Trochę jest takich ludzi, którzy nie tylko chcą jeździć ale fascynuje ich koń jako taki. I oni by płacili za "pląsanie na łące".
oczywiście że tak. Chętnych się zawsze znajdzie.
Co nie oznacza że dla osób z boku pląsanie na łące jest jedynym właściwym i prawidłowym postepowaniem z koniem - tak jak "naturalni" próbują to sprzedać ubierając swe wizje w przepiękne, przepoetyzowane slogany które nijak mają się do rzeczywistości.
Nie jest jedynym właściwym i prawidłowym 🙂 Moze ustalmy, co chcesz uzyskać, Elu? Zakładając, ze jest dzień spełniania życzeń: 1. Naturalsi przestają istnieć, wsiadają na konie standardowo i nie drażnią odmiennością 2. Naturalsi przestają się reklamować, bo produkt jest wstydliwy dużo bardziej niż np. prezerwatywy i nie powinien być reklamowany - jeśli uprawiać takie wszeteczeństwa, to tylko ze wstydem w własnej piwnicy 3. Meteoryt wali w siedzibę Parellich, wszyscy giną na miejscu 4. Naturalsi nie próbują nawracać klasycznych
...coś innego? Powiedz, jakie masz życzenie?
Jeśli chodzi Ci o 4, to naprawdę jest dzień spełniania życzeń, bo rozglądam się wokół i zdecydowanie widzę, że tak jest 🙂
Ja mam takie o (do złotej rybki, więc trzy 😉): 1. Naturalsi mogą sobie żyć i nawet majtki na łeb koniom zakładać, cała metoda nie jest krytykowana przez to, że jakiś reprezentat na dowolnym poziomie użył jej niewłaściwie - człowiek jest omylny. Nawet papież. 2. Klasycy są nadal klasykami i jeżdżą sobie po swojemu, osiągając wspaniałe wyniki (sportowe, jeśli tego chcą) w harmonii z końmi, miło na to popatrzeć 3. Jedni i drudzy gadają ze sobą w atmosferze zrozumienia i wymiany informacji, zyskują na tym wszyscy - naturalsi wiedzę o mechanice konia i treningu, klasycy wiedzę o psychice i emocjach - bo przecież nikt nie wie wszystkiego.
Dla uściślenia- jeden z filmów BBC z MR to dokument, w którym pracuje z koniem na wolności, trwa to dużo dłużej i w ten sposób MR argumentuje zmniejszenie powierzchni pracy do roundpenu. (MR gania konia z siodła na tym dok., nie na pieszo)
Idol idolem - ciężko, żeby ktoś był dla mnie idolem bo ja jakoś potrzeby posiadania idoli nie posiadam
Ok, czołobitność - miałam na myśli raczej szacunek, ale może przesadziłam w druga stronę za co z góry przepraszam
Materiały...faktycznie bardzo źle się na ten temat wyraziłam - tak SH także wydaje materiały szkoleniowe ale nie ma w nich nieprzemyślanych i sprzecznych z "nurtem" zachowań - aluzja do słynnego już filmiku z panią Lindą
Miałam na myśli to, że PNH i MR stosują bardzo agresywną kampanię i o ile MR nie propaguje aż tak brutalnych (mam nadzieję - bo jeszcze się nie wgryzałam w ten zakres) to PNH niestety tak
Kolejna kwestia "poziomów" możliwe, że się pomyliłam i chciałabym się pomylić na plus lecz czytając i wgryzając się w PNH odniosłam takie wrażenie, że aby pójść dalej musisz mieć zaliczony niższy poziom - no ale mam nadzieję że się w tym wypadku pomyliłam
ja sama miksuje w zależności od potrzeb umiejętności z poziomu basic i intermediate 🙂
wnoszę przede wszystkim po tym że z radością łykają wszelkie pseudonaukowe brednie jakie PNH im serwuje, że sądzą że praca z ziemi zrobi z nich doskonałych jeźdźców mimo że nie ma żadnych na to namacalnych dowodów w postacji konkretnych osiągnięć sportowych, że widząc Lindę psychicznie i fizycznie znęcającą się nad koniem w materiale szkoleniowym uważąją że to jest normalne
Które punkty, te z pierwszej grupy czy te z drugiej?
denewa - jedyne ograniczenie jest takie, że żeby bez pytań dostać się na kurs wyższego poziomu z koniem, musisz mieć zaliczony niższy poziom. Logiczne jak dla mnie, bo jeśli początkujący przyjdą z końmi, których nie potrafią nawet przesunąć o centymetr pod kontrolą, na L3, to zmarnują czas swój i pozostałych uczestników. Jeśli koń i człowiek SĄ na wyższym poziomie (bez zaliczenia), to można negocjować udział w kursie. Na słuchacza możesz przyjść na dowolny poziom i nikt nie pyta o zaliczenia. Warto. Szczególnie jeśli chce się o metodzie wypowiadać 😉 Materiały możesz nabyć dowolne, nikt nie pyta o poziomy. W domu możesz robić co uważasz, tylko koń może mieć pretensje.
Ten hiperbrutalny, bestialski wręcz system ma jeszcze prawie 14h filmów szkoleniowych na poziom L1 i i 18h na L2 (mówię o tych materiałach, z których ten wycinek pochodzi - już niedostępnych w sprzedaży). Więcej takich perełek się tam nie znajdzie. Ja wiem, że tego tam być nie powinno. Ale to naprawdę nie świadczy o tym, że cały system jest do d. Można z niego sporo wziąć i się nauczyć. Naprawdę nie warto się zamykać ze względu na 4 minuty. Tym bardziej, że to NIE jest główne przesłanie tego programu.
Ela - mogę mówić za siebie, ja nic nie łykam, jak sądzę pozostali naturalsi, przynajmniej z polskiego środowiska, również nie polecieli natychmiast szarpac koni za głowy.
Pseudonaukowe brednie - mówisz o "półkulach"? Ja to traktuję umownie - "koń myśli", "koń nie myślli=jest zestresowany=działa instynktownie". Takie dwa "tryby" daje się zauważyć. Absolutnie nie twierdzę, ze gdyby założyć im EEG, to byłaby wyższa aktywność którejś półkuli - może by była, ale wg mnie to jest nieistotne. Bardziej istotne jest dla mnie jak reagować na odpowiedni zestaw zachowań, jakkolwiek by je nazwać.
Nie uważam, ze praca z ziemi uczyni ze mnie doskonałego jeźdźca, ale zwiększy tolerancję konia na moją niedoskonałość 🙂 Nie mam nic przeciwko douczaniu się na innych frontach w zakresie fachowego wożenia tyłka. Nie uważam, ze wędzidło jest do tego niezbędne (na początku) 😉
Ja nie uważam, że to co Linda robiła z tym koniem jest normalne, pożądane, słuszne. Gdybałam sobie dlaczego to zrobiła, podobnie jak inni, co nie oznacza, że to popieram.
Już za długa wypowiedź, czy dałaś radę przeczytać?.. 🙂
[quote author=guli link=topic=11961.msg519257#msg519257 date=1268592423] Dea
A czym rózni sie praca w roundepnie z praca w ostrym kantarze sznurkowym z przypięta liną i batem ?
Jaka to dla konia różnica?
guli, ja tylko powiedziałam, że roundpen to żadna wolność 🙂 Koń JEST ograniczony i to bardzo poważnie, bardziej niż na linie /[quote]
Bardziej ograniczony niż na linie? Bo nie może uciec, a linę można zerwać - tak to rozumiesz? Ja mam roundpen bardzo umowny, bo ze sznurka od kostek siana 🤣 I nie uciekł mi żaden z moich koni- mimo, że to naprawdę żadna sztuka dla konia, gdyby chciał.
Ale powiedz mi - co dzieje się, jeśli zdejmiesz koniowi kantar, zabierzesz linę.
W czym efekt będzie inny od zabranie mojego sznurkowego rondpenu ? 😀 [quote] Jak zawsze wszystko zalezy od sytuacji i od konkretnego człowieka. I od konia też.
To Ty napisałaś , nawet nie ja 🙂
I jeszcze Tak samo i MRa można zmienić w ganianie bez sensu. Można też pewnie robić to z sensem, jak się wie co robić. I jak zawsze, najlepiej odpowiada koń - bo powiedzmy sobie szczerze, jeśli koń wymaga przeganiania za każdym razem przed rozpoczęciem pracy to... metoda nie działa. A prowadzenie 7 gier przy każdym spotkaniu z koniem, przed każdą jazdą, powtarzanie tego przez lata!! jest dowodem, że metoda ta działa ?🤔
Ale powiedz mi - co dzieje się, jeśli zdejmiesz koniowi kantar, zabierzesz linę.
Najczęściej proszony tak samo, robi to samo co z liną.
W czym efekt będzie inny od zabranie mojego sznurkowego rondpenu ? 😀
Jesli u Ciebie jest tak samo, to fajnie.
I jeszcze Tak samo i MRa można zmienić w ganianie bez sensu. Można też pewnie robić to z sensem, jak się wie co robić. I jak zawsze, najlepiej odpowiada koń - bo powiedzmy sobie szczerze, jeśli koń wymaga przeganiania za każdym razem przed rozpoczęciem pracy to... metoda nie działa. A prowadzenie 7 gier przy każdym spotkaniu z koniem, przed każdą jazdą, powtarzanie tego przez lata!! jest dowodem, że metoda ta działa ?🤔
Siedem gier siedmiu grom nierówne. Biorę początkującego konia i wymagam od niego kroku-dwóch na linie do tyłu, ustąpienia zadem o krok, akceptacji stringa zarzucanego na grzbiet. Biorę mojego konia, nie muszę nic mu zakładać, proszę o wycofanie o 10 kroków, chody boczne stojąc przodem do mnie (pokazuję ręką i krzyżując nogi), zapraszam do siebie kłusem. Później zawijam go w folię budowalną 😀iabeł: To jest siedem gier i to jest siedem gier.
Jak ewoluuje MR?
EDIT: Jesli ktoś robi tak, ze każda sesja to 5 zarzuceń stringa na grzbiet, popchniecie konia o krok do tyłu, o krok zadu w bok, o krok przodu w bok, zamachania, żeby sie cofnął, zamachania lina, żeby sie cofnął i przyciągnięcia za ryjek do siebie, 2 kółka w lewo, dwa kółka w prawo, trzy kroki w bok przodem do ogrodzenia (w jedną i druga stronę), przejście między człowiekiem a ogrodzeniem w lewo, w prawo, koniec - to ma problem. Koń znaczy. Z tym człowiekiem.
EDIT2: nie bedziemy się licytować, bo nie o to mi chodziło, żeby wykazać swoją "wyszszość". Jak zwykle mnie nie rozumiesz i zrozumieć nie chcesz, za to ugryźć w kostkę - zawsze chętna. Szkoda osobnego posta na to zdanie 🙂 Miłego dnia :kwiatek:
EDIT3: Elu - no, skoro zawsze jak odpowiadam na Twoje pytania (np. 2-3 linijki odpowiedzi na każdy zarzut, w sumie było ich aż siedem! tych linijek, znaczy), to tego nie czytasz, to trochę trudno nam będzie rozmawiać <rotfl> Idę popracować trochę, czas po temu 😉 Tobie również miłego dnia :kwiatek:
Miałam na myśli to, że PNH i MR stosują bardzo agresywną kampanię
Wg mnie należy rozdzielić dwie sprawy: marketing i sam program.
Co do poziomów. Są poziomy, można je zaliczać oficjalnie albo nie. Można zaliczać po kolei, ale też można od razu np. trzeci. Można też robić dowolne kombinacje, np. poziom drugi z jednej umiejętności (nazywają to savvy) i poziom czwarty z innej. Są też tak zwane arkusze do „self assesment”, ale też nie ma przymusu z nich korzystania.
. Biorę mojego konia, nie muszę nic mu zakładać, proszę o wycofanie o 10 kroków, chody boczne stojąc przodem do mnie (pokazuję ręką i krzyżując nogi), zapraszam do siebie kłusem. Później zawijam go w folię budowalną 😀iabeł: To jest siedem gier i to jest siedem gier.
Jak ewoluuje MR?
Po ilu latach koń jest zaprogramowany na sygnały bez liny? Bo u mnie tez koń luzem zrobi to, co jest mu znane, a ja potrafiłam przekazać. 😀 A 7 gier przeprowadziłam kilkakrotnie i to pewnie w niezbyt poprawny sposób. Oczywiście, że chodów bocznych nie znamy, bo my jesteśmy słabo wyszkoleni . Ale już zwroty na zadzie, czy na przodzie idą nam całkiem nieźle , nawet z kucem, który nie przeszedł żadnego , specjalistycznego szkolenia ( cały czas piszę o koniu luzem, na dużym całkiem terenie). Cofanie czy podążanie za człowiekiem nawet w terenie, bez uwiązu też znamy.
Będziemy się licytować? 😉
Jak ewoluuje MR- nie mam pojęcia. Ja tylko poznałam i wypraktykowałam połączenie , które jest wstępem do rozmowy z koniem. Cały dialog, to już sprawa indywidualna , zależy od człowieka przede wszystkim.
Guli ja dobrze zgłębiłam temat MR, po to jeździłam na te wszystkie seminaria i szkolenia z jego przedstawicielami by dobrze poznac metodę. Nie podoba mi się i mam prawo ją krytykować 😉 polecam zobaczyć na żywo jak instruktorzy MR zajeżdżają konie i jak ogromnie się te konie boją i co przeżywają w tak krótkim czasie. I Monty może mówić o psychologii koniu, o łagodnym podjeściu itp, ale jak potem widzi sie te konie zajeżdżane jego metodami to żal ich.
Każdą metodę można zepsuć! I każdy może POWIEDZIEĆ że postępuje wg tej metody! Ja uwazam że konie zajeżdżane przeze mnie się NIE boją. Wielokrotnie korygowałam konie z różnymi formami obawy w pracy z człowiekiem i właśnie można tą obawę usunąć. Bo człowiek zachowujący się jak koń przestaje być groźny! Oczywiście z koniem u którego jest utrwalona obawa taka praca będzie długotrwała. Zaufania nie odzyskuje się szybko...
Miałem kiedyś okazję jeździć na koniu , który przeszedł wiedeńską szkołę- owszem był on w zasadzie posłuszny ( trudno było jechać stępem, bo uporczywie caplował) , dobrze reagował na łydki, lekki w ręku, ale w każdym momencie kontaktu z człowiekiem, począwszy od czyszczenia koń ten się bał ! Od tego czasu na poczynania tej szkoły patrzę z dużą dozą sceptycyzmu. Ale czy mam przez to zdyskredytować i odrzucić całą klasyczną szkołę ? Dla mnie to niedorzeczność.
denewa, co do rozluźnienia, to faktycznie - za mało wiesz. A jeśli wie Twoja trenerka - to nie umiała Ci jasno wyjaśnić 🙁 To wszystko na zasadzie "wiem, że dzwonią..." I jak tu nie mieć uprzedzeń, skoro byłam w zasadzie tego pewna? Może lepiej pisać o tym, o czym się wie, na czym się zna? Inni znają się na czym innym - w sumie wyjdzie zbiorowa mądrość 🙂
A mogłabym prosić o wyjaśnienie? co według Ciebie znaczy rozluźnienie - ja jestem chętna na wiedzę - dlatego też jak już napisałam - nie wymądrzałam się tylko poprosiłam kogoś mądrzejszego ode mnie ale skoro ta odpowiedź Cie nie satysfakcjonuje to mogę prosić o wytłumaczenie? może być na pw by wątku nie zaśmiecać albo i tu by ktoś inny zainteresowany mógł przeczytać 🙂
Napiszę tylko, że wszystko co opisałaś, koń może na oko prezentować, a nie być! rozluźniony, co jest, niestety, częstym zjawiskiem. I nie ma czegoś takiego jak "boczna przepuszczalność". Jest tylko "flexibility". Nawet anglojęzyczni używają chętnie terminu niemiecko - języcznego na przepuszczalność, bo zwiera w sobie "durch" 😀 A rozluźnienie jest bardzo proste - w mięśniach ma nie być żadnych usztywnień (w tym - przy żuchwie, na grzbiecie) a koń ma być odprężony psychicznie, pogodny, zadowolony = luźny! Rozluźnienie to - uwaga! uwaga! "relaxation"!
Bardzo pouczającą i wiele mówiącą lektura stanowią wpisy Lindy na jej blogu ze szkoleń z ulubionym trenerem ujeżdżenia w Ameryce Walterem Zettlem.
Linda odkrywa jak naprawdę mało wie i umie i dziwi się np. jak Walter jest w stanie zauważyć że akurat w danym momencie jeździec ma ruszyć malym palcem dłoni np. będąc samemu na drugim końcu czworoboku i że w ogóle jest w stanie wychwycić szczegóły którcyh ona w życiu by nie zauważyła.
Sama Linda w niedawnym oświadczeniu jakie opublikowała wyraża zdumienie że coś takiego wzbudziło aż takie i aż tyle negatywnych reakcji. Bo ten koń był niebezpieczny - tłumaczy - bo ten koń miał nieciekwaą przeszłośc - uzupełnia Linda.
Dla niej to zupełnie normalne - więc czemuż dla jej uczniów ma być nie-normalne?
skoro dalej tkwią w tym całym PNH - to zdaje się dlatego że mimo że to widzieli - bo chyba poziom L1 to podstawa i każdy w związku z tym musiał sie z tym pokazem Lindy zetknąć - to o czymś świadczy.
I to co Linda pokazuje naśladują bezkrytycznie - bo guru tak robi to na materiale szkoleniowym który jest po to by szkolić.
Co dobitnie raz po raz udowadniają - uczniowie znaczy się - chociażby nasza forumowa koleżanka która wklejała filmik z "treningu" z koniem którego oglądała i robiła z nim prawie to samo co Linda. Ona absolutnie nic nie widziała i nadal nie widzi w tym nic zdrożnego. Przeciwnie jest przekonana że robi tylko dobrze bo bada czy koń jest prawo czy lewopółkulowy.
....... ja na filmie widze konia, ktory jest zajety tym ze gryza go muchy, nie rozumi czego sie od niego chce. wydaje mi sie, sa jest tam kilka prob wymuszenia na koniu cofania, prob kompletnie dla niego n ie zrozumialych. wystarczyloby konia prawidlowo poprowadzac na uwiazie, potem pokazac mu, ze oczekuje sie cofania, i przejsc dopiero pozniej do etapu cofania sie od cofania sie czlowieka. ten kon nie wie o co chodzi i stwierdza, ze to jest nudne i on sobie idzie.... dla mnie dzalania na filmiku sa bez sensu i nie wiem co maja na celu....
no więc właśnie - ani koń z filmiku Lindy ani ten z filmu Thilnen - zupełnie nie wiedzą czego się od nich wymaga. Wysyłane sygnały są sprzeczne, niezrozumiała nawet dla człowieka obserwującego to.
"Dla niej to zupełnie normalne - więc czemuż dla jej uczniów ma być nie-normalne?"
Dlatego, że - mimo, że tak usilnie próbujesz temu zaprzeczyć - jej uczniowie myślą? Żadna osoba związana z PNH z tego wątku nie powiedziała, że pokaz Lindy był normalny. Każda powiedziała, że jej się to nie podoba. I podobnie zareagowała reszta "światka" PNH. Było to już wielokrotnie w tym wątku przypominane.
"skoro dalej tkwią w tym całym PNH - to zdaje się dlatego że mimo że to widzieli - bo chyba poziom L1 to podstawa i każdy w związku z tym musiał sie z tym pokazem Lindy zetknąć - to o czymś świadczy"
Jak już było wspomniane, każdy popełnia błędy. Jak już było wspomniane ten program został wycofany, więc nie każdy musiał się z tym zetknąć. Jak już było wspomniane to o niczym nie świadczy, bo po to myślimy, żeby nie iść ślepo za tym, co robi Linda.
Gdybym tak, jak Ty oceniała coś przez pryzmat jednej osoby czy przypadku, to powiedziałabym, że nikt na re-volcie nie czyta ze zrozumieniem (jeśli w ogóle czyta).
Jednak postępowanie oparte na pseudonaukowych twierdzeniach oraz nielogicznych i niezrozumiałych sygnałach przekazywanych koniom jest faktem.
... i kolejny przykry przykład że Linda ze swoich przesłaniem dociera do ludzi - tradycyjny już obrazek: koń nie wie co się od niego wymaga + chamskie szapranie liną
zajrzałam do strony Lindy Tellington (ttouch) cóż, siedem odkrywczych i niepowtarzalnych filarów: Siedem Filarów Metody Lindy Tellington-Jones
1) Oparta na współpracy i empatii ułatwia proces uczenia się ,redukuje stres i czyni trening przyjemnym dla konia i jeźdźca
2) Wynosi konia ponad jego instynkty walki i ucieczki – powoduje ze koń czuje się bezpieczny ,chetnie współpracuje i ufa jeźdźcowi
3) Konie uczą się szybciej i łatwiej w towarzystwie innych koni lub obserwując inne trenowane konie równocześnie przygotowując je do „realnego świata” pracy na padoku czy w terenie.
4) Ból ,napięcie i dyskomfort (często nie uświadomiony przez jeźdźca ) hamuje proces uczenia, ogranicza sprawność i prowadzi do narastającego oporu i powszechnych problemów behawioralnych. Gdy koń stawia opór zakładamy że wynika to z bólu ,strachu , frustracji lub nieklarownej komunikacji
5) Gdy zredukujesz strach – zredukujesz strach we wszystkich sytuacjach Metoda Tellington zapewnia narzędzia pomagające koniowi opanować strach, umocnić pewność siebie i opanowanie.
6) Każdy koń jest nauczycielem. Najlepsi nauczyciele to tzw. ”problematyczne konie”
7) Każdy koń to indywidualny charakter ,osobowość i emocje , ale wszystkie należy traktować z szacunkiem ,łagodnością i bez uciekania się do użycia siły.
co szkodzi, aby uznać, że każdy dobry szkoleniowiec powinien je stosować? co w nich odkrywczego? wobec czego są kontrą? zapewne wobec złego, głupiego, bezmyślnego szkolenia "na szybko". ale dlaczego mają zyskać jakiś szczególny status, jakąś odrębność od wszystkiego wokół? (może tylko pt 3 nie jest czymś oczywistym - szkolenie konia w obecności innych koni)
... i kolejny przykry przykład że Linda ze swoich przesłaniem dociera do ludzi - tradycyjny już obrazek: koń nie wie co się od niego wymaga + chamskie szapranie liną [url=http://www.youtube.com/user/Nans1992#p/u/1/9oKehRytpW4]http://www.youtube.com/user/Nans1992#p/u/1/9oKehRytpW4[/url] - przykry widok. tak samo przykry jak strzelanie plomby wędzidłem, a może przykrzejszy, bo liną trzeba wziąć większy zamach 🤔 i wtedy człowiek wygląda jak w amoku
... i kolejny przykry przykład że Linda ze swoich przesłaniem dociera do ludzi - tradycyjny już obrazek: koń nie wie co się od niego wymaga + chamskie szapranie liną http://www.youtube.com/user/Nans1992#p/u/1/9oKehRytpW4
Można by pomysleć że to młody i dziki koń.
Otóż jak się okazuje zupełnie nie. Koń jest wyszkolony.
Limba. Piękna i energiczna klacz. Liderka w rajdach długodystanowych. Skacze w klasie L 6-lat. Kasztanka z odminami. 165 cm w kłębie. Ojciec: Jim, Matka: Lipnica. Hodowla SK Pępkowo.
wiem, Elu 🙂 odniosłam sie w tym momencie do tematu ogólnego wątku a link to TTouch ktoś powyzej wkleił, ilustrując jakąś tezę, więc zajrzałam z ciekawości
...a ja myślę, że i na Lindę Tellington można przy okazji najechać <bierze garść popcornu>, praworządni niechybnie coś znajdą. Z braku innych argumentów może być "od dawna to wiem, więc nie trza tego mówić" 🙂 <popija colą>
ElaPe
dea
Naboo
denewa
trusia
Magda Pawlowicz
ciemny pastuch
halo
Aquarius
katija