Pies - jak dla mnie jedno i drugie: akceptacja swojego niższego miejsca w hierarchii i zgoda na nie.
Chyba tu wychodzą różnice w interpretacji między PNH a JNBT. Dla nas przeżuwanie oznacza jednocześnie zapamiętanie, zrozumienie i akceptację. Koń nie mlaszcze na mój widok, żeby powiedzieć, że pamięta o moim wyższym miejscu w hierarchii, tak samo, jak nie mlaszcze na widok innych koni w stadzie. Nie mlaszcze też, jak wchodzę do boksu. Gdybym miała do czynienia z koniem, do którego do boksu nigdy nikt nie wszedł (co jest niemożliwe, więc czysto abstrakcyjna sytuacja) i bym weszła, to by przeżuł - "aha, rozumiem, człowiek może wejść do mojego boksu, nic mi się nie dzieje, mogę na to pozwalać, nic mi nie grozi".
TheWunia nie zwracam uwagi czy moje konie prowadzone na uwiazie rozumieją czy chcą być prowadzone. [/quote]
Taniu do ciebie zawsze mam inne nastawienie i wiem że Ty napewno z wrócisz na to uwagę, nie wątpię że czytasz konia odrazu w całości. Ja też tylko chciałam zapytać o ten konkretny przykład 🙂
Jak widać jednak nie wszyscy podchodzą tak do tego.
Murat-Gazon, nadal nie widzę fizycznych objawów oznaczających zapamiętanie. Zwłaszcza, że proces zapamiętywania, to proces, a nie "klik, zapamiętałem".
Gaga dlaczego 12 godzin ? Czyli zakładasz że twój koń nic nie rozumie ? Zakładam, że w ciagu jednego w sumie 1 - 1,5 godzinnego treningu wykonam 10 różnych elementów (np zawężanie koła, zmiany rytmu, zmiany długości wykroku, ustępowania, łopatki - na obie strony czyli 10, plus przejścia pomiedzy chodami - to bedzie więcej, niz 10 i jeśli za każdym razem ma patrzeć czy koń się oblizuje - to z 1,5 godziny wyjdą mi 3 aby wykonać założenia - przy 3 koniach z czyszczeniem i myjką - wyjdzie 12 godzin pracy...
[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2126257#msg2126257 date=1403681878] Tania z ta miarą pracy jest taki problem, że jak jeździsz bez wędzidła, to koń się nie zapluje. Podczas pracy z ziemi też nie. To co, nie pracował? 😉 [/quote]
A co z końmi które podczas zabawy w siodle na kantarze się zaplują? Ślinotok mają? Moje plują... nie tak obficie jak przy wędzidle, ale plują
Jako klasyk zdecydowanie zwracam uwagę na rozluźnienie i pewien "komfort psychiczny" konia. Koń spięty, nie rozumiejący poleceń, walczący - to nie jest koń klasycznie dobrze ujeżdżony. Każdą nowośc wprowadza się stopniowo zgodnie z gotowością konia do przyjmowania kolejnych obciążeń. Gdy cos szwankuje wraca się do podstaw i szuka przyczyny szwankowania (np koń zamiast iśc kłusem wyciągniętym - zagalopowuje = ma problem z równowagą i wyprostowaniem zatem wracamy do poprawy tych elementów itd itp). Ale nie parzy się czy konik się oblizuje, tylko czuje się konia - czy jest luźny, czy coś jest nie halo
TheWunia nie rozumiem dlaczego cytując mnie zwracasz siedo Tani 🤔 ale uwierz, że osoba pracująca, nie ma czasu na cackanie się z konisiem. Moje konie mnie w jakimś tam stopniu lubiąi akceptują. Nie mam problemów z przywództwem, na 8 ha pastwisku złapię je zawsze, osiodłam, pojeżdżę. Często prowadzę bez kantara (idą obok)... mimo, że nie stosuję zadnych filozofii naturalsowych ani ich nie zaklinam w żaden sposób. Opisywałam tu lonżowanie bez lonży (w formie zabawy) i to 2 koni w 2 różnych kierunkach w jednym czasie... bez dorabiania filozofii.... cud po prostu - tyle, że nad Odrą 😉
Edit: Wczoraj zrobiliśmy ekseryment z nowym stadem (chciałaby aby noce też spędzały na pastwisku). Eksperyment sie nie powiódł, kopyta i zęby poszły w ruch aż sie krew polała... wlazłam w stado założyłam 2 koniom kantary , i oba zawścieklone wyprowadziłam sama z pastwiska - na myjkę , opatrzyć rany bitewne i do boksów. Konie na prawdę nie tryskały radością wobez faktu przerwanej walki o przywództwo w stadzie. Co więcej oba zwierzaki to wybuchowa mieszanka rasy i temperamentu... a jakos nie mam problemu aby je opanować w takich sytuacjach - oba na raz... kolejny cud? czy po prostu całkiem zwyczajne klasyczne wychowanie?
Strzyga i właśnie dlatego, że to proces, my czekamy na efekt końcowy, czyli przeżucie. Proces toczy się między momentem odpuszczenia presji a przezuciem - koń myśli nad tym, co się stało, "wyciąga wnioski". Jeśli nie dasz mu na to czasu, oczywiście nie zapamięta. Im trudniejsze było ćwiczenie, tym więcej czasu często trzeba na ten proces, plus zależy to od indywidualnego tempa rozumowania danego konia. Podkreślam, cały czas mówię o sytuacji, gdy uczymy nowych rzeczy.
Gaga ale opisałaś jazdę, na której koń wykonuje rzeczy, które już umie w mniejszym lub większym stopniu. Przecież nie uczysz konia dziesięciu całkiem nowych rzeczy naraz w ciągu godziny, tylko pewnie jak nowość, to jedna naraz? I jak uczysz tej nowej rzeczy, to też stosujesz określone sposoby pokazania koniowi, że zrobił dobrze i że o to ci chodziło (nagroda, pochwała, chwila przerwy, zmniejszenie wymagań itp.) W tym czasie, w którym po wykonaniu poprawnie nowej rzeczy "nie dzieje się nic", tylko np. jedziecie sobie stępem albo stoicie i klepiesz konia po szyi, zachodzi proces zapamiętywania, który zakończy się przeżuciem, jeśli ta chwila potrwa wystarczająco długo, by koń zdążył zapamiętać. Naprawdę nie sądzę, żeby w sensownej klasycznej pracy wyglądało to inaczej.
[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2126279#msg2126279 date=1403683015] Nagana parskanie a oblizywanie się to są dwie różne rzeczy akurat. Oczywiście masz rację, że występuje element rozluźnienia po ustąpieniu presji, musi tak być, by w ogóle jakiekolwiek szkolenie odniosło skutek. Natomiast nie zmienia to faktu, że jeśli koń nie "przeżuje" (= nie rozluźni się), to nie masz żadnej gwarancji, że zrozumiał i zapamiętał. Każdy naturals ci to powie - jeśli koń "przeżuł" po danym ćwiczeniu, masz 100% pewności, że następnym razem wykona po raz kolejny to samo, co poprzednio, i będzie rozumiał, że o to właśnie chodzi. Jeśli nie "przeżuł", przy kolejnym podejściu może zrobić losowo cokolwiek, bo nie zapamiętał, która reakcja była właściwa. [/quote]
Przeżucie jest objawem rozluźnienia, ale nie jedynym. Nie można więc powiedzieć, że brak przeżucia to brak rozluźnienia.
Będę się upierać, że przeżucie z myśleniem, czy zapamiętywaniem bezpośrednio nie ma nic wspólnego. To duże uproszczenie procesu nauki na potrzeby bajkowych, naturalsowych opowieści. W dużym uproszczeniu cały proces nauki jest wywieraniem i odpuszczaniem presji w odpowiednich momentach. To dobór momentów decyduje o efektywności nauki, a nie to czy koń przeżuł.
Jestem ciekawa czy o tych 99% i tym "nikt" to uczą na kursach? Tak jakby pokazując przewagę naturalu przez kontrast do klasyki? Takie mam wrażenie. Patrzy się, czuje, widzi. To mlaskanie to dodatek. Są oczy, uszy, napięcie szyi, ruchy ogona, ogólna sztywność lub jej brak. Widać i z ziemi i siodła. I jak najbardziej prowadzi się w trakcie pracy taką "rozmowę". Klasyka nie polega na nieustannym łamaniu zachowań konia. Skąd w ogóle ten pomysł?
Gaga, nagana moment decyduje o tym, co koń zapamięta. Bo zapamięta tę rzecz, którą robił w momencie odpuszczenia presji - to ona spowodowała, że presja znikła. Natomiast trzeba dać mu czas, by zdążył ją zapamiętać.
Tania ależ oczywiście, że jest cała mowa ciała. I oczywiście, że się prowadzi rozmowę. Ktoś pisał o łamaniu? Bo na pewno nie ja. :kwiatek: Odnośnie tego, czego uczą na kursach - jak będę na początku lipca na kursie, to zwrócę baczną uwagę na to, co mówią o klasyce i jak mówią. Chętnie zrelacjonuję.
Ja tam zwracam uwagę na to, czy koń do mnie gada, szczególnie gdy robimy nowe rzeczy z ziemi. Podczas jazdy to wychodzi bardziej automatycznie. Proces uczenia, to przecież ciągłę powtarzanie i krótkie przerwy pomiędzy ćwiczeniami, koń ma ten moment, żeby zrozumieć, nikt normalny nie będzie piłował konia bez przerwy, bo to zwyczajnie nie przynosi efektu. Tu chyba obie szkoły ta słuszna i słuszniejsza się zgodzą?
Chyba nie ma bardziej przykrego widoku, gdy koń na widok człowieka zaciska szczęki i odpuszcza dopiero, gdy człowiek zniknie za linią horyzontu. Albo jak koń z takiej miłej gaduły na widok sprzętu sztywnieje... Trochę mi się nie chce wierzyć, że trenerzy nie zwracają uwagi na sygnały wysyłane przez konia w trakcie jazdy, bo przecież w tym zawodzie trenuje się parę, a nie tylko jeźdzca, tylko wydaje mi się, że klasycy robią tak jak wrotki wcześniej określił automatycznie, coś co zostało już przyswojone przenoszą na inne konie, powtarzają sukcesy, a wraz z doświadczeniem sukcesy przychodzą szybciej, bo nie trzeba tyle odtwarzać, analizować, myśleć. Za to według mnie naturalsi stale idą schematem i zatanawiaja się czy są w punkcie 1a czy 1c, jaki jest ich koń i jak najlepiej jest z nm pracować, myślenie zabiera czas, sukcesy przychodzą później. (mówię tu o naturalsach typu tych na forum, którzy na wszystko mają teorię i regułkę) Do tego to odwieczne budowanie więzi. Wspolną wieź budują wspólne przeżycia. Gdzies trzeba zaufać koniowi, gdzieś koń musi zaufać nam (np na parkurze, w terenie).
Odnośnie koniobowości dziwi mnie fakt, że jakiegokolwiek młodego konia bym nie miała pod tyłkiem, to zawsze robiąc praktycznie to samo, idąc podobnym tokiem, osiągam te same efekty. Wszystkie konie rozumieją jasny przekaz i szybko się uczą, mimo różnych "koniobowości". (celowo mówię o młodych koniach, a nie o koniach do "naprawy", które czasem wymagają większego pomyślunku) Jak to wyjaśnić?
edit: 16 odpowiedzi wysłano podczas, gdy ja pisałam moje wypociny... omg
whisperer nie bardzo chce mi się wierzyć, że osiągasz [i]identyczne[/i] efekty z tymi młodymi końmi. Na pewno są różnice - jeden potrzebuje na coś dwa dni dłużej niż drugi, ten chętniej robi coś innego niż tamten, kolejnemu dobrze wychodzi A, zaś słabiej B, a jeszcze następnemu odwrotnie. Konie to nie maszynki. Koniobowości mogą się przydać np. do wyjaśnienia, skąd te różnice - jeśli komuś to potrzebne.
[quote author=_Gaga link=topic=11961.msg2126288#msg2126288 date=1403683405] Gaga dlaczego 12 godzin ? Czyli zakładasz że twój koń nic nie rozumie ? Zakładam, że w ciagu jednego w sumie 1 - 1,5 godzinnego treningu wykonam 10 różnych elementów (np zawężanie koła, zmiany rytmu, zmiany długości wykroku, ustępowania, łopatki - na obie strony czyli 10, plus przejścia pomiedzy chodami - to bedzie więcej, niz 10 i jeśli za każdym razem ma patrzeć czy koń się oblizuje - to z 1,5 godziny wyjdą mi 3 aby wykonać założenia - przy 3 koniach z czyszczeniem i myjką [/quote]
Gaga mówiłam juz kilka razy. Czekam na lizanie przy NOWYCH elementach. A chyba nie wprowadzasz podczas jednego treningu 10 nowych rzeczy ?! Potem to jest tylko informacja dla ciebie (jedna z wielu !) że koń rozumie, zgadza się na to.
Doskonale wiem że tych sygnałów jest mnóstwo. Poprostu nam kładziono na to nacisk. Byłam ciekawa czy w klasyce coś takiego tez jest. Dowiedziałam się że akurat ten sygnał jest pomijany. I tyle. Po co odrazu mówienie o dorabianiu filozofii jak ten sygnał da ci każdy koń 🤔
A co do innych zwierząt to koty nie liza a przymykaja powieki. Warto pokazać tak kotu i zobaczyć czy odpowie. W ramach ciekawostki 🙂
A ja siędowiedziałam, że naturals ma marne pojęcie o pracy z koniem Bo w klasyce patrzymy na całego konia, w naturalu - wg Twoich słów - patrzy sie w sumie na pysk 😉
Swoją dorgą - co naturals zrobi w sytuacji, w której koń nauczy sieczegoś złego (wspinania na przykład w odpowiedzi na próbę cofania) i poliże wargi - czyli wg Waszej filozofii zapamięta już na zawsze i na amen?
[quote author=_Gaga link=topic=11961.msg2126295#msg2126295 date=1403683949] To dobór momentów decyduje o efektywności nauki, a nie to czy koń przeżuł.
Rewelacyjne podsumowanie 👍 [/quote]
A jak wybierzesz dobry to przelize. Amen
Gaga jak widzę dalej nie czytasz tego co pisze. Gdzie napisałam że patrzymy tylko na pysk. Bo za każdym razem mowie ze o JEDEN Z WIELU sygnałów, a ty dalej swoje.
Oczywiście, że jeden koń będzie wymagał kilku minut dłużej, żeby zaakceptować siodło, drugi przyjmie to za normę, ale chodzi mi o to, że nie rozdrabniam się na sto tysięcy elementów. Jeżeli np mam miesiąc żeby zrobić 4 konie, to po miesiacu każdy z tych koni potrafi się poruszać w trzech chodach i pojechac w teren. Ten sam okres czasu, taka sama długość sesji treningowych. Działam adekwatnie do tego, co robi i jak reaguje koń, ale nie analizuje tego i w efekcie finalnym mam to samo. Pomimo, że konie różnią się między sobą charakterowo, mają różne temperamenty, to normalną pracą, jasnymi zasadami, po miesiacu osiągam to samo w 4 przypadkach. Za pewne zaraz powiesz o tym, że konie nie są identyczne, bo róznią się np. jakością chodów itd, ale to nie o to mi teraz chodzi, na szlifowanie i doskonalenie chodów jest czas później.
[quote author=_Gaga link=topic=11961.msg2126320#msg2126320 date=1403685113] Swoją dorgą - co naturals zrobi w sytuacji, w której koń nauczy sieczegoś złego (wspinania na przykład w odpowiedzi na próbę cofania) i poliże wargi - czyli wg Waszej filozofii zapamięta już na zawsze i na amen? [/quote] Wtedy przychodzą faceci w czerni i robią "klik" i mamy znów czystą kartkę.
Bo ja się zapytałam czy w klasyce to ma jakieś znaczenie. Dlatego o tym pisze. Dla mnie koń tak jak dla ciebie składa się nie tylko z głowy ale też nóg, grzbietu i jeszcze innych rzeczy. Uwierz, naprawdę :kwiatek:
Gaga żeby tak się stało, to ten naturals musiałby odpuścić presję w momencie wspięcia i postać sobie w miejscu, nie robiąc nic i czekając, aż koń przeżuje swoje wspięcie. Wystarczy wspięcie zignorować i dalej prosić o inną reakcję. Ogarnięty naturals nie przerywa pracy w momencie, gdy koń robi coś nieodpowiedniego. Co bym zrobiła, gdybym dostała konia, którego jakiś nieogarnięty naturals tego nauczył? Zaczęłabym naukę cofania od nowa, udając, że tego wspięcia "nie ma". Ile można się wspinać? Koń by szybko załapał, że skoro nie odpuszczam, to znaczy, że chcę czegoś innego. Owszem, nie można tego wspinania wymazać, ale można je nadpisać.
Piszę o tym sygnale, bo TheWunia zaczęła dyskusję, pytając akurat o ten szczegół. To oczywiste, że istnieje także reszta - nierozerwalna.
whisperer wydaje mi się, że przy nauce podstaw nie trzeba się po prostu "rozdrabniać". Właśnie dlatego, że to podstawy i każdy koń niezależnie od koniobowości jest w stanie nauczyć się ich w miarę bezproblemowo.
Murat o własne! Nie trzeba! To czemu ciągle nad wszystkim się rozwodzisz? To jest prosty przykład i ciesze się, że do tego doszłaś, że nie trzeba ciągle obmyślać swojego postepowania, analizować każdego szczegółu (kamień czy puszka- prawie jak być albo nie być) tylko jeździć. Swojego konia mogę powiedzieć, że znam na wylot, ale co w momencie gdy wsiadam na zupełnie obcego konia, znam go na tyle, na ile zdązylam poznać podczas siodłania i tez jestem w stanie zrobić dużo rzeczy, których koń nie robił, bo wysyłąm jasne sygnały, wiem kiedy odpuścić i nagrodzić, a wiem kiedy dać więcej presji lub nawet skarcić. Nie muszę wiedzieć jaki rodzaj osobowości w koniu siedzi, żeby osiągnąć coś z koniem, jeżeli wiem jak to zrobić, jeżeli znam podstawowe zasady. Podejrzewam jednak, że większosć osób z tego watku na takiego nieznanego konia by nie wsiadła....
A tak mnie zastanawia jak klasycy odbierają "przelizywanie" konia ? Bo robi to koń każdy i w tym nie ma wątpliwości. Odbierają tak jak należy. Żucie i oblizywanie warg to jedne z oznak rozluźnienia. Wypatruję ich lonżując, lub prowadząc komuś jazdę. Z siodła mało je widać i czuć, ale czuć inne. Jeśli się postępuje zgodnie z piramidą ujeżdżeniową, to rozluźnienie jako jej podstawa i każde z jego oznak są ważną i miłą informacją.
whisperer nie no, bez przesady, że by nie wsiadła. Wszyscy przeszliśmy przez różne szkółki, ośrodki jeździeckie itp. i każdy wsiadał i jeździł na obcych koniach. Choć nie przeczę (uwaga, podkładam się! 😁 ) że nie lubię wsiadać na nieznane mi konie. Natomiast w temacie koniobowości - ją bardzo łatwo z grubsza ocenić w kilka minut kontaktu z koniem, w czasie czyszczenia, siodłania i pierwszych kilku minut w siodle. I potem można sobie dostosować "sposób rozmowy" do tego, co się wywnioskowało. Choć na poziomie jazdy w kółko po placu średnio to się przyda, bo nie będzie zapewne potrzeby, by tej wiedzy użyć.
Zakładam z góry, że nie mówimy to o wożeniu du... tyłka dookoła placu i nasza rozmowa jest bardziej ambitna, niż poziom szkółkowy. Większośc ludzi, którzy jeżdża tym stylem nie lubi wsiadać, w ogóle (znów musze podkreślić, że mówię o normalnych ,ujeżdżonych koniach) :P Albo zanim wsiądzie to przez tydzień bawią się w 7 gier. Mało znam osób, które mi imponują poziomem pracy z ziemi, ale zwykle jest coś za coś. Fajna "więź " z koniem bo koń stoi sam 24h i za 1 h z człowiekiem zatańczyłby na uszach, albo wsiada taki ludź na konia i mimo, że wie czego wymagać z ziemi, to z siodła już nie bardzo.... boz ziemi polega tylko na instrukcji i zmyśle obserwacji, a tu trzeba jeszcze umieć poczuć i wykazać się czasem jakąs zdolnością improwizacji.
Nooo jeśli chodzi o zdolność improwizacji to zaręczam ci, że z ziemi też jest bardzo potrzebna 😉 W zestawie z umiejętnością błyskawicznego reagowania i dostosowywania się do zmieniającej się dynamicznie sytuacji oraz ocenania na bieżąco tego, co się dzieje. Zwłaszcza jeśli mówimy o osobach, które wyszły poza L1 i działają bardziej kreatywnie. Problem z wsiadaniem wynika moim zdaniem z nadinterpretacji naturalsowego "nie wsiadaj na konia, którego nie znasz" i "nie wsiadaj na konia, z którym nie masz w miarę ustalonej hierarchii". Co dla części osób oznacza "na żadnego oprócz swojego" (a czasem i na swojego też nie :hihi🙂. No ale oprócz tego jest jeszcze "chyba że to normalny, grzeczny, bezproblemowy koń". Wtedy nie ma przeciwwskazań - a jednak większość koni jest normalna, grzeczna, bezproblemowa, więc na większość można wsiadać. 😎
[quote author=TheWunia link=topic=11961.msg2126218#msg2126218 date=1403679411] A tak mnie zastanawia jak klasycy odbierają "przelizywanie" konia ? Bo robi to koń każdy i w tym nie ma wątpliwości. Odbierają tak jak należy. Żucie i oblizywanie warg to jedne z oznak rozluźnienia. Wypatruję ich lonżując, lub prowadząc komuś jazdę. Z siodła mało je widać i czuć, ale czuć inne. Jeśli się postępuje zgodnie z piramidą ujeżdżeniową, to rozluźnienie jako jej podstawa i każde z jego oznak są ważną i miłą informacją. [/quote]
I o taką odpowiedź mi chodziło. Dziękuję Ci Julie :kwiatek:
Murat-Gazon wiem, że jest potrzebna, ale nie poradzę na to, że większośc osób nie wychodzi poza L1, właśnie dalatego, że nie umieją porzucić pewnych schematów, nie potrafią reagować AUTOMATYCZNIE ! hihih, znów dochodzimy do tego, ze faktycznie możesz myśleć o teściowej przez chwile podczas pracy z ziemi, np jak koń kłusuje, ale gdy tylko zwolni, to jesteś w stanie to wychwycić i zareagowac od razu, przypominajać mu o tempie i dalej mysleć o teściowej 😂 tak samo pod siodłem cieszysz się z terenu, podziwiasz widoki, a mimo to koń idzie zadanym chodem po wyznaczonej trasie, nie myślisz o każdej napotkanej puszce i każdym cłżonku swojego ciała 🙂
Problem z wsiadaniem wynika moim zdaniem z nadinterpretacji naturalsowego "nie wsiadaj na konia, którego nie znasz" i "nie wsiadaj na konia, z którym nie masz w miarę ustalonej hierarchii". Co dla części osób oznacza "na żadnego oprócz swojego" (a czasem i na swojego też nie :hihi🙂. [/quote]
Serio jest taka zasada ? To by wiele wyjaśniało :P
znów dochodzimy do tego, ze faktycznie możesz myśleć o teściowej przez chwile podczas pracy z ziemi, np jak koń kłusuje, ale gdy tylko zwolni, to jesteś w stanie to wychwycić i zareagowac od razu, przypominajać mu o tempie i dalej mysleć o teściowej
A to zależy, z jakim koniem pracujesz 😉 Są takie, które wykorzystają każdą chwilę twojego rozproszenia uwagi, żeby cię przetestować 😜
Serio jest taka zasada ? To by wiele wyjaśniało :P
Jest. Moim zdaniem przydatna dla osób początkujących, które się nie znają i w związku z tym nie umieją rozpoznać, z jakim koniem mają do czynienia i co się w danym momencie dzieje, albo gorzej - są na etapie "co, ja nie pojadę?!". Trzeba pamiętać, że naturalsi w większości jeżdżą sami, bez instruktora (i tak, często jeżdżą słabo), więc dobrze, by się nie pozabijali. 😉 Ale nie oznacza to, że jak koleżanka proponuje ci przejażdżkę na swoim miłym i grzecznym koniu, którego widzisz pierwszy raz w życiu, to masz na niego nie wsiadać. 😁
Strzyga
Murat-Gazon
TheWunia
_Gaga
Met
nagana
Tania
Julie