oglądając filmy przyrodnicze jakoś nie zaobserwowałam owego "odruchu" - zebra atakowana przez np lwy ucieka i wierzga a nie "napiera" na ich zęby
Chyba to jakiś kolejny temat zastępczy z cyklu "rodzielanie włosu na czworo a intensywnośc promeiniowania ultrafioletowego" - mieszający adeptom w głowach i zastępujący naukę zwykłych umiejętności jeździeckich
oto właśnie jak wygląda wyedukowany przez PNH adept.
Teorię napierania konia na atakujące go zęby lwa zna, i owszem, ale nie zna lub nie rozumie podstawowych pojęć jeździeckich - np. pojęcia "samoniesienie"
Pudło Elu 🙂 zapytałam halo, jako ona to pojęcie rozumie, co wcale nie jest równoznaczne z tym, że ja nie znam odpowiedzi 🙂 Ciesze się, że ty znasz wszystkie pojęcia i rozumiesz je w "jednie słuszny sposób". Zazdroszcze 🙂 To kiedyż to wyniki tej wiedzy zobaczymy? Jakby to zaraz wrotki dociekał.
...i zapada glucha cisza, mózgi pracują na zwiększonych obrotach ale i tak już nic nie może nastąpić bo nikt tego i tak nie zrozumie co autor chciał przez to powiedzieć więc nijak tego skomentować nie idzie 💡 ❓
Do Ela Pe, może coś przeoczyłam, ale jak ty rozumiesz"samoniesienie" sie konia?Bardzo mnie to interesuje. Chciałabym poznac Twój punkt widzenia, jak i wielu rozmówców na revolcie. Za odpowiedź- dziękuję.
Nadal nie wiem co ma "samoniesienie" do tego wątku. Mnie uczono, że jest to "samoistne" utrzymywanie wyniosłej sylwetki przez konia, które sprawdza się oddając na chwilę wodze. Na ile naprawdę ma być samoistne? Nie wiem - tzn. jako jeździec mam swoje odczucia, ale za nic nie wiem jak to z ziemi ocenić (tzn. na ile jeździec jednak to "samoniesienie "utrzymuje). guli to nie tak, że wszystko uważam za nieprawdę - staram się okazać co "mi się nie zgadza" - za bardzo skróciłam wypowiedź. Np. ten "nacisk". Znacznie ciekawsza jest, faktycznie, tendencja koni do zbijania się w stadko na środku placu/polanki. Po namyśle potwierdzam, ze moje widzenie koni może być zaburzone. Większość życia miałam okazję obserwować ogiery, klaczy ze źrebakami - tylko kilka (+ jedno stadninowe stado xx- ale pobieżnie). No i wykluczyć nie można, że ogiery wykazują nieco inne reakcje w sytuacji zagrożenia niż klacz po porodzie np. Chciałabym jednak jakiś dowodów, porządnych badań, a nie twierdzeń pozornie oczywistych, opartych na wyłącznie własnych obserwacjach (albo nawet na tym nie). Np. gdybym chciała bazować wyłącznie na swoim doświadczeniu mogłabym twierdzić, że wszystkie konie wspaniale skaczą 🏇 Mogę wypisać parę rzeczy "wątpliwych" ale to raczej po Świętach.
Tak jeszcze odnośnie napierania przez konie na nacisk...
Po pierwsze: zaprzęgi. Ja odnoszę wrażenie, że praca w zaprzęgu przychodzi koniowi o wiele łatwiej niż praca pod siodłem (łatwiej przyuczyć). I w sumie niewiele jest koni, które z przypiętym ciężarem od razu w niego nie pójdą.
A jeżeli chodzi o dzikie konie - słyszałam o filmie (niestety go nie widziałam) na którym było pokazane jak pobierali krew mustangom (w celach badania ich pochodzenia, że niby od koni hiszpańskich pochodzą). I te konie zapędzono na ogrodzony obszar a potem pojedynczo do mniejszej zagrody. Jak zbliżał się do nich człowiek (zresztą jakiś naturals - nie wiem czy nawet nie Parelli, więc pasuje do wątku 😉 ) to one wbiegały/wpadały na płot i pchały się na to ogrodzenie.
Tyle, że ogiery ze stadnin, które szły do ZT nie były wcale dzikie i złowione na łące. Żyję już na tyle długo, że te czasy dość dobrze pamiętam- konie ze stadnin były przyzwyczajone do obsługi i prowadzenia w ręku, często na wędzidle, więc nie były one tak całkiem surowe. Niekiedy( nie zawsze) były również już przyzwyczajone do siodła i do dosiadania.W końcu stadninom też zależało, aby ich "produkt" wypadł na próbie dobrze, gdyż za to otrzymywały premie finansowe. W ogóle obserwując konie domowe bardzo ciężko jest stwierdzić, które zachowania są dla nich naturalne, a które wyuczone przez kontakt z człowiekiem zaś prawdziwie dzikich koni w zasadzie u nas nie ma, poza konikami w rezerwatach. Możemy albo przyjąć pewne rzeczy na wiarę, albo nie. P.S. Jeżeli reakcja na nacisk łydek ma być u konia instynktowna, to w jakim celu wymyślono ostrogi? Jeżeli koń miałby również w naturalny sposób ustępować od wędzidła, to po co wymyślono te wszystkie "sznurki" które są w powszechnym użyciu, aby nauczyć konia odpowiedniego ustawienia głowy ?. Oczywiście część koni reaguje od razu w mniej więcej taki sposób jak byśmy chcieli, ale z moich obserwacji też wynika, że jest ich mniejszość, a trochę koni już ujeździłem od zupełnych podstaw. one wbiegały/wpadały na płot i pchały się na to ogrodzenie.
To chyba niezbyt szczęśliwy przykład, w końcu konie od człowieka uciekały.Bardziej byłoby interesujące zachowanie w momencie wbijania igły. Tak naprawdę to nie jestem pewien jaka jest przyczyna napierania przez konia na nacisk, ale jest to fakt znany z autopsji większośći ich użytkowników, tudzież kowali i weterynarzy. Zresztą porównanie do ataku drapieżnika chyba nie jest najszczęśliwsze z punktu widzenia naszych relacji z ujeżdżanym koniem, bardziej pasowałby przykład dwóch obcych koni, które widzą się po raz pierwszy- najpierw będą się obwąchiwać, później zaś podszczypywać zębami i przepychać. Może być też wersja z "przeganianiem". W takich zabawach konie ustalają wzajemną pozycję i do tych zachowań odwołują się metody "naturalne" (czy aby na pewno nie znają tego "klasycy"- np lonżowanie jest także taką formą przeganiania( oprócz innych celów) jaką jest praca na lince w PNH czy "połączenie u Monty'ego Chodzi o zdolność do kontrolowania ruchu.)
Halo bardzo chętnie pociągnę ten temat i wyjasnie Ci, dlaczego pytam o samoniesienie ale może już nie tu... wybacz, Ela mnie zniechęca do wszystkiego i jest już nudna do bólu.
[quote author=pomrowa link=topic=11961.msg538807#msg538807 date=1270149643] one wbiegały/wpadały na płot i pchały się na to ogrodzenie.
To chyba niezbyt szczęśliwy przykład, w końcu konie od człowieka uciekały.Bardziej byłoby interesujące zachowanie w momencie wbijania igły. [/quote]
Wiem, że moje osobiste zwierzę, to nie mustang 🤣 na dodatek nauczone ustępowania od nacisku wcale nieźle, ale jak ostatnio miała kolkę, to się w tej stresowej sytuacji wyraźnie pchała na osobę robiącą jej zastrzyk. Jak "kontrowałam" magicznym drajwingiem to ustępowała, ale za chwilę próbowała znowu (tak ze 3 razy, później przestała protestować i pozwoliła się wkłuć).
Bardziej byłoby interesujące zachowanie w momencie wbijania igły.
Tak je ów naturals przygotował, że stały przy zastrzyku spokojniej niż "normalne" oswojone konie 😉 Weci to by tylko tak grzecznym chcieli zastrzyki robić 😉
. Po namyśle potwierdzam, ze moje widzenie koni może być zaburzone. Większość życia miałam okazję obserwować ogiery,
Problem nie w tym, że ogiery, tylko w warunkach ich chowania. Przez znaczną większosć swojego życia uwiązane na stanowiskach , nie wychodzące z nich tygodniami, miesiącami? I dla Ciebie jak kiedyś napisałaś- te konie wcale nie było nieszczęśliwe 🤔 Niby co miały robić - płakać , wyrywać sobie sierść ?( muszę powiedzieć, że bardziej kontrowersyjnego i zaburzonego spojrzenia na dobrostan koni rzadko spotykam). Konie trzymane na uwiązie przez większość życia, są bardzo spacyfikowane- w żadnej sposób nie dostarczają wzorca naturalnych zachowań końskich.
Już nie do ciebie, tylko ogólnie. Nurtuje mnie sprawa napiera w odniesieniu do wyrywania się z paszczy drapieżnika, Ja też czytałam tę teorię , o której wspomniała Teodora. Mało logiczne jeśli rzecz dzieje się na stepie, na otwartej przestrzeni, bo nie bardzo jest do czego przycisnąć wroga.
Nie mniej ten odruch jest ćwiczony przez konie od źrebaka- więc czemuś służy i jest ważny. Srodowisko koni zmieniło się w ciągu 50 mln lat, bo taki okres przyjmuje się. Jak było kiedyś , w tak odległych czasach ? Jaki był wtedy naturalny wróg koński? Przecież one wtedy były zwierzętami błotnymi, wielkości dużego psa - może z tego okresu ten instynktowny odruch ?
W każdym razie konie używają go bardzo często i ćwiczą namiętnie i nieraz przyciskają człowieka do ściany, jeśli jest ciasno między nią , a koniem. Pamiętam z bardzo wczesnej młodości sytuację, kiedy wlazłam do stajni konia zimnokrwistego , który był uwiązany .. i dziadek ratował mnie, wydłubując ze ściany 🤣 Ja nie wiem jakie są zachowania klaczy, bo nie mam takich możliwości. Natomiast dwa samce cały czas ćwiczą walki - na rózne sposoby.
Spychanie wzajemne koni nie jest tylko obroną- jest też wykorzystywane do ważniejszych dla nich celów. Stado koni potrafi przerwać taśmę z pastucha, wpędzając na nią ostatniego w hierarchii konia , który nie ma wyjścia. Zapędzony przez inne na taśmę , po protu ją przerywa i wszystkie idą w las 🙂 Nie ma to nic wspólnego z obroną . Kilkakrotnie obserwowałam też, jak kuc-ogier "kopnięty" przez taśmę, po chwili zastanowienia się rozpędzał się , brał ją na ciało i już był poza nią.
gdybym chciała bazować wyłącznie na swoim doświadczeniu mogłabym twierdzić, że wszystkie konie wspaniale skaczą 🏇 Mogę wypisać parę rzeczy "wątpliwych" ale to raczej po Świętach. ostrożnie z tłumaczeniem się Halo, bo zapomniałaś że dyskutując z Guli, rozmawiasz z osobą która z doświadczenia wie że hipopotamy, nosorożce i wigonie to łagodne zwierzaki, bo roślinożercy...w związku z tym pewnie nietoperz to krwiożerczy agresor , którego Guli musi zabić osikowym kołkiem, bo to drapieżnik przecież.
cały problem dyskusji z naturalsami polega na tym,ze osobom chorym należy albo tylko potakiwać, albo zafundować terapię szokową...na to drugie forum nie daje narzędzi.
Doskonale rozumiem czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji. Ja również nabrałam do niektórych z tych metod bardzo krytycznego podejścia i z niektórych "naturalsów" się wręcz śmieję, bo łatwo można wywnioskować, że to nawiedzeni ludzie, którym po prostu nie wyszło w normalnym, klasycznym jeździectwie 😁 Dyskutując z takimi osobami można nabrać do "naturalu" lekkiej niechęci. Ale nie rozumiem czemu "natural" wzbudza w niektórych aż tak wielką pogardę? O wiele więcej w swoim życiu spotkałam nawiedzonych ludzi (często są to rozkapryszone gówniary) robiących koniom wielką krzywdę "klasycznie". Nadal uważam, że elementy niektórych metod naturalnych są bardzo dobre i wykorzystuję je. Chodzi tylko o to, żeby spędzić trochę więcej czasu z koniem na ziemi - zastanowić się nad jego psychiką, nauczyć się kierowania koniem zanim się wsiądzie. (Także nauczenie konia ustępowania od nacisku, bo bywa że niewyszkolony koń na źródło nacisku napiera, mniejsza z tym czy to przez lwy i tygrysy 😉 ) Dawno przestałam to nazywać naturalem i staram się żeby takie rzeczy były normalne w szkółce rekreacyjnej. Nikt mnie tego nie uczył gdy to ja byłam klientem szkółek rekreacyjnych. Oczywiście do pewnych rzeczy dochodzi się samemu po latach, ale przecież jeździć konno można także raz w miesiącu lub tylko w wakacje. Takie osoby nie dojdą do pewnych rzeczy same. Dla nich przygotowanie "naziemne" i teoretyczne jest bardzo dobre. Ja dużo pomysłów na to zaczerpnęłam od "naturalsów" i przekształciłam na własne klasyczne potrzeby. Czy to jest godne pogardy? We mnie pogardę wzbudzają "trenerzy" zmuszający konie do posłuszeństwa czarną wodzą, ostrogami, którzy tłuką konie batem bez opamiętania. To częsty widok.
Mam podobne zdanie jak Julie. Natural - tak nawet bardzo pobieżnie /jak w moim przypadku/ dotknięty -pozowolił mi wiele zrozumieć w mojej relacji z koniem. Relacja jest spacerowo rekreacyjna już teraz. Podstawy były jednak wyuczane tradycyjnie. Czasu nie cofnę -zatem nie wiem jakby to było inaczej. Natomiast nawiedzony "natural" - jako lek na całe nasze /nie końskie/ słabości - nie podoba mi się .
heee... a mnie tu już się w sumie znudziło, no cóż niektórzy "naturalsi" sa jak świadkowie Jehowy....odpowiednio: świadkowie Montiego, świadkowie Parelliego
Ale nie rozumiem czemu "natural" wzbudza w niektórych aż tak wielką pogardę?
Może warto sięgnąć po potoczne znaczenie słowa pogarda
Za wikipedią: Pogarda – stan uczuciowy będący mieszaniną braku szacunku i niechęci. Zbliżony do nienawiści, ale zawierający komponent poczucia wyższości wobec osoby pogardzanej.
I teraz zastanowić się, jacy ludzie lubują się w tego rodzaju uczuciach. W tym wątku to kilka osób , zresztą w podobnym tonie wypowiadajacych się w innych tematach.
Przepychanie jako sposób ustalania hierarchii - zgoda (z zastrzeżeniami). Jednocześnie dowód na "względność" tego napierania - bo gdyby dwa konie wzajemnie na siebie napierały - to powinny tak bez końca? Napieranie (nazywam je "tuleniem się" 😀iabeł🙂 na człowieka (także matkę, także inne konie, ścianę) w sytuacji stresu - zgoda. Wywodzę to z reakcji zbijania się w ciasne stado w razie W. Najbardziej przekonuje mnie argument o przebiegu oprzęgania. :kwiatek: (ale - nie wszystkie konie będą parły do przodu 🤔, większość, ale nie wszystkie).
guli, zaręczam, że ogiery w stanowiskach wcale nie były "spacyfikowane", wcale a wcale. I nie twierdziłam, że to było dobre, ale 1. nie było innego wyjścia 2. wcale nie przynosiło spektakularnych efektów nieszczęśliwości typu: osowiałość, utrata odporności, zaburzenia instynktów rozmnażania, złośliwość etc.
ciemny pastuch Nie mam zwyczaju pisać, czego nie wiem na pewno. Część ogierów była kompletnie surowa, co potwierdzały klątwy ludzi, którzy jakimś cudem ( z uszczerbkami na zdrowiu) dowieźli je na kwalifikację, jak również zachowanie na tejże kwalifikacji. Było to wynikiem eksperymentu pewnego inspektora hodowlanego, który zalecenie "chowu swobodnego" wystosował do podległych mu stadnin. A wówczas zajeżdżanie ogierów odbywało się w ZT, tręzlowanie i siodłanie również - zakład trwał 11 miesięcy. Mowa o latach osiemdziesiątych.
A ja tak ogólnie na temat chciałam. Otóż większość zarzutów kierowanych przeciw ogólnie pojętemu naturalowi dotyczy tego naturalu wypaczeń! Oczywiście że w każdym stylu znajdą się dziefffczynki i kretyni (nie mam na myśli nikogo osobiście). I znajdą się ludzie którzy tylko mówią że pracują metodami naturalnymi ale w gruncie rzeczy nie mają pojęcia o czym mówią. I o nich nie warto dyskutować bo to są po prostu "niedouki" i tyle. Ale ja wzięłam z naturalu dużo, używam i stwierdzam że działa. Pewnie że dostosowałam to do jakiegoś ogólnego planu treningowego ale wiele spraw mi się wyjaśniło, wiele rzeczy robię teraz inaczej, efekty uzyskuję szybciej, lepiej rozumiem odpowiedź konia. A przecież to o to chodzi!
W latach 80-tych byłem parę razy w różnych stadninach i w żadnej z nich nie widziałem "dzikich" dwulatków ani nie słyszałem o takim utrzymaniu, chociaż nie wykluczam, że coś takiego mogło mieć miejsce-w pewnym wieku nic już człowieka nie dziwi. P.S. tulenie się do człowieka (co jest objawem zaufania) to jednak nie to samo co przepychanie się!
Tak apropos tego odruchu przeciwstawiania się w kontekście napierania na potencjalnego drapieżnika, to skąd akurat takie tłumaczenie? To konkretnie jakis naturalns wymyślił czy wziął to z jakiejs teorii? W każdym razie odruch przeciwstawiania się występuje i u psów i u koni, i u ludzi... itd.
P.S. tulenie się do człowieka (co jest objawem zaufania) to jednak nie to samo co przepychanie się!
Przyznaję, że nie spotkałam się z typowym przytulaniem koni- czasem tylko lekkim dotykiem głowy. Za to konie w obcym dla siebie miejscu i trochę strasznym "zbijały" się koło mnie , ale bez napierania.
Będę upierała sie, że napieranie to rowniez forma ataku. To łamanie ogrodzeń drewnianych, kiedy konie muszą wyjść ( uciec) ,-wtedy atakują ogrodzenie. Czy jest wyrywanie belek, koniowiązów różnego rodzaju? I jeszcze wyjaśnię, dlaczego tak często przywołuje przykład swojego kuca. Szetlandy to rasa bardzo stara i przetrwała bez większych ingerencji człowieka. Dlatego ich zachowania sa bardziej zblizone do naturalnych, podyktowane instynktami. To samo dotyczy innych ras prymitywnych , dlatego zachowania jednego są bardzo podobne do innych osobników tej rasy. Pewnie stąd biora sie powszechne opinie, ze szetlandy to złośliwe, gryzące i kopiące potworki , o hucułach też jest opinia, ze są uparte i trudniejsze do współpracy z człowiekiem niz rasy tzw szlachetne.
Przecież to normalne, że czasem niewyszkolony koń napiera na nacisk zamiast od niego ustępować. Czy ktoś ma co do tego jakieś wątpliwości? 🤔 Poza ty nie rozumiem co to ma do rzeczy.
Bo jest różnica między "normalne, czasem" a "jedynie prawdziwe" 😀iabeł: ciemny pastuch Tulenie różni się od napierania? 🤔 no co Ty nie powiesz 😁 (znam sporo osób, które tego nie odróżniają 😕 i sporo koni, które płynnie przechodzą z a do b - gdzie? jest granica?)
Uczulam na to, że część młodych koni ( nie tylko młodych, nie tylko koni) w sytuacji stresu będzie starała się "przywrzeć" do człowieka, znaleźć się jak najbliżej. Jest to zachowanie bez agresji, i jeśli (jak guli opisała) koń jakoś ogarnia swoje ciało (postrzega "granice" 😉) - to nie ma sprawy. Ale jeśli postrzeganie gabarytów i zakresu ruchów jest zaburzone (a u którego podrostka nie jest?) to szukanie bliskości może być skrajnie niebezpieczne dla człowieka. Nie ma to nic wspólnego z delikatną sugestią "może pieszczota?" z poszanowaniem wzajemnej przestrzeni.
Nadal nie widzę dowodów, aby akurat napieranie było jedynym preferowanym przez konie sposobem na wydostanie się z opresji. Paletę sposobów konie mają bogatą.
A co to ma do rzeczy/tematu? Płynne przechodzenie z twierdzeń częściowo słusznych do "jedynie obowiązujących i warunkujących całe teorie"?
Czegoś zresztą nie rozumiem. Np. dzielę się swoimi wątpliwościami, zastanowieniami, teoriami, przemyśleniami. Potem jestem bardzo ostro atakowana. Państwo A, B, C, D... raczej nie używają przypuszczeń, domyśleń tylko "wzgórze jest to nierówność terenu w sposób wypukły" itp. I nie są atakowani 😲. Zyskali status nad-boski? (nawet Bóg podlega krytyce). Czym się różnią od normalnego, omylnego człowieka? Są UFO? I "wyznawcy" o tym wiedzą?
Życzę wszystkim tyle krytycyzmu wobec własnych idoli, ile mają wobec oponentów - i wszystko będzie ok.
ElaPe
Remedioss
pawel_asola
Cejloniara
Wiwiana
halo
ciemny pastuch
Arimona
Julie
Magda Pawlowicz
branka