowe wkkw ( i wprawne oko to zobaczy oceniając nie tylko technikę, ale i psychikę), albo nie jest dobrym materiałem i już. Na drugi rodzaj motywacji wpływamy szkoleniem. Możemy uzyskać dużo. Ale jeśli koń nie ma tej motywacji własnej, to efekty uzyskamy gorsze. Tak to widzę.
no dobra, ja to powiem:endorfiny. to pierwszy punkt tego czego nie nazwala tunrida. Zwierze, ktore jest stworzone do ruchu nakreca sie ruchem, a nakrecaja go hormony, glownie endorfiny, to jest ta wewnetrzna sila, wewnetrzne wydzielanie opioidow. Kon uzaleznia sie od nich, a kojarzy stan przyjemnosci z ruchem. Stad konie sportowe w zasadzie lubia swoj zawod. Bo sa cpunami.
a druga rzecz, to uwarunkowania fizlologiczne i morfologiczne, to o czym piszesz to nie motywacja, zwykly zbieg okolicznosci lub wynik przemyslanej hodowli, ze dane zwierze ma predyspozycje fizyczne do jakiejs dyscypliny. Bez wzgledu na to jak wielka "wewnetrzna sila" bedzie dysponowal hucul nie wygra ani Pucharu Samsunga, ani Nagrody Luku Triumfalnego. I nie bedzie to brak motywacji, tylko mozliwosci.
Jak w całym procesie szkolenia będziesz iść krok po kroku, umiejętnie nagradzając(obojętnie czy jest to ta nagroda w rozumieniu dania smakołyka, czy 'nagroda' w postaci odpuszczenia nacisku łydki, gdy koń poprawnie rwaguje), to jak będziesz jechać kros, będziesz mieć konia, który jest zmotywowany by biec i skakać do końca... Tego sie nie da rozdzielić - uczenia i treningu, od motywacji w konkursie. Motywujesz wszystkim tym, co było tu opisane wcześniej, ale czy będzie to wystarczające do ukończenia trudnego ćwiczenia czy parkuru zależy od całego procesu szkolenia. Jak będziesz iść na skróty, to koń też pójdzie na skróty 😉 zresztą to i tak jest bardziej skomplikowane, bo tak jak pisałam możesz motywować konia, ale jak sam nie umiesz jeździć albo koń się źle czuje, to nici będą z tego wszystkiego.
PS Brak motywacji a możliwości to zupełnie inne rzeczy, oczywiście że jak koń nie ma możliwości(albo jeździec), to największa motywacja nie pozwoli na sukces 😉
..Są konie które kochają skakać, napalają się, chcą skakać i będą skakać.... to ja mam pecha 😤 bo takiego nie widzałam coby puszczony samopas na halę zapylał po przeszkodach sam z siebie bez jakiejkolwiek ingerencji człowieka, bo kocha skakać albo z miłości do skakania 😉 konie kochają 😲 za dużo tu uczłowieczania. Endorfina uwalnia się i w innych okolicznościach życia konia do tego mniej stresujacych i nie potrzebuje jako pośrednika człowieka. To człowiek szuka usprawiedliwienia dla swojego postępowania dorabiając teorię, że uszczęśliwia konie. Taka hipokryzja.
Ja znałam konia, który sam z siebie skakał ustawione krzyżaki na hali(ale nie był to koń chodzący pod siodłem). Mój własny też lubi skakać - przez ogrodzenia w poszukiwaniu lepszej trawy 😀iabeł:
Tet- zwierzę stworzone do ruchu nakręca się ruchem, tak? I wówczas wydzielają się endorfiny? Czyli konie nie mające chęci skakania czy biegania mają zaburzenia wydzielania endorfin? Lub coś z receptorami opioidowymi nie tak? Tak po prostu? Tylko tyle?
Ale jeśli mojemu koniowi podam lek działający na receptory opioidowe ( morfinę) a potem szybciutko pójdę i poskaczę, to i tak go nie uzależnię i nie będzie wykazywał chęć skakania sam z siebie, bo skoro chłopak ma np zaburzone wydzielanie tych endorfin ( i sam z siebie nie chce skakać, bo przyjemności mu to nie sprawia), to i tak zaraz zauważy, że skakanie nie powoduje ich wydzielania. I nie zrobię z niego skoczka mimo tej wiedzy o endorfinach. 😁
To tak pół żartem.
Ganasz- a ja widziałam. Wyszedł koń z boksu (taki który nie chodzi po padoku na co dzień) i biegał po ujeżdżalni po śladzie pokonując ustawiony na śladzie parkur, choć mógł przeszkody ominąć bez problemu. I biegał tak i skakał. Nie było tam 150 cm ale nie było też 50. ps. a to że konie "kochają" nie jest uczłowieczaniem. A przynajmniej nie to miałam na myśli używając tego wyrazu. Nie jestem dobra w dobieraniu idealnych wyrazów które idealnie odzwierciedlają to co chcę powiedzieć. Więc nie czepiaj się mnie za słówka, proszę 😉
Potrzebę ruchu konie mają różną, ale co oznacza u "żywotniejszego" konia obcięcie kontaktów z innymi końmi i pewne ograniczenie swobody (pojedynczy wybieg), można sobie obejrzeć u Nevzorova. Jak się ma nagromadzoną potrzebę ruchu, zabawy i interakcji, "wystarczy" ją ukierunkować. Zresztą po swoim koniu też to widziałam, jak musiał jakiś czas stać na osobnym wybiegu (inne konie w zasięgu wzroku). Z punktu widzenia łatwości nauki - super. Koń b. chętnie oferujący masę zachowań. Tylko rzeźbić. Ale jakoś sumienie nie pozwala 😉 Plus to nasze odizolowanie to były raptem kilkanaście dni a koń nie jest strasznie mocno związany ze stadem. Czyli stresu nie było aż tyle (chyba).
teodora, moze jednak jest jakis efekt wysilku hodowlanego, porownujac (znam tylko z opisow) psychike konia Przewalskiego czy zebry z konmi widac ogromna roznice. Dlaczego w polsce kucyk szetlandzki kojarzy sie ze zlosliwym malym draniem,a w Holandii sa to niemal bez wyjatku bardzo lagodne zwierzaki? Takie przesłanki to jeszcze za mało, żeby mieć pewność, czy to kwestia wrodzona czy wyuczona. Nie raz słyszałam od ludzi z zagranicy (Szwecja, Francja, Anglia, więcej nie pamiętam teraz), że w Polsce konie są "dzikie" - w sensie nieposłusznych, niesfornych. A już w szkółkach... Zupełnie inne, niż "u nich". Podejrzewam, że to nie kwestia genetyki.
Nie wątpię we wkład hodowli w psychikę konia - tylko w porównaniu ze zmianami u psa, końskie wydają mi się dużo mniejsze. Płytsze. A różnice między zebrą, dzikim osłem, a koniem Przewalskiego pewnie też są znaczące.
" Wyszedł koń z boksu (taki który nie chodzi po padoku na co dzień) i biegał po ujeżdżalni po śladzie pokonując ustawiony na śladzie parkur... a widzisz to dlatego konie sportowe nie znają pastwiska ale to dla mnie w XXI wieku podpada pod znęcanie się nad zwierzeciem uciekającym mającym zakodowany ruch w genach ale i dbałość o zachowanie energii i niewydatkowanie ruchu niepotrzebnie na wypadek przymusu ucieczki w chwili zagrożenia. A przykład jest słaby i nic nie wnosi do teorii o miłości koni do skakania. To nie jest czepianie się słówek tylko sposobu myślenia w imieniu koni 😉
No oczywiście, że jest to jeden z powodów dla których NIEKTÓRE konie sportowe nie wychodzą na padok. Jeśli zmagazynuje energię stojąc w boksie, będzie efektywniejszy na treningu. Drugi powód, to obawa przed kontuzją konia wartego wiele pieniędzy.
Ja się cały czas zastanawiam nad tą teorią endorfinową. Brzmi fajnie, tylko ile nam to coś nam daje w praktyce?
Wiadomo, że przyczyny zachowania się organizmów mają podłoże: biologiczne i środowiskowe, nie? Biologiczne to: geny ( wpływ mamy kontrolując hodowlę), budowa mózgu ( prawidłowość receptorów, przekaźników, odpowiedni rozwój odpowiednich struktur- nie mamy innego wpływu poza tą kontrolą hodowli- ale to cały czas troszkę ruletka) układu hormonalnego który tak a nie inaczej reaguje ( tu ewentualny wpływ hormonami, lekami, tak?- tu człowiek ingeruje nielegalnie) A podłoże środowiskowe to wpływ wychowania, nauki ( tu każdy może poszaleć i się wykazać i teorii na naukę konia jest jak widać mnóstwo) wpływ warunków hodowli ( można zamknąć w boksie by kumulował energię, lub puścić na padoki by się wyciszył i uspokoił) wpływ innych koni ( jakiś chyba wpływ ma? jakaś resocjalizacja końska ?)
Nie wiem co z tego powyższego wynika, ale ponieważ siedzę i myślę, to się podzieliłam. Chciałam to jakoś uporządkować. Wybaczcie. Cały czas myślę o tym motywowaniu konia do różnych działań. Wychodzi mi, że na dość wiele sposobów można kombinować.
tet, branka, denewa : Błagam, przy tych dłuższych myślach więcej akapitów, bo to co piszecie chce się czytać ale bez zanków interpunkcyjnych i akapitów jest szarą nieczytelną plamą (albo już zbyt pijana jestem 😜 )
Weźmy pod uwagę tego konia ze stanowiska pogodzonego ze swym losem ( bo nie ma wyboru , ani nie zna innego życia) - twierdzisz, że nie był nieszczęśliwy. I zróbmy wirtualny eksperyment - zmieniamy mu życie na codzienny padok w towarzystwie innych koni. Myślisz, że będzie wyglądał i zachowywał się tak samo jak dotychczas? Jestem pewna, że zmieniłby się nie do poznania i dopiero wtedy można byłoby powiedzieć - tak wygląda szczęśliwy koń 😀
Już nie mówiąc o tym, ze byłby duuużo zdrowszy.
😜 Zmieniłyby się faktycznie nie do poznania 😀iabeł: te, które by przeżyły i tak wyglądałyby jak krwawa miazga 😕 A na pewno nie byłyby zdrowe (była mowa o ogierach). Wiem, nie o to chodzi, ale mam dosłowna wyobraźnie i nie mogłam się powstrzymać, gdyby ktoś chciał akurat "tamte" konie uszczęśliwić puszczając je na padoki.
tet Ja pisałam, że łatwo wyeliminować naturalne popędy. Może nie tyle wyeliminować - co mocno stłumić. Właśnie wystarczy "wrobić" konia w popęd silniejszy - np. pożądanie treningu i interakcji z człowiekiem. U nas regularnie odbywały się treningi w towarzystwie klaczy, także w rui. Ogiery wychodziły na trening tuż koło poskromu. Gdy akurat jakaś klacz była kryta - zarżały, uchem ruszyły i tyle - szły na trening,
ganasz Masz pecha - ja takich koni widziałam mnóstwo. A jeździłam na dwóch takich, które wbrew mojej woli wykręcały na przeszkody 😀 trzeba było bardzo uważać, gdy nie chciało się skakać 👀
A jeździłam na dwóch takich, które wbrew mojej woli wykręcały na przeszkody 😀 trzeba było bardzo uważać, gdy nie chciało się skakać 👀 Prosić o wydzielenie OT?
Ja mam w szkółce 17-sto letniego fongluta, który się sam na przeszkody nakręca i trzeba uważać na jeździe z małymi dziećmi, żeby nie było w zasięgu przeszkód. Ale moim zdaniem nie chodzi o to, że kocha, tylko to właśnie robił większość życia i myśli że nadal tego od niego oczekujemy.
Ja mam w szkółce 17-sto letniego fongluta, który się sam na przeszkody nakręca i trzeba uważać na jeździe z małymi dziećmi, żeby nie było w zasięgu przeszkód. Ale moim zdaniem nie chodzi o to, że kocha, tylko to właśnie robił większość życia i myśli że nadal tego od niego oczekujemy. Pisać o końskim "kochaniu" się nie ośmielę, ale czasem praca jest dla konia dobra, potrzebna jemu samemu. Nie dlatego, że nauczył się, czego się od niego oczekuje.
Świeży przypadek: koń, ze względu na rozsypkę w temacie nogi, został przeznaczony na wcześniejszą emeryturę. Czyli wychodzenie ze stadem na dwór (jak do tej pory), żadnych jazd, pracy z ziemi. Z założenia miało koniowi być lepiej, wszystko po staremu, tylko praca odpada. Tymczasem zwierzak zaczął marnieć w oczach. Apatyczny, chudnący, matowy - bez wyraźnej przyczyny. Okazało się, że to była kwestia psychiki. Wystarczyło przywrócić minimum pracy (czasem spacer w ręku, czasem stęp) i koń wrócił do dawnej formy, w sensie samopoczucia, zadowolenia z życia. Myślę, że to nie ruchu mu brakowało, a stymulacji do której przywykł przez lata. To chyba nie jest odosobniona historia. Wiele razy słyszałam o koniach, które źle reagowały na pełne odstawienie od pracy.
a ja mysle, ze tak selekcjonujemy zwierzeta hodowlane, wlasnie aby uzyskac produkt maksymalnie bezwolny. Te, ktore bezwolne nie byly, albo tez nie byly bezradne i to pokazywaly zostaly co namniej niewybierane do hodowli, lub ich geny byly bardziej radykalnie eliminowane z puli. I stad mamy takie konie, i takie psy, z ludzmi na szczescie nie jest az tak zle. Chyba...
Też tak uważam . A ludzie tez poddawani są przeróżnym eksperymentom i będą jeszcze bardziej. Ale nie tylko selekcja idzie w kierunku maksymalnie posłusznych zwierząt , bo szkolenia też, od czego zaczęła się cała dyskusja.
Zniewolić konia jest naprawdę łatwo i trwa to niezbyt dlugo, doprowadzenie do stanu wyuczonej bezradności tez idzie szybko, bo czemu nie. Oczywiście użytkowac zniewolone zwierze jest łatwym zadaniem- tylko co to za satysfakcja 🤔 Konia dumnego, wolnego ( w sensie umysłowym) już dużo trudniej , ale to dopiero frajda 😀
Wyprowadzenie konia ze stanu zniewolenia, trwa o wiele dłużej. Mnie zajmuje to juz kilka lat , bo wszystko kon musi sam przetrawić, przekonac się , a ja mogę tylko umożliwiać bez wywierania presji. Ale warto było tak postępować , bo dopiero teraz widać jaki kon może być piękny i nadal przyjazny, jak rozwija sie fizycznie i umysłowo 😀
Mogę tylko współczuć Halo , że Jej wyobraźnia nie potrafi wyjść poza zagrożenia i szablon- naprawdę szkoda, bo wiele traci.
Co do koni sportowych i emerytury. Każdy organizm poddany przez wiele lat bardzo dużemu wysiłkowi dostosował sie do niego, produkując np więcej czerwonych krwinek, przestawiając swoją wydolnosc. Taki organizm po zakończeniu kariery sportowej nie może bezproblemowo przejść do stanu spoczynku , dlatego ten wysiłek musi być dostarczany, żeby " nie rozsypał się ".
Czerwona krwinka ginie w 30 dni, więc nijak się to nie ma. Nawet jeśli u koni żyje dłużej, to niewiele dłużej. Mięśnie bardzo łatwo "spadają", starczy kilkanaście tygodni bez treningu i z mięśni robią się flaki. Wydolność, kondycja również szybko spada, więc nie zgadzam się, że po odstawieniu od sportu organizm się "rozpadnie" fizycznie. 😉 Bzdura.
Psychicznie i owszem. Koń może poczuć się niepotrzebny i zapomniany i w związku z rozsypaną psychiką, poleci zaraz i fizyczność, ale ma to się moim zdaniem tylko i wyłącznie do końskiej psychiki. To ona ma znaczenie w tym momencie ( nie chcę uczłowieczać, tylko nie chce mi się szukać odpowiedniejszych słów- zastępników, które lepiej by pasowały do umysłu zwierzęcia)
edyt-Albo poszukam, żeby nie było zaraz gadania. Koń przyzwyczajony psychicznie do pracy, potrzebuje tej pracy na zasadzie utrzymania stabilności życia psychicznego, wzorców, utrzymywania przyzwyczajeń, które dają mu ostatecznie poczucie bezpieczeństwa i stabilizacji. Tak to rozumiem.
tet
branka
tunrida
Teodora
ganasz
Julie
Orzeszkowa
halo
guli