naturalna pielęgnacja kopyt

Hej, nie miałam czasu czytać wszystkiego, może nieco naprostuję, bo widzę, że z głuchego telefonu jednak zgroza wychodzi.

Tam gdzie pisałam, że "wykruszyło się samo" i pokazywałam zdjęcie Wiedźmina - nie chdoziło o "rdzeń" ściany wsporowej!Chodziło o "przedłużkę ściany wsporowej" - ten wałek otaczający przednią część strzałki. Prosze jeszcze raz o spojrzenie na zdjęcia. TAK, ONA WYKRUSZYŁA SIĘ SAMA. Ściany wsporowe - od tyłu do "pęknięcia" pokazującego ich prawdziwy koniec wg *NHCP się przycina nożem, nie zostawia się ich wystających ponad poziom ścian puszki!!! Mają schodzić skosem wgłąb kopyta. Pozostawione zupełnie same sobie robią problemy i widziałam to nie raz.

To trochę tak, jakbym ja wychlastała nadmiernie podeszwę na całym kopycie "bez ładu i składu", albo najlepiej do krwi, a potem powiedziałabym "że zastosowałam Strasser i koń leży" - tym razem ja się czuję atakowana. A serio, tego, czego się NIE uczyłam i znam to tylko z netu, nie stosuje na ślepo, staram się podchodzić do tego ostrożnie, i jesli coś by nie wyszło, to obwiniłabym swoją nieznajomośc metody, a nie zrobiłabym z metody nic nie wartą bzdurę!!

Jest coś takiego w Polakach, że lubią konflikty, podziały, "moja racja jest mojsza niż twojsza!!" dzień świra, słowo daję.

Dwa dni urlopu - od pracy i od netu - i już "jest co czytać".

Zmykam do roboty - nie wiem czy będę tam mogła dziś "nadrabiać zaległości".

Dea czemu nazwałaś podeszwe przystrzałkową -  ścianą wsporową? Czy ja o czymś nie wiem?  😉

Nikogo nie atakuje, ani z Rameyowania nie robie bzdury.
Zapytałam jak to jest gdy wszystko jest na jednym poziomie ściana przedkatna, podeszwa, ściana wsporowa i strzałka, kiedy podeszwa się nie wykrusza i nie można usunąć ściany wsporowej, bo ciągle jest na poziomie podeszwy, ale i jednocześnie na poziomie ściany przedkątnej, gdy nie chowa się w miseczce? Co wtedy sie robi? Bo u mnie czekanie nic nie pomogło.

Nie wiem czy pamiętacie jak kiedys pisałam, że się ciesze , że kopyto mi sie rozszerza, bo ściany wsporowe ładnie się rozciągneły na boki w takie łuki, rogale i juz nie ściskają strzałki. Ja myślałam, że to dobrze - dopóki nie zrobił mi sie dzwon Zygmunta z kopyta patrzac od przodu i zebrała się ropa w podeszwie przy uciskajacych ją ścianach wsporowych.

Wtedy się okazała, ze to wcale nie był powód do zadowolenia, a wręcz przeciwnie. O ile przed tym podeszwa sie nie wykruszała, o tyle po wyłożeniu ścian wsporowych podeszwa zrobiła się twarda jak kamień. Wytworzyły się takie gulki wystajace, tak twarde , ze nie dało sie tego niczym zjechać. A to było oczywiscie martwe, pod tą skorupą była dziura z czarną mazią. 

Nie rozumiem dlaczego przywołujesz ciągle temat zarzynania do krwi. Chciałam zaznaczyc, że to było domeną co niektórych kowali konwencjonalnych - moja kobyła była do krwi cięta za każdym razem. Nawet niedawno widziała robote mojego pierwszego kowala, wyrżnieta strzałka tak, że jeszcze po tygodniu rana sie otwierała i krew lała strumieniem.

Ja strugam od roku i 7 miesięcy - konia , który ciągle krwawił po kowalach. Ja cięciami Strasser nie uroniłam jej ani żadnemu innemu koniowi ani jednej kropli krwi, jedyna krew, która się pojawiła to moja z moich rąk.

Nie wiem moze ja jestem aż tak ciemna, że nie potrafie wykruszyc podeszwy przy kątach wsporowych.  Bo przy grocie strzałki i w okół nie miałam z tym najmniejszego problemu.

Przy kątach wykruszać się nie chciała. Tylko narastała razem ze ścianami wsporowymi, wyrównywała się z bokami kopyta i później bardzo szybko robił sie klocek.

Nie wiem ile sie czeka na taki efekt, ale ja nie chce znów mieć wyłożonych ścian wsporwych, ropni w podeszwie i rozwalonych strzałek. Bo jak ściany wsporowe są za długie, to i strzałki niestety zaczynają gnić. 

Teraz moge spokojnie młodego zostawić nawet na dwa miesiące bez robienia, ściany wsporowe są juz tam gdzie byc powinny, w miseczce, ściany przedkątne też już tylko minimalnie u podstawy rozjechane leciutko, ale to kwestia miesiąca, moze nawet krócej. Jednak to wszystko wypracowane nożem i usuwaniem podeszwy przy ściane wsporowej, pod kątem by uzyskać wysklepienie kopyta - po trochu, a nie od razu 5 cm, żeby uciąć kawałek nogi. To , że usuwam podeszwe nożem nie znaczy, że zaraz pokalecze.
Wciąż nie zauważam procesu kruszenia podeszwy przy kątach. Nic od kopystki nie wylatuje. Podejrzewam, że stare sie po prostu wyciera na bieżąco - bo koń ładnie chodzi od pietki, ładnie kopyto pracuje. Podeszwa jest gladka i bardzo twarda i w tej chwili brudna  😁 - toniemy w błocie niestety - jak ja nie lubie tego okresu pozimowego.  😵 

Ja piszac w tym temacie próbuje pomóc, a nie udowadniać mojszą racje, mi nie zależy na racji  tylko dzieleniu się swoim doświadczeniem by ktoś mógł z tego doswiadczenia skorzystać. Za dużo widze cierpiących koni, by nic nie robić. Chciałam poradzic Freddie jak zrobić, by poprawić sytuacje. Gdyby nic nie pisała o szukaniu kowala, nawet bym się nie wtrąciła. Ale miałam pare razy identycznie wyglądajace kopyta jak u Foresta, zrobiłam tak jak pisałam i efekt był piorunujący, bez najmniejszego uszczerbku na samopoczuciu konia. Wręcz przeciwnie. Od razu było widać, że czuje się lepiej po takim zabiegu.

Ale skoro wciąż sie odbiera to co pisze jak pierwszy krok do pociecia kopyta do krwi - to chyba sobie odpuszcze udzielanie sie.

Nie wiem moze ja jestem aż tak ciemna, że nie potrafie wykruszyc podeszwy przy kątach wsporowych.  Bo przy grocie strzałki i w okół nie miałam z tym najmniejszego problemu.

Przy kątach wykruszać się nie chciała. Tylko narastała razem ze ścianami wsporowymi, wyrównywała się z bokami kopyta i później bardzo szybko robił sie klocek.

Nie wiem ile sie czeka na taki efekt, ale ja nie chce znów mieć wyłożonych ścian wsporwych, ropni w podeszwie i rozwalonych strzałek. Bo jak ściany wsporowe są za długie, to i strzałki niestety zaczynają gnić. 


"Moje" kopyta czasami hodują sobie wyższy tył (np. jak ze strzałką coś nie bardzo). Ostatnio na jesień sobie wyhodowały - ja nic - a potem wykruszyły - w jednym werkowaniu ok. pół centymetra na wysokość się wykruszyło (nie przesadzam!). Teraz cały czas są raczej niskopiętkowe. I ja myślę, że koń miał powód do zahodowania sobie tyłu. Jego kopytka są na pewno mądrzejsze niż wszystkie szkoły werkowania i wolę im pozostawić decyzję...
Jeżeli znowu będzie chciał mieć wyższe piętki - to mu pozwolę i nie będę ciąć/ścierać podeszwy w kątach wsporowych.

Ale zaznaczam, że to w przypadku moim i tego konia. Jeżeli ktoś ma takie doświadczenie jak JolantaG, to pewnie wie co robi.

Kopyto nie ma cały czas jednego kształtu i czasami może potrzebować odbiec od "modelu", żeby sobie poradzić. I nie zawsze, jak nam urosną kąty wsporowe to trzeba je od razu ścinać "bo naturalne kopyto ma niskie piętki".

Oki, już mi troche spokojniej, spróbuję odpowiedzieć i wyjasnić wątpliwości - naprawdę myslę, ze więcej uzyskamy współpracując i traktując różnice miedzy naszymi metodami jako możliwe granice tego co można z kopytem zrobić - czytając na grupie doświadczenia ludzi z naprawdę wieloma kopytami na koncie, wiem tylko jedno - to wszystko zależy, od konkretnego konia, od podłoża, pogody, od kształtu danego kopyta... w tej chwili toczy się kolejna ciekawa dyskusja i zamierzam ją Wam zrecenzować (nie w temacie tej bijatyki 😉 tylko o obciążeniu peryferyjnym - czyli "zostawiać kawałeczek ściany ponad podeszwą czy nie a jeśli tak to ile i u jakiego konia?"😉 - zrecenzowac "pro publico bono" bo moim zdaniem w tym temacie tak samo ważna jest konkretna wiedza o procedurach (jak się powinno robić), co wiedza, co można robić różnie, i do czego różnie podchodzić, naprawdę są w kopytach takie obszary - jak ktoś słusznie na grupie zauważył, gdyby istniał jeden idealny sposób werkowania bosego, to nie byłoby koni, których nie udało sie przestawić na boso.

A są takie - stawmy czoła prawdzie albo stańmy sie "fanatykami bosymi", z zamkniętym mózgiem i szkodliwymi dla koni. Przecież tego nie chcemy.

Przydługi wstęp 😉 do rzeczy.

Dea czemu nazwałaś podeszwe przystrzałkową -  ścianą wsporową? Czy ja o czymś nie wiem?  😉[

Moja wina, kajam się, skrót myślowy, w tej chwili rozwijam: przedłużona ściana wsporowa, rosnąca do przodu i otaczająca strzałkę. Widać to na przykład tu:

Widać, ze ściana wsporowa zamiast w pewnym miejscu sie kończyć, idzie dalej DO PRZODU. To czego uwazam, ze nie powinno się ruszać, to wszystko wprzód od granicy ściany wsporowej. Samą ścianę, jak widać z tej fotki, chociaż minimalnie skracam (wprzód też troszkę przycięłam, ale teraz bym raczej zostawiła). Wałek wokół strzałki raczej zostawiam. To jest to samo co u Rameya w artykule (cytowane przeze mnie później):
[img][[a]]http://www.hoofrehab.com/webalizer/Don%20L%20[[a]](59).jpg[/img]
To jest najczęściej ochrona przedniej części kopyta, która ma za mało podeszwy. Dotyczy PRZEDNIEJ części kopyta. Gdyby ktoś MNIE pytał co zrobiłabym z powyższym kopytem (ze scianami wsporowymi) po przycięciu ścian... ano coś takiego jak w załączniku.
...i zwracam uwagę, że to nie jest to samo, co tu:

Widzicie różnicę? Tu ściany przerosły własnie na boki, przed strzałką wałka NIE MA, te ściany uciskają tył kopyta. Tamte chronią przód.

Zapytałam jak to jest gdy wszystko jest na jednym poziomie ściana przedkatna, podeszwa, ściana wsporowa i strzałka, kiedy podeszwa się nie wykrusza i nie można usunąć ściany wsporowej, bo ciągle jest na poziomie podeszwy, ale i jednocześnie na poziomie ściany przedkątnej, gdy nie chowa się w miseczce? Co wtedy sie robi? Bo u mnie czekanie nic nie pomogło.

Nie może być tak, że ściana wsporowa/przedkątna sięga do powierzchni ziemi - wtedy podeszwa pomiędzy nimi jest zbyt chroniona, kopyto nie pracuje i nic się NIE wykruszy. Wg wszystkich znanych mi szkół werkowania bosego trzeba trzymać ściany wsporowe wewnątrz miseczki kopyta, co oznacza, ze muszą być choć minimalnie pod płaszczyzną tworzoną przez punkty podparcia kopyta (4 punkty - dwa z nich to kąty wsporowe, dwa pozostałe to "toe pillars" - jakiś pomysł na polską nazwę? czyli punkty wynikające z "rzutowania na ścianę pazura" kątów wsporowych; znalazłam ilustrację, o której myslałam - credits to Gene Ovnicek, źródło What is Natural Balance?)

Opieramy płaszczyznę na tych punktach (symulujemy ją tarnikiem). Jeżeli strzałka albo ściany wsporowe albo sciany przedkątne dotykają tarnika, należy je przyciąć. Moze być minimalnie, ale trzeba. Wtedy kopyto ma szansę zapracować - ugiąć się, tutaj chyba wszystko spójnie "międzyszkołowo"? No i moja wizja jest taka, ze niepracujące kopyto nigdy się nie wykruszy. Musi być chociaż minimalna praca, żeby podeszwa "martwa", twarda, nieelastyczna była poddawana naprężeniom i przez to najprościej mówiąc trzaskała. I się wykruszała.
I teraz będzie IMHO różnica: jeśli mamy kopyto, w którym jesteśmy na poziomie podeszwy i ten warunek NIE jest spełniony (czyli musielibyśmy wciąć sie w podeszwę, żeby skrócić ściany wsporowe/ściany przedkątne), to (wg mojej najlepszej wiedzy!!!! nie złej woli) Strasser mówi wszystko jest OK, wcinamy sie w podeszwę, by uzyskac efekt; Ramey mówi: stary, przyrżnąłeś kąt wsporowy za mocno. Czasami zostawienie tego trójkącika milimetr wyżej pozwala bez ingerencji w podeszwę zachować mechanizm kopyta działający. Bo jeden z głównych warunków działania kopyta zdrowego to odciążenie ściany przedkątnej (poza tym niskie, cofnięte piętki i cofnięty punkt odbicia - krótki pazur)

Piłowanie wszystkiego na płask i przez to "psucie mechanizmu kopyta" - to nie jest Ramey. To jego "wycięty fragment". Nie zadziała tak samo, jak odcięta końska noga nie pobiegnie 😉

Ja robiłam tak: jeśli zdarzyło mi się, ze musiałam przyciąć wspory/przedkątne "z podeszwą", to robiłam to (lekko), ale kopałam się w tyłek, że za mocno obniżyłam kąt i starałam się następnym razem zostawić nieco samego kąta - żeby nie trzeba było odtwarzać mechanizmu kopyta, ingerując w podeszwę. Parę razy zdarzyło mi się też, że ściana na kątach wsporowych robiła wrażenie, że nie rośnie - nie wystawała ponad podeszwę, ale to zawsze była patologia i sytuacja tymczasowa. Wtedy przycinałam ściany wsporowe i przedkątne lekko wchodząc w podeszwę ale prawdę mówiąc i tak musiałam odczekać swoje, zeby kopyto zaczęło zachowywać się normalnie. Może jednak czasem to podparcie i usztywnienie tymczasowe jest potrzebne? Ja tu nie jestem kategoryczna. Czuję ze za mało o tym wiem. Zostawiam znak zapytania i póki co - lekko podcinam, ale tylko przedkątne, strzałkę i wsporowe. Samej podeszwy pomiędzy nie ruszam. Jeśli ma sie wykruszyć, wykruszy się do następnego razu.

Podcięcie strzałki, jeśli wystaje z tej miski też jest ważne, bo jeśli wystaje - koń, żeby uniknąc obciążania i siniaczenia jej, będzie łaził od palca, a to, delikatnie mówiąc, nie sprzyja mechanizmowi kopyta i wykruszaniu kątów.

Nie rozumiem dlaczego przywołujesz ciągle temat zarzynania do krwi. Chciałam zaznaczyc, że to było domeną co niektórych kowali konwencjonalnych - moja kobyła była do krwi cięta za każdym razem. Nawet niedawno widziała robote mojego pierwszego kowala, wyrżnieta strzałka tak, że jeszcze po tygodniu rana sie otwierała i krew lała strumieniem.

Ja strugam od roku i 7 miesięcy - konia , który ciągle krwawił po kowalach. Ja cięciami Strasser nie uroniłam jej ani żadnemu innemu koniowi ani jednej kropli krwi, jedyna krew, która się pojawiła to moja z moich rąk.

Wiem i rozumiem. A u moich podopiecznych nie ma sztywnych kopyt bez mechanizmu kopytowego 🙂 🙂 🙂 🙂
Chodziło mi o to, że możemy się tutaj wzajemnie  zarzynać do krwi (😉) i  wyszukiwać "wady" metody A i metody B, a mozemy twórczo porozmawiać - hmmm... robisz inaczej i działa? Pokaż przykład. Tym bardziej, jeśli ja próbuję robić tak jak Ty i NIE działa. Może to kwestia mojego zawodu - jako informatyk często używam żartu "u mnie działa" - bardzo to głębokie - czasami program moze być zupełnie poprawny, ale drobne różnice w tym, jak człowiek go uruchamia, mogą powodować wystąpienie błędów. Bo czasem programista nie przewidział, jaką wariację na temat zastosowania jego programu zrobi użytkownik (metoda Strasser: użytkownik rżnie bez pamięci do krwi albo do uginającej się pod palcem podeszwy, metoda Rameya - użytkownik zostawia kopyto, żeby w ogóle samo sie robiło i dziwi się, że się nic nie wykrusza).

Jeszcze raz: chodziło mi o błędną aplikację metody. Podobnie jak (bez urazy  :kwiatek: ) to co opisałaś jako Twoją aplikację metody Rameya - było zwyczajnie niezgodnie z NHCP i "zrobione na podstawie poszlak".

Wszyscy się uczymy. Uczmy się od siebie. Uczmy się od Hiszpanów, Amerykanów, Szwedów, Czechów, Niemców. Uczmy się. Dla dobra koni.

Ale skoro wciąż sie odbiera to co pisze jak pierwszy krok do pociecia kopyta do krwi - to chyba sobie odpuszcze udzielanie sie.
Proszę, przestań podchodzić w ten sposób. Próbuję właśnie wyprosić, zebyśmy dyskutowali w klimacie "może byc tak i może być tak" a nie jedynych słusznych racji i szukania problemów na siłę - tutaj wrócę do początku - IMHO kopyta Forseta się naprawdę poprawiają, a pęknięcia zafundowane przez kowala schodzą. Myślę, ze nie zaszkodzi koniowi sprawdzenie, czy zwyczajne trzymanie sie zasad SANHCP (piętki na tyle niskie, na ile się da, odciążenie ścian przedkątnych i ścian wsporowych, dbanie o symetrię, pazur skrócony i pilnowany, by był krótki) nie pozwoli temu pęknięciu zrosnąc do ziemi - myslę, ze jest spora szansa. Tym bardziej, ze Freddie wcale nie struga konia od 3 lat (jak to guli raczyła zrozumieć), a dużo krócej - od 3 lat to koń ma problem. A kowala szuka nie dla Foresta, tylko dla jego stajennej koleżanki.

:kwiatek: dla wszystkich kopytowo zaangażowanych. Prosze o nieatakowanie mnie. Nie lubię agresji  😀iabeł: (niestety na YT go nie ma, ale polecam kabaret Hrabi - terapia, filmik o tym tytule)

EDIT: pomrowa, mam podobne doświadczenia, właściwie wszystkie moje kopytka co jakiś czas hodują wyższe piętki, poza Brysieńką, która preferuje naleśniki (więc jej kątom nie pozwalam rosnąć, bo kładą się do przodu - na podeszwę, pozostawione same sobie ściany wsporowe robią to samo, i od dnia kursu - mimo że SANHCP - przycinam je skosem w dół). Te wyższe piętki zależą od pogody/twardości podłoża (podobnie jak wysklepienie miseczki) i cyklicznie znikają i wracają. Koń jest cały czas, jak to się ładnie po angielsku mówi, sound, czyli gania bez problemów i przestawia koleżeństwo po okolicy. Podobnie jak Forest, o ile mi wiadomo.

U mnie stało się coś dziwnego. Na ścianach przedkątnych tam gdzie zrobiłam łuczki, to nad tymi łuczkami pojawiły się siniaki. Nie wiem jak to mam rozumieć? Czy może lepiej nie robić tych łuczków? Może coś zrobiłam źle? Jaki może być inny powód pojawienia się siniaków?

(...)Czy może lepiej nie robić tych łuczków?

Ludziki, o co chodzi z tymi "łuczkami" tajemniczymi? Bo zrozumieć tego nie potrafię...
Jeżeli podeszwa się tak układa to OK - ściany skrócone do poziomu podeszwy i owe łuczki są "naturalne"...

A co w przypadku, gdy po skróceniu ściany do poziomu podeszwy łuczków nie ma? szarotka - tak było u Ciebie? Co w takim wypadku zrobić? Kąty wsporowe zostawić wyżej, czy może podeszwy przypiłować...?

No wlaśnie u moich koni jakoś tak "naturalnie" widać tych łuczków nigdy nie było. Nawet w tych kopytach co  poprawnie reagują na moją  robotę. Siniaków tez nie było, aż do tego czasu jak zrobiłam łuczki.

powróce w sposób upierdliwy mocno do kopyt mojej koni z opuszczona kościa kopytową (zdjęć nadal brak 🙁 ). werkowałam 2 tyg temu wydawało mi się że tak jak pisałyscie ale juz sama pewna nie jestem teraz bo mi sie z nadmiaru wiedzy pomieszało  😜
po tyg sprawdzić chciałam czy coś wyrosło i wogóle ale widocznie odwilż zadziałał i się zaczeło mocno wykruszać zatem wydłubałam wyrównałam scianę do podeszwy i zrobiłam z przodu mustanga do linii wodnej. Dziś po kolejnym tyg zauważyłam że nic się nie chce wykruszać więc znowu wyrównałam do podeszwy ale że zrobiły się flary których konia nigdy nie miała wywnioskowałam (nie wiem czy słusznie), że flara znaczy martwe znaczy trza się pozbyć i zrobiłam radikala (jeśli dobrze pisze - pojechałam do brzegu podeszwy). Wtedy mi się to wydało logiczne a teraz myslę i nie wiem czy głupoty nie zrobiłam, ciągle mi brak pewności jak w tym przypadku postapiuć.
Odnośnie tych 4 punktów podparcia o których pisała dea - czy dobrze rozumiem że w przypadku tego konia nie muszę o to dbać jak tu totalne płaskostopie i ta opuszczona kość - całkiem na podeszwie zostawiać, robić mustanga do l.w. czy radicala do brzegu podeszwy?? Co prawda tydz temu się ciut wykruszyło ale nadal platfus :/ jęzory przed grotem strzałki znikneły teraz jest poprostu płasko.
Zauważyłam że koń przednie nóżki mocniej zadziera do góry (moja obserwacja dotyczy nadgarstków), ale chodzi z piętki nadal - może ma dyskomfort jakiś po moim ciachaniu czy jak.
Napiszcie mi raz jeszcze jak chłop krowie na rowie jak ją robić tak od A do Z
Przepraszam że znowu z tym wyskakuje ale chcę mieć pewność czy pojełam o co biega

stary, przyrżnąłeś kąt wsporowy za mocno. Czasami zostawienie tego trójkącika milimetr wyżej pozwala bez ingerencji w podeszwę zachować mechanizm kopyta działający. Bo jeden z głównych warunków działania kopyta zdrowego to odciążenie ściany przedkątnej (poza tym niskie, cofnięte piętki i cofnięty punkt odbicia - krótki pazur)



Nie bardzo rozumiem, że niby jak by to miało wyglądać?? Ściachać kąty poniżej reszty kopyta żeby tył wisiał w powietrzu?  No tak to bym w życiu nie zrobiła.

Chciałam obniżyć tył kopyta. Na początku robiłam według Strasser , ale wolniej, znaczy mniej brałam. Później jakos w marcu gadałysmy na pw, wspominałaś o nie zbieraniu podeszwy nożem. Tak zrobiłam. Nie zbierałam nic nożem z podeszwy. tylko skrobnęłam co nieco ściane wsporową, ale to dosłownie pół mm, grot strzałki , robiłam mustanga i poprawiałam łuczki, żeby mi sie odpryski i/lub flary nie porobiły.

No i tak czekałam. Kąty rosły, ściana wsporowa też, podeszwa sie nabijała jak za czasów kowala, kopyto stawało sie coraz wyższe z tyłu i znów zaczęła sie sypać ściana przednia. W miare dobre strzałki trafiło dość szybko. Potem ściany sie wyłożyły i dalej juz pisałam jak było.

Nawet by mi przez mysl nie przeszło by ponizej poziomu reszty kopyta skracać kąty - to by było zabójstwo dla kopyta - bo to przecież punkt podparcia.

Nie wiem dlaczego nie zadziałało, może rzeczywiście coś źle robiłam - wcale się nie wypieram.

Głównym celem było podzielenie sie moim doświadczeniem jak ja sobie poradziłam z podobnym problemem, który w tej chwili popsuł kopyta Foresta - bo chyba po to jest ten temat. Tu Freddie pisała, ze ma chwilową załamke, tu wstawiła zdjecia i tu zapytała co robi źle. 

Nic nie pisałam, dopóki nie przeczytałam że szuka kowala. Napisałam do Niej na pw i potwierdziła , że szukała kowala - nic nie wspominała, że to dla kogos - ewidentnie wynikało, że dla Foresta.
Szczerze mówiac nie chciałam, żeby wzieła jakiegoś konwencjonalnego, który by popsuł to co już osiągneła  😉 mimo, że kopyta się pogorszyły to i tak są lepsze niz po kowalu - bo nie są podkute i pękniecie nie jest do samej koronki.

Napisałam konkretnie udowadniajac na przykładzie, że warto wypróbować.

I dlatego nie moge zrozumieć dlaczego piszesz, że ja nie współpracuje tylko udowadniam mojszą racje.

Ja nie strugam według jednego schematu wszystkich kopyt. Ale u niektórych koni przypadłości są podobne i podobnie należy je prowadzić. U Konia Freddie widze problem podobny do problemów, które juz robiłam, walczyłam z nimi i wywalczyłam sukces taki, że koniom zrobiło sie duzo lepiej, kopyta odżyły, zaczęły się poprawiać w oczach - a o to chyba właśnie najbardziej w tym wszystkim chodzi.

Więc po co takie teksty
są takie - stawmy czoła prawdzie albo stańmy sie "fanatykami bosymi", z zamkniętym mózgiem i szkodliwymi dla koni. Przecież tego nie chcemy.


Nie rozumiem do czego sie to właściwie odnosi.

      Próbuję właśnie wyprosić, zebyśmy dyskutowali w klimacie "może byc tak i może być tak" a nie jedynych słusznych racji i szukania problemów na siłę -


Przez jeden dzień próbowałyśmy rozmawić dokładnie w temacie.
Nawet kilka osób wreszcie śmiało wypowiedziało się.
Ale zaczynasz znowu wciskać dyskusje w jedyny słuszny szereg., posługując się na dodatek takimi argumentami


Jest coś takiego w Polakach, że lubią konflikty, podziały, "moja racja jest mojsza niż twojsza!!" dzień świra, słowo daję.

  Prosze o nieatakowanie mnie. Nie lubię agresji  😀iabeł: [/i]
I nie jesteś agresywna? 🤔
O czym świadczy ta ironiczna wypowiedź?


  (jak to guli raczyła zrozumieć) 

Raczyłam tak zrozumieć, jak Freddie napisała- że ma problem z pęknięciem  od 3 lat- nigdzie nie pisałam, że tyle samo czasu osobiście struga swojego konia.

Cały czas podejrzewam, że popełnia błąd, bo pęknięcie nie powinno trwać aż tak długo - w tym okresie jak już pisałam koń powinien przynajmniej dwukrotnie "wymienić" puszkę, a po pęknięciu nie zostać ślad.
Jeśli nadal jest , to oznacza, że człowiek popełnia błąd.
Znowu narażę się, ale uważam, że Freddie szuka diagnozy, która zwolni ją z odpowiedzialności za kopyta tego konia.
I diagnoza o grzybie jest słuszna z tego punktu widzenia : nic nie da się zrobić , bo przez grzyb pęknięcie nie zrasta się

I wcale nie Ty jesteś atakowana- stałym celem ataku jestem ja , może piszę niewygodne i uwierające innych słowa ?

I ciągle uważam, że pęknięte tak mocno kopyto powinno być oszczędzane - a nie pisać, że przez tyle lat intensywne jazdy po kamienistym podłożu, nie szkodzom kopytom w takim stanie.
Jak człowiekowi pęknie paznokieć, to oszczędza taki palec  , aż wyrośnie nowy.
A koniowi nie daje się takich szans.

I wcale nie uważam, że to co napisałam jest agresywne , choć może niewygodne.
Ale mam prawo do własnego zdania , nawet jeśli to zdanie jest odmienne od innych.

Raczyłam tak zrozumieć, jak Freddie napisała- że ma problem z pęknięciem  od 3 lat- nigdzie nie pisałam, że tyle samo czasu osobiście struga swojego konia.

Cały czas podejrzewam, że popełnia błąd, bo pęknięcie nie powinno trwać aż tak długo - w tym okresie jak już pisałam koń powinien przynajmniej dwukrotnie "wymienić" puszkę, a po pęknięciu nie zostać ślad.



"Popełnia błąd" brzmi właśnie tak, jakby od trzech lat popełniała błąd w werkowaniu.

mam propozycję: moze utowrzymy nowy watek pt "dyskusje nt rodzajow werkowania" albo cos w tym stylu, bo tu sie powoli zaczyna robic balagan.
Guli, cos jest w tym, ze ponad 20 osob Cie ignoruje. To chyba jakis voltowy rekord.
Przemysl to sobie.

A co do pekniec: nie twierdze, ze nie popelniam bledow.
Tylko ze Twoje rady nie sa radami, w tym chyba tkwi caly problem. Nie wiem, skad Ci przyszlo do glowy, ze chce sie zwolnic z odpowiedzialnosci za kopyta konia? Ze grzyb to ma byc niby wymowka?
Mam wrazenie, ze lubisz sie wyklocac dla zasady.

JolantaG, pozwól, że streszczę, jak po przemyśleniu Twoich postów rozumiem Twój sposób werkowania. Polega on na na regulowaniu (cięciu i piłowaniu) ścian puszki, ścian wsporowych i podeszwy. Czyli standardowym trybem jest wycinanie podeszwy, żeby tworzyć miseczkę? 

Dobrze zrozumiałam czy coś pokręciłam? 

Guli, cos jest w tym, ze ponad 20 osob Cie ignoruje
Przemysl to sobie.

Przemyslałam.
Czujesz się teraz pewnie o wiele lepiej, a koniowi pewnie pęknięcie zejdzie w ciągu 24 godzin 🤣

Tylko ze Twoje rady nie sa radami, w tym chyba tkwi caly problem.


Masz rację- w tym tkwi problem.
Jakie to rady, skoro głównie polegają na sugerowaniu, że wiedza teoretyczna jest bardzo dobra, czytanie innych też,  ale najważniejsze to obserwacja i wyciąganie wniosków na tej podstawie. 🤔wirek:

Pewnie dlatego, że uważam, że nikt nie napisał szczegółowej książki o twoim koniu .

ludzie to jest odbieganie od tematu, dla wielu ten watek to źródło wiedzy np dla mnie i bardzo bym chciała żeby tak pozostało. Nie dalej jak kilka dni temu mówiłam koleżance że to jeden z nielicznych wątków w którym panuje ład i rzeczowa dyskusja... zainteresowała sie wejdzie tu i zobaczy rozpierduchę za przeproszeniem. Poza tym w tym momencie zaczynam się obawiać czy ktokolwiek zauważy mój post z prośba o radę i inne tego typu w tym harmidrze, albo że niektórzy w obawie przed rzeczywistymi i wyimaginowanymi atakami będą się obawiali tu pisać. Moja prosba do ogółu - proszę nie starajmy się robić z siebie na wzajem idiotów, czy wytykać sobie brak wiedzy/kompetencji po to jest wątek żeby dyskutować, ale kulturalnie i pomagać sobie na wzajem.

wiec dlatego optuje za utworzeniem nowego watku, "tu sie klocimy ktora metoda lepsza"  👀

Ja odpowiem, bo się staram nie kłócić, tylko tak jak pisałam - pokazać różnice, bo to jest ten margines, w obrębie którego można się poruszać i szukać rozwiązań dobrych dla danego konia.

JolantaG: nie mówiłam o ciachaniu kątów poniżej poziomu podeszwy, żeby po postawieniu nogi wisiały w powietrzu. To według nikogo rozsądnego nie jest poprawne postępowanie. Mówimy tu o dwóch możliwościach podejścia do tematu, które (wg mojej wiedzy) nie zrobią krzywdy koniowi:

1. Piłujesz kąty DO poziomu podeszwy (albo i bardziej, jeśli tak wynika z - no właśnie, nie do końca jest dla mnie jasne czym się kierujecie - kąt koronki do ziemi? głębokość rowka przystrzałkowego? linia włosów na tyle nogi?) - potem dodajesz odciążenie ściany przedkątnej i przycinasz ściany wsporowe razem z "przeszkadzającą" podeszwą w katach - jeśli dobrze rozumiem, to tak robisz? Popraw, jeśli się mylę. (strzałkę zostawmy, w domyśle - nikt nie chce żeby sterczała i przycina się jeśli zbyt dużo jej jest)

2. Piłujesz kąty tak, żeby odrobinkę były dłuższe niż do podeszwy - piłujesz mniej - zostawiasz piętki na 1-2, max 3 mm (3mm to już superextra patologia) i wtedy do tego dostosowujesz ściany przedkątne, ściany wsporowe. Podeszwy nie ruszasz. Tak staram się robić ja. Staram się, w praktyce wychodzi różnie, bo cały czas się uczę - dlatego nie będę kręcić filmów instruktażowych, sorki  :kwiatek: Jeszcze nie teraz.

Zwracam uwagę: obie metody poprawnie zastosowane wg mnie krzywdy koniowi nie zrobią - jeśli operator noża i tarnika potrafi stwierdzić, w jakiej jest odległości od żywych części kopyta (tych z krwią i unerwionych = wrażliwych na ból). Tyle że ja przeważnie stosuję metodę 2, bo jej się uczyłam i ona mnie przekonuje, a poza tym jeszcze się nie zdarzyło, żeby nie działała (!). Może nie widziałam kopyt patologicznych - widziałam same zdrowe, tylko niektóre wyglądały bardzo dziwnie. Może. Poza tym dla początkujących - takich ze słabą zdolnością czytania kopyta - jest dobra, bo bardzo bezpieczna.
Niemniej o metodzie 1 też chętnie bym się czegoś więcej dowiedziała, dlatego jeśli będzie okazja, na kurs Strasser chętnie się wybiorę i to nie po to, żeby podłożyć minę 😉 Jeśli pytam, jeśli wątpię - to dlatego, ze nie rozumiem.

To naprawdę zależy od kopyta - wierze, ze są takie, które trzeba przyciąć radykalniej, ale nie raz czytałam o przypadkach ciętych radykalnie przez lata, które stały w miejscu jeśli chodzi o rehabilitację i dopiero "pozwolenie im żyć" dało stabilizację.


guli, powtórzę, bo chyba jednak nie rozumiesz - Forest ma pęknięcie od 3 lat, ale wcześniej strugał go kowal. Kowal robił iksy, żłobienia, cuda niewidy i przez dwa lata nie miał efektu, a kiedy Freddie zaczynała z jego kopytami, pęknięcie od strony podeszwy przechodziło przez całą grubość ściany (widać to na zdjęciu). W tej chwili jest na powierzchni. Freddie struga go niecały rok. Od tego czasu jest poprawa. W związku z tym wszystkie Twoje komentarze tracą tak jakby oparcie w rzeczywistości 🙂 Co do mojego tekstu o grzybie - nie, to że dodałam sugestię, ze grzybek tam zamieszkał, nie oznacza, ze możemy osiąść na laurach - wręcz przeciwnie, to znaczy, że poza werkowaniem trzeba by zastosować leczenie wspomagające, które na pewno nie zaszkodzi, a pomoże jeśli grzybek tam jest (czarny kolor sugeruje że jest - podobnie jak czarny kolor na fudze w prysznicu ;P). Grzybek ścianę dodatkowo osłabia - to wytestowane praktycznie, zdrowa ściana wewnętrzna nie wykrusza się od szorowania szczotką drucianą, zgrzybiała - jak najbardziej tak. Dlaczego pęknięcie ma tendencję do rozchodzenia sie wzdłuż, nie w poprzek? Proponuję eksperyment: weź kawałek tkaniny. Natnij ją na brzegu. Porównaj jakiej siły wymaga przedarcie jej teraz wzdłuż istniejącego nacięcia a jakiej - w poprzek. To jedno. Druga sprawa: Nie wiem czy czytałaś ten tekścik o tym, jak jest zbudowana i jak rosnie ściana kopyta. Skracając: ściana jest zbudowana z wielu równolegle biegnących z góry na dół tubuli=rureczek. Jak myślisz, jak jej łatwiej pęknąć, wzdłuż tubuli czy w poprzek?.. Może dlatego takie pęknięcia jak wstawione przez Ciebie ujście ropnia, zrastają bez problemu, a pęknięcia wzdłużne kurują się dużo gorzej.

EDIT: kasia-pala, szarotka - wrzućcie fotki, będzie dużo łatwiej coś powiedzieć.

Popieram Freddie.  Ten wątek jest poświęcony konkretnej metodzie. Jest wątek o Strasser, może też być wątek o innych metodach, również własnych. Dla porządku i jasności.   

A ponieważ nie wiem, do kogo odnosiło się

[quote author=kasia-pala link=topic=1384.msg508591#msg508591 date=1267698104]
proszę nie starajmy się robić z siebie na wzajem idiotów, czy wytykać sobie brak wiedzy/kompetencji po to jest wątek żeby dyskutować, ale kulturalnie i pomagać sobie na wzajem.
[/quote]

dodam, że moje ostatnie pytanie do JolantyG nie ma na celu wytykanie niczego, zapytałam z czystej ciekawości.  Bo werkowanie dwóch koni od mniej więcej półtora roku nie daje mi zbyt wiele doświadczenia, bo chciałam zrozumieć inny przypadek niż te moje dwa przypadki i zasadę postępowania w tym przypadku.     

guli, powtórzę, bo chyba jednak nie rozumiesz - Forest ma pęknięcie od 3 lat, ale wcześniej strugał go kowalFreddie struga go niecały rok. Od tego czasu jest poprawa. W związku z tym wszystkie Twoje komentarze tracą tak jakby oparcie w rzeczywistości 🙂
Grzybek ścianę dodatkowo osłabia
Proponuję eksperyment: weź kawałek tkaniny
Nie wiem czy czytałaś ten tekścik o tym, jak jest zbudowana i jak rosnie ściana kopyta. Skracając: ściana jest zbudowana z wielu równolegle biegnących z góry na dół tubuli=rureczek. Jak myślisz, jak jej łatwiej pęknąć, wzdłuż tubuli czy w poprzek?.. Może dlatego takie pęknięcia jak wstawione przez Ciebie ujście ropnia, zrastają bez problemu, a pęknięcia wzdłużne kurują się dużo gorzej.



Ty naprawdę masz mnie za idiotkę 😀

Tak na marginesie- ta pozioma szczelina nie była ujściem ropnia 😀
No w każdym razie ropa była niewidoczna , albo bezbarwna i bezpostaciowa .
W końcu jestem nieukiem, to skąd mogę wiedzieć 😡
A pionowe pęknięcie miał kilka lat temu  kuc, dzięki kowalowi , ale jak pisałam nie poszło w górę, tylko zeszło na dół po kilku miesiącach.

Ale myślę, że udało ci się jedno osiągnąć 👍

Już odechciało mi się zaglądać do tego wątku , bo zaraz okaże się , że Jolanta pod moją nieobecność i bez mojej wiedzy zakradła się do moich koni i kucowi wycięła frezarką miseczkę w kopycie  🤔 🤣

Do Jej dwóch koni trzeba dodać jeszcze dwa moje i z tego  co wiem, jeszcze kilka pod opieką.

I jakoś te konie żyją i mają się całkiem nieźle  😲
Ale pewnie poradziły sobie siłami natury, mając nawet takiego wroga, jak Jolanta 😵 🤣

A ja, chcę się przyłączyć  do apelu Kasi, o trzymanie się tematu i szeroką wymianę doświadczeń. 😀
Natomiast wolałabym, żeby nie odsyłać użytkowników stosujących inne metody naturalne, do zakładania odrębnych tematów. Ja bardzo chętnie wysłucham opinii  różnych osób, a wybiorę sobie z tego, co moim zdaniem, będzie w danej sytuacji najlepsze dla konia…. W końcu to tylko ja ponoszę odpowiedzialność  za to co zrobię z jego kopytami  i zapewniam że do nikogo pretensji mieć nie będę.
A jeśli chodzi o kłótnie, to uważam, że czasem lepiej odpuścić sobie odpowiedź na zaczepkę, a nie prowokować  dyskusji o niczym na kolejną stronę. 🙁

guli, słoneczko - ostatnie moje słowo w tym temacie do Ciebie - nigdzie nie napisałam, że JolantaG robi krzywdę jakiemukolwiek koniowi. Wręcz przeciwnie, uważam, że wykonuje bardzo dobrą robotę i chwała jej za to. Pomaga koniom. Ja też pomagam koniom - wbrew temu co uparcie sugerujesz, nie tylko przez net i czytając hamerykanów, w praktyce również.
EOT.

I już nie karmię trolla, przepraszam wszystkich zniesmaczonych <zabiera miseczkę>

dea i tak trzymalas sie dzielnie przez te 90 stron  😁

trusia oczywiście wszystko zalezy od kopyta  😉, wiadomo, ale wole zaznaczyć.

I tak:
- są kopyta, w których robie - mustanga, przycinam ściany wsporowe do poziomu podeszwy, skracam brzeżne ściany kopyta do poziomu podeszwy, przycinam grot strzałki i wyskrobuje podeszwe tępą strona noża - niekoniecznie w takiej kolejności  😎  czyli to są kopyta w miare zdrowe, wysklepione, w których zachowany jest mechanizm pracy.

-są kopyta, w których dodatkowo zbieram podeszwe tuż koło ścian wsporowych i jest to od 1 mm do nawet 5 mm, ale to naprawde bardzo rzadko aż tyle - teraz tylko wtedy gdy trafia mi sie nowy kon z przerostami, podeszwa przy ścianie wsporowej jest zebrana pod kątem by wygladało to jak wysklepienie, i by było z czego wyciąć ściany wsporowej by ta nie miała jednego poziomu ze ścianą przedkątną. Ile zbiore nie wykruszajacej sie podeszwy zależy od kopyta. Nigdy nie tne podeszwy przy ścianach zewnętrznych kopyta, nigdy nie tne podeszwy przed grotem strzałki, poza skrobaniem jej druga stroną noża - tępą. Bardzo fajnie się wyskrobuje  😉.

Nigdy nie robie tak by wymiseczkować przód przed grotem strzałki i nigdy czegos takiego nie zrobie. Na wysklepienie podeszwy z przodu będe czekać nawet 5 lat.

Natomiast jeśli kopyto z tyłu ma ściany wsporowe za wysokie i nie kruszącą sie koło nich podeszwe - tam ścinam - ile? - to juz zalezy od kopyta. Tego sie nie da okreslić. Czasem wydaje mi sie, że zbiore mniej, a okazuje sie, że moge zebrać 2 mm wiecej, czasem spodziewam sie wziąć pół cm , a ostatecznie jest połowe mniej.

"Tworze" miseczke tylko w tyle kopyta jeśli kopyto tego chce. Jeśli dobra strzałka nagle gnije, jeśli prosta koronka nagle wzbija się do góry, jeśli ściany wsporowe się kładą, rozpychają ściany przedkątne na zewnątrz odrywajac je od kości - wtedy "tworze" miseczke - mniejsza bądź wiekszą w zależności od potrzeby kopyta.  😉

Przed grotem strzałki nigdy nie tne żywego, tylko skrobie zazwyczaj tepa strona noża, bo jak już go trzymam w ręku to nie siegam po kopystke, zreszta wygodniej mi.

- są kopyta  patologiczne, o których pisać tu nie będe, bo w nich czasami nic nie trzyma sie kupy i żaden ustalony system działania nie jest w nich mile widziany.  😉

Mam nadzieje, że w miarę dobrze wytłumaczyłam.  🙂

Jak dla mnie jasne 🙂 i nie brzmi jak rzeźnia 😉 problem jest tylko jak z babcinymi przepisami - ile to jest "na oko"? Tutaj mi osobiście przydało się odniesienie do głębokości rowka przystrzałkowego, jak rowek jest "Marjański", to wiadomo, ze więcej do cięcia, jak płytki - lepiej nie ruszać, nawet jak płasko (IMHO). Bo z tyłu też może być za mało podeszwy...

Czym może być spowodowany bardzo głęboki rowek  boczny? W tej chwili wchodzi mi już tam cała kopystka, czyli pogłębiło się przez ostatni miesiąc. Strzałka nie jest w złym stanie, akurat w tym kopycie jest najlepsza.
Jak likwidować tak głęboki rowek?

Moja desperacja sięgneła zenitu 🙂 i zdjęcia są wymodlone chyba bo aparat sie nie włączał od kilku miesięcy 🙂 ponieważ udało mi sie pstryknąć kilka zdjęć i ostrość kiepska wrzucam najlepsze - może się coś uda zobaczyć. Kopyto wyglada jak ciosane siekierą - nie mam pojęcia dlaczego u niej tak wychodzi a u mojej drugiej piekna gładź... to jest lewy przód chyba najgorszy kopyt Łaciatej, nad koronką w tym kopycie wyczuwalny schodek wyraźny. Te rowy wydłubałam kopystką tydzień temu. Wyjaśnijcie mi też dlaczego ściany wsp sa takie dziwne w sensie wyglądaja jak wałek wzdłuż  strzałki, dopiero wywalczyłam że się nie kładą zupełnie na podeszwę.

Ala_WR - Bezpośrednio - prawdpodobnie tym, że koń chodzi z palca, nie z piętki (bo rozumiem, że się nie wykrusza podeszwa w kątach). A powodów tego moze być mnóstwo - gnijąca strzałka to tylko jeden z nich, może być za długa w stosunku do ścian kopyta strzałka (wystaje ponad "płaszczyznę podparcia" kopyta), jeszcze jeden powód to za długi pazur (krótsze, bardziej "pionowe" kroki), mogą być za długie ściany wsporowe (one mogą też nawet przy chodzeniu z piętki zbytnio chronić podeszwę i utrudniać jej wykruszanie).

Mam nadzieję, ze mnie nikt nie zlinczuje za to, ze się znowu dzielę swoją wiedzą....  👀

EDIT: kasia-pala - wałek wokół strzałki to tymczasowe podparcie dla P3 (kości kopytowej), jesli sama podeszwa+ściana w jej aktualnym stanie nie wystarcza - w takich sytuacjach się robi, potwierdza "diagnozę" opadnięcia...

dea coś Ty  😉 poczekaj aż zacznę zdjęcia robić i wynajdywać dziwne rzeczy w kopytach Heroiny, nie zdążysz się wyrabiać  😁 Tobie ufam bezgranicznie  :kwiatek:

dea nie za bardzo Cie rozumiem  🙄 (znaczy jeśli to do mnie było 🙂 ). KOń chodzi z piętki odkąd ja zaczełam sama robić i od tegoż czasu zadziera mocniej nóżki do góry, ale nie powiem żeby jej ruch był kiepski 🙂 . W kątach tez się wykrusza - cały czas schodzimy z wysokości powolutku tyle ile sobie kopytko życzy a jednorazowo tydz temu wydłubałam te rowy. strzałka nie gnije a czy za wysoka nie wiem wrzucam foto kiepskie ale jest - mi sie wydaje że jeśli wyższa to minimalnie. ściany zostawiam do najszerszego miejsca w kopycie - nie wiem czy dobrze - u niej zawsze były tendencje do tego by ściana oplatała strzałkę dookoła nawet za czasów kowalowych wielkich pietek. Pazur skrócony na maksa do granicy podeszwy reszta na płasko do poziomu podeszwy w kątach też , zaraz za kontami rowy powstały. zdjęcie trochę oszukuje odnośnie lewej ściany wsp jest równa z prawą.
No i ponawiam pytanie czy jeśli to faktycznie opuszczenie kości a tak wychodzi z tego rowka, "płaskostopia" i do niedawna jęzorów, to ja ja dobrze robie czy cos nie teges?

To było do Ali_WR - już poprawiłam 😉 A co do Waszych kopytek: na tyle na ile da sie zdiagnozowac przez net i z fotek, to można założyć braki w podeszwie z przodu kopyta (z tyłu raczej ma ile trzeba) i to opadniecie też może być. Na 100% mozesz to zdiagnozować tylko przez RTG z oznaczeniem poziomu koronki (wtedy mierzy się odległośc stawu kopytowego w pionie od brzegu puszki).

Do ostatniej fotki - ponieważ tak się w tylnej części powykruszało, to ja bym z tym nowym poziomem podeszwy ściany wsporowe zrównała - przynajmniej na jedno werkowanie i zobacz, czy coś odrośnie. Jesli nie będzie odrastać dziko, to nie ma problemu, jeśli będzie, to musisz wybrać metodę postępowania 😉 ale na start bym przycięła.

tajnaa - z bezgranicznie nie przesadzaj, zupełnie serio mówię, widzę, jak mi się sposób postępowania "modeluje" z czasem... Najlepiej wziąć różne zdania pod uwagę, dołożyć własny rozsądek, porządnie wymieszać i wypić na własną odpowiedzialność  :allcoholic:
Ja Ci w sekrecie powiem, ze nikomu nie ufam bezgranicznie w kopytach... a sobie to już najmniej... no dobra, stajennym kowalom mniej 😉