Jeszcze nie widziałam takiego całego, co by dziury nie miało 🙂 Jesli Pat wie wszystko, to Ty Elu także 🙂 Wiara w nieomylność nadawcy jest winą odbiorcy. Już chyba przy okazji dyskusji o trenerach i autorytetach to zostało ustalone 🙂 Czy nie?
Ty się Elu smiej 🏇 ale facet ma oczywisty dar wciskania ludziom swoich jedynych prawd w taki sposób, że Ci nawet nie zastanowią się, ze coś może być nie "teges" 😲 no sekta normalnie.
Wystarczyło w google wpisać przyczyny ziewania zamiast się wypuszczać z przekazywaniem dalej prawd objawionych 🤣
Ty się Elu smiej ale facet ma oczywisty dar wciskania ludziom swoich jedynych prawd w taki sposób, że Ci nawet nie zastanowią się, ze coś może być nie "teges" no sekta normalnie.
ale on z tymi prawdami trafia do szerokich mas co same nie umią mysleć i Pat chcąc nie chcąc musi za nich myśleć.
Tacy ludzie też są i też chcą z konikami przebywać - i Pat wyszedł im naprzeciw podając na tacy regułki do wykucia
No ale nie mogłam sie powstrzymać 😉 Ale z tym mruganiem to tez nie fajnie bo jak np w czasie najazdu na przeszkodę koń będzie intensywnie myślał to wyjdzie jak w tym kawale "nie widze przeszkód" 😂
TA-Ki ale to też nie o takie uproszczenie chodzi. Mruganie jest interpretowane mniej więcej tak. Przepraszam z góry za porównania ale staram się wyjasnić najlepiej jak potrafię o co mi chodzi. Jeśli nie potrafię to przepraszam za swoją kretyńskość. Jak pracujesz z koniem to starasz się, by skupiał na Tobie uwagę, a nie odfruwał myślami gdzieś tam na bok lub zawieszał się jak windows lub baranina. Ja osobiście mam takie zawiechy. Siedze sobie w pracy, czytam o koniach lub o pracy (czasem hehe) i ginę w tym świecie, nie mam podzielności uwagi. Siedzę przed monitorem i jestem w swoim świecie. Nagle dochodzi do mnie, jak zza mgły głos kolegi "ej, słyszszy?. Wtedy tak jakbym się ockneła, mrugam kilka razy i patrzę na kolegę. Umiesz sobie to wyobrazić? I teraz niby to mryganie pokazuje "oho, wróciła z zaświatów". W tym sensie mysli 🙂 Ale jak powiedziałam wyżej, nie weryfikowałam ze specjalistą. Wniosek wyciągam tylko na podstawie obserwacji. Mozna przepraktykowac, czy przydaje się to, czy nie 🙂
Mi się zdaje, że to mruganie to straszne uczłowieczanie konia 😉 Aczkolwiek ja słyszałam z kolei, że wg Pata koń jak przeżuwa to myśli. Może tłumaczenia jego słów są różne?
Tak czy tak ziewanie może być objawem stresu, ale zazwyczaj oznacza zmęczenie(np po treningu konie często ziewają) czy luz (doswiadczony koniarz będzie widział w jakich okolicznościach koń ziewa). Ale myślenie, to ostatnie co by mi przyszło do głowy 🤔 Jeżeli Pat umie przekonac ludzi, że koń mysli jak ziewa, to tylko mu pogratulować umiejętności perswazji... no chyba, że to jakieś przekręcenie jego słów.
np. moje, dwa razy prostowałam, że to nie ziewanie wg Pata świadczy o mysleniu a mruganie a potem starałam się wyjaśnić w jakim sensie mruganie świadczy o mysleniu i o jakie myślenie chodzi. Przeżuwanie po wykonanym ćwiczeniu ma oznaczać "ok, przyjałem przekaz, akcpetuję" i oznacza rozluźnienie, też psychiczne. Jesli po cwiczeniu koń się rozluźnił to dopiero wtedy idzie się z nowym ćwiczeniem. O uspokajającym wpływie żucia wiemy nie tylko od Pata przecież.
Nigdzie nie widziałam, żeby w oficjalnych źródłach ktoś twierdził że ziewanie = myślenie.
Myślenie (umowna nazwa dla procesu, który w efekcie daje zmianę zachowania konia - reaguje na ten sam sygnał lepiej albo gorzej, zależnie od tego co "wymyślił"😉 objawia się raczej mruganiem albo "niespokojnymi wargami" (drganie małych mięśni) i kończy przeżuciem (albo nie). Jak się skończy przeżuciem, to zwykle efekt "wymyślenia" jest lepiej widoczny. Dlatego dąży się do tego przeżucia i z przeżucia się cieszy.
Ziewanie jest najczęściej objawem "zejścia z adrenaliny", kiedy coś się dzieje dla konia stresującego, a potem jest "już OK". Zdarza się również w sytuacjach stresowych a "nienaukowych". Np. koń, który ma duże bolesności, kolkę, może ziewać, jak zaczną działać leki rozkurczowe i przestanie go boleć.
...taką mam, cholera, ostatnio praktykę. Tyle dobrze, że zwierzątko nie bezpośrednio moje, ale mi bliskie... Kończę offtopic - zabijajcie się dalej, tylko naprostować chciałam 🙂 Idę kombinować dalej weterynaryjnie.
Ale ja się spotkałam z tym, że przezuwanie ma oznaczać myślenie. Dlatego ciekawi mnie skąd tyle niescisłości - czy to kwestia tłumaczenia jego słów na polski, czy tego że sam mówi raz jedno raz drugie. Czy może jego instruktorzy nie przekazują jego słów tak jakby on chciał.
przezuwanie jak najbardziej🙂 i to nie myslenia a poddania sie, pokazania ze nie ma zamiaru atakowac i sie podporządkuje i to raczej obserwacje MR a nie Pata wszechmogącego
a z moich obserwacji- zgadza sie to w zupełnosci. Najłatwiej widac po źrebakach, jak podchodzą do dorosłych koni- to przezuwanie widac i az kłapanie słychac. Mam jedną roczniaczkę, która ani myśli przeżuwac i potrafi podgryzac , zaczepiac dorosłą klacz. Charakterna bestia🙂
Jak sie nowego konia do stada wprowadza, to widac doskonale przezuwanie i ucho skierowane w strone konia, który zwykle odgania bidaka od całego towarzystwa a ten biega wokoło... No chyba ze ten nowy odrazu rozpierduche zrobi i swoje rządy wprowadzi🙂
Jeśli zaufać zdaniu Pana Trenera Który Radzi z 50-letnim doświadczeniem to absolutnie tak jest. I jeszcze poleca do tego książkę Parellego.
Wypowiedź odnosi się do filmiku z Lindą P.
Trudno oceniać to co się widzi na króciutkich , wyrwanych z kontekstu filmikach. Polecam natomiast bardzo ciekawą książkę Pata "Natural Horsemanship" i materiały równie ciekawe zamieszczane na ich stronie.
[quote author=Złota link=topic=11961.msg528151#msg528151 date=1269347366] przezuwanie jak najbardziej🙂 i to nie myslenia a poddania sie, i to raczej obserwacje MR [/quote]
Dokładnie tak- Mr i opisany przez niego język koński 🙂
a z moich obserwacji- zgadza sie to w zupełnosci.
I z moimi zgodne 🙂 Obserwuję często u Kuby , kiedy stawiam go przed trudnym dla niego wyzwaniem wiążącym się z pokonaniem jego lęków. Zaczyna przeżuwać , czasem aż trzęsie mu się dolna warga.
Rozwiejmy wątpliwości. Mechanizm jest prosty. Kiedy koń wykonuje nowe ćwiczenie, dajemy mu odpoczynek po dobrej odpowiedzi. Czekamy aż przeżuje, aby upewnić się że się rozluźnił. Koń który jest spięty ma zaciśnięta szczękę i najprawdopodobniej nie przyjął odpoczynku jako nagrody (z jakiegoś powodu) tym samym nie zrozumiał, że o taką odpowiedź nam chodziło. Mogą być dwie przyczyny dla których koń nie przeżuje po ćwiczeniu. Presja była za duża - stres, presja była za mała - koń nie zmienił zachowania, nie nauczył się niczego nowego.
W skrócie myślowym: presja -> odpoczynek - koń przeżuł - > koń czegoś się nauczył
Z mruganiem z kolei jest tak. Koń spięty i wystraszony ma zazwyczaj wysoko uniesioną głowę, szeroko otwarte oko, które wypatruje zagrożenia - zazwyczaj mruga niewiele lub w ogóle przez dłuższe momenty. Możemy w skrócie myślowym powiedzieć, że "nie myśli" - to znaczy nie myśli o zadaniu, tylko skupia się na zagrożeniu. Koń rozluźniony skupiony na zadaniu, ma spokojne oko, mruga w normalny sposób.
Kiedy pracujemy nad rozluźnieniem, zrównoważeniem emocjonalnym i psychicznym oczekujemy że koń będzie przechodził z tego pierwszego stanu w ten drugi. Oznakami takiej zmiany są: obniżenie głowy, zwrócenie ucha w naszą stronę, mruganie, rozluźnienie mięśni, oblizywanie warg, ziewanie, otrzepywanie się, nawet w skrajnych przypadkach tarzanie się.
Dodałabym jeszcze, że źrebięce "kłapanie" i mlaskanie to nie to samo, co "przeżucie" po jakimś doświadczeniu. To przeżucie to bynajmniej nie oznaka uległości. Czasem koń sobie "wykoncypuje" coś niespecjalnie pro-człowieczego (np. że opłaca się machnąć nogą, bo człowiek się boi i daje spokój) i macha nogą z większym zapałem po takim "przeżuciu" - to obala tezę, że przeżucie=uległość.
I znowu, z doświadczenia, bez nazywania i uczłowieczania - jeśli się stan "mrugam i trzęsie mi się warga" przerwie, to jest mniejsza szansa, że lepiej odpowie następnym razem - stąd stwierdzenie, ze nie miał czasu pomyśleć. Skoro jeśli da mu się "wytrząść i wymrugać aż do przeżucia" to efekt jest lepszy, to raczej wniosek jest, że jakiś proces kojarzenia/uczenia w tym momencie zachodzi.
Drganie warg na pewno nie jest objawem stresu/strachu/poddania, bo obserwowałam je wielokrotnie u konia zupełnie rozluźnionego ("miękkie" mięśnie, głowa w miarę nisko, mruganie) po zupełnie spokojnym przekazaniu "zagadki" (żadnej szarpaniny i zmuszania).
pozwalam sobie wstawić tu za elwirą :kwiatek: z forum finisz pl opowieść o czcionce, to bedzie mały 🚫 ale historia jak pisze cejloniara 😉 jest ciekawa:
Minęło wiele lat od momentu, gdy po raz pierwszy wsiadłam na Czcionkę - opowiada Ewa Husarska - trudno mi odtworzyć wszystko co było z nią związane, ale postaram się przedstawić "konia mego życia" jaki pozostał w mej pamięci na zawsze.
Zaczęło się w Kadynach Wszystko zaczęło się w Kadynach 20 lat temu. Jesienią 1976 roku wróciły z toru trzyletnie klacze, wśród nich Czcionka. Był to znerwicowany szkielet obciągnięty skórą. Zaczęłam jej używać jako konia "służbowego" jeżdżąc do kadyńskich gospodarstw. Leśne spacery po pagórkowatym terenie okazały się zbawienne dla Czcionki. Miała, jak się potocznie mówi "oczy naokoło głowy" - bała się wszystkiego - ptaszka, spadającego listka, gałązki, na którą nadepnęła.
Po roku zaczęła się nasza wspólna kariera sportowa. Pierwszy występ to parcours klasy L w Braniewie i jedno wyłamanie na ostatniej przeszkodzie. Następne były lepsze, coraz lepiej poznawałyśmy się.
Wszystko da się... Kolejny rok przyniósł znaczącą zmianę. Wraz z Czcionką przeniosłam się do Sopotu, rozpoczęliśmy treningi z Andrzejem Orłosiem. To, że klacz miała dopiero 5 lat, a amazonka już 30 i niewielkie doświadczenie sportowe nie miało znaczenia. Trener kadry powtarzał: "co się nie da, wszystko da się!. Skakało się w lesie, na bardzo stromym stoku przez przywiązane do drzew zwalone pnie. Gdyby nie kadyńskie tereny nie poszłoby tak gładko. Czcionka zadziwiająco lekko dawała sobie radę i pierwsze zawody kombinowane zakończyły się dla nas zerowym kontem na crossie i parcoursie.
W następnym roku duży skok - starty w klasie C. Czcionka spisywała się świetnie. Kończyła crossy bez punktów karnych, na parcoursach też nie było problemów, a w ujeżdżeniu zawsze była w czołówce. Tak zaczęła swoją karierę WKKW-istki.
O krok od Moskwy Rok 1980 - rok olimpijski to duże obciążenia treningowe. Skoki na sopockiej hali na słynnej "rampie Orłosia" i serii bankietów. Czcionka jest niezawodna. Próby ujeżdżeniowe sprawiają coraz mniej kłopotów, jest tylko problem z kłusem wyciągniętym. Tu wykorzystałam doświadczenia z przygotowywania arabów na aukcję. Kłusy były wypracowywane w szorach, bez sulek. Szkolący po prostu biegał za koniem. Ten sposób okazał się doskonały, mimo, że Czcionka nie była drobnym arabkiem, ale miała 168 w kłębie, a ja nie jestem koszykarzem. Od tej pory kłus wyciągnięty stał się chodem, za który mogła uzyskać najwyższe noty na czworoboku. W maju startujemy w CCI w Białym Borze. Czcionka jest V, zaraz za czwórką kandydatów na Olimpiadę. Do dziś niezrozumiała dla mnie decyzja szkoleniowców: Czcionka zostaje na 2 miesiące przed Olimpiadą włączona do kadry! Ma za sobą tylko jedno pełne WKKW! Nie liczy się jej zdrowie, niewielkie doświadczenie, a już najmniej w tym wszystkim liczono się ze mną. To była przecież Olimpiada w Moskwie...
Na szczęście kadrowcy wzięli inne konie. Czcionka została w domu i można było zacząć przygotowania do Mistrzostw Polski. Uzyskany wynik (IV miejsce) sprawił, że nowy trener, Jacek Wierzchowiecki powołał nas do kadry.
Za ciężko Następny rok był ciężki, chyba za ciężki na jej nogi. Aż 7 startów w klasie C! Występ w Lumuhlen z crossem na czysto i jedną zrzutką na parcoursie. Później przygotowania do ME. Ostatni sprawdzian w Sopocie. I pech - pierwsza kulawizna, długie, żmudne leczenie, wielogodzinne spacery stępem po morskich płyciznach. Minęło parę miesięcy, wydawało się, że kontuzja jest zaleczona, wyjazd na CCI do Achselschwangu. Decyzja powrotu na crossowe trasy okazała się przedwczesna - Czcionka zakulała już na drugich drogach i ścieżkach.
Po zimowej rekonwalescencji start w Waldorfie. Niestety, schodzi kulawa ze steepla. To chyba koniec wielkiej kariery WKKW. Jeszcze kilka startów w konkursach kombinowanych pod juniorami i Czcionka zaczyna chodzić ujeżdżenie. Początkowo małe juniorskie zawody, z czasem próbuję ją uczyć coraz trudniejszych elementów. W Jaroszówce spotkałyśmy Andrzeja Sałackiego, wówczas zawodnika kadry w ujeżdżeniu. Mimo, iż fachowcy byli zdania, że żaden z niej koń ujeżdżeniowy, Sałacki zaczął pracę z Czcionką.
Ich udziałem stało się wiele sukcesów, znanych czytelnikom "JiK". Ja ostatni raz widziałam Czcionkę w 1987 roku w Książu, miała wtedy już 14 lat i nie była niestety w formie, w jakiej chciałabym ją oglądać: chody wydawały się nie całkiem czyste, była nadał bardzo pobudliwa. Potem całkiem straciłam ją z oczu, ale pozostanie dla mnie przede wszystkim partnerem i przyjacielem, którego się nie zapomina - kończy swoją opowieść Ewa Husarska.
Była niepowtarzalna - mówi Andrzej Sałacki o Czcionce
Dziękuję Ewie To fantastyczny przypadek, ale też zasługa Ewy Husarskiej, że Czcionka trafiła w moje ręce - rozpoczyna swoją relację Andrzej Sałacki. Przygotowałem już wiele koni do startów w Grand Prix, ale Czcionka była koniem niezwykłym, jedynym w swoim rodzaju
O czym jeszcze opowiadać zastanawia się Sałacki. O medalach Mistrzostw Polski, o wysokich lokatach w Aachen, o tym, że była pierwszym polskim koniem dresażowym, który zaczął odnosić sukcesy na europejskich czworobokach? O tym jak juniorzy zdobywali na niej medale w Spartakiadach Młodzieży? To wszystko oczywiste, przecież była fenomenalnym koniem... Jedynym. Niepowtarzalnym...
opracowanie: Anna Małecka (na podstawie relacji Ewy Husarskiej, Andrzeja Sałackiego i Wojciecha Ginko)
wroce do mojego pytania, na ktore dostalam odpowiedz w postaci cytatu, w dodatku w jezyku obcym, co samo w sobie nie jest problemem, jednak sklania do mysli, ze dla tej osoby, ktora cytat umiescila nie tylko przetlumaczenie bylo ponad sily, ale i zrozumienie. Dlaczego WY (a nie PP)uwazacie ze proponowany przez was system pracy z koniem powinien nazywac sie naturalnym? Co w tym niby jest naturalnego?
może to pomoże ze słownika języka polskiego 😉 naturalny- 1. «właściwy naturze, przyrodzie, zgodny z jej prawami» 2. «stanowiący właściwość czyjejś natury, wrodzony» 3. «zgodny ze zwykłym porządkiem rzeczy, zrozumiały sam przez się» 4[i]. «wynikający z czyjejś natury, szczery, niewymuszony»[/i]
klasyczny 1. «odnoszący się do starożytnej kultury greckiej i rzymskiej» 2. «związany z kierunkami mającymi charakter nawrotu do antyku» 3. «typowy dla jakichś rzeczy, sytuacji, zachowań itp.» 4. «[i]powstały w okresie przed najnowszymi odkryciami naukowymi i osiągnięciami w danej dziedzinie[/i]
Jeśli zaufać zdaniu Pana Trenera Który Radzi z 50-letnim doświadczeniem to absolutnie tak jest. I jeszcze poleca do tego książkę Parellego.
Wypowiedź odnosi się do filmiku z Lindą P
Może zaproponuj panu W.M. aby się u ciebie podszkolił jeździecko. Widząc twój wspaniały poziom na pewno się nie oprze... Forumowy ekspert na koniu:
Nie chcę broń Boże wyśmiewać się z Twoich umiejętności, w końcu nie od razu Kraków zbudowano, a jeździectwo ponoć nie jest dla wszystkich, ale aby krytykować wiedzę i doświadczenie znanych trenerów wypadałoby samemu prezentować jako-taki poziom.
Dziękuję Duniu 🙂 około rok temu miałam wielką przyejmność czytać jedną roboczą wersję wywiadu przeprowadzanego z Panią Ewą przez znajomego. Z niecierpliwością czekam, kiedy ten bardzo obszerny materiał zostanie opublikowany. Z pewnością dam znać, kiedy to nastąpi. Bardzo bym chciała kiedyś poznać Panią Ewę 🙂
Wystarczy otworzyć dowolny podręcznik jeździecki i przeczytać rozdział nt dosiadu i jego błędów. Ale jeżeli komuś czytanie książek sprawia trudność to wyjaśnię: Jeździec powinien na koniu siedzieć rozluźniony. Powinien siedzieć prosto a nie kłaść się w tył. Pięty powinny być niżej niż palce stóp. Powinien na koniu trzymać się dzieki równowadze a nie zaciskaniu łydek.
Cejloniara
pokemon
TA-KI
ElaPe
trusia
branka
Złota
Remedioss
tet
ganasz
ciemny pastuch