Nie wiem co jest lepsze i dla kogo. Staram się z każdej metody wyciągac to, co mi pasuję i staram się też krytycznie przyglądać. Nie podoba mi się rolowanie w ujeżdżeniu, barowanie w skokach, choćby nie wiem jakie wyniki za tym szły. Ale to nie znaczy, że całą klasykę oceniam krytycznie. Nie podoba mi sie też to, co robi Linda choć wiem, co robi i po co. Ktoś (strasznie nie lubię się do Ciebie zwracac po nicku, bo jest jakiś taki nie ludzki no) ja też używam bata, tak jak Ty i uważam to za właściwe. Pacne czasm tez konia końcówką liny po zadzie i uwierz mi, że nie jest to bardziej bolesne niż bacik. Akurat sama nie wierzę w skuteczność tylko i wyłącznie pozytywnego (kliker) szkolenia. Z klei nie podobał mi się trening u Pani Bienias, gdy koń miał śrdenio 4 razy baetm na zadzie na każde okrążenia maneżu i ciagle, bez chwili odpoczynku na długiej wodzy, był bardzo mocno trzymany za twarz. Ale to są przykłady wyrwane z kontekstu. Lepiej uważam szukać tego, co jest dobre i działa niż skupiać się na rywalizacji metod. Szkoda na to czasu i nerwów.
Edit: ale dlaczego nie czytacie, co piszę? Napisałam, że działanie Lindy mi się nie podoba i jest nieadekwatne do stanu konia.
Cejloniara - apropos szkolenia pozytywnego - wszystkie zwierzęta(no może nie wszystkie ale sporo) we wrocławskim zoo sa tak szkolone, od fok na których są pokazy, przez żyrafy i słonie dające 'łapę' po tygrysy gdy uczy się je przechodzić z klatki do klatki. Można przyjechać pooglądac efekty. Tych zwierząt siłą czy metodami nacisku nie wyszkolisz. Tak samo np delfinów czy orek itp. Ja sama nie stosuję 100% szkolenia pozytywnego na koniu(kwestia wygody, umiejętności, przyzwyczajeń), ale wszystko wskazuje na to, że można stosując tylko szkolenie pozytywne nauczyć każde zwierze czego się chce. Z drugiej strony zdarzają się wypadki jak np zabicie tresera przez orkę, czy skopanie człowieka przez konia, podeptanie przez słonia... Ale wypadki zdarzają się w kazdej metodzie teningowej. Na ile atak orki czy konia to kwestia nieumiejętności szkolącego na ile zawodnośc metody trudno ocenić. Ja w każdym razie jak koń mi wchodzi na głowę przerywam to ostrym głosem czy go odganiam, a nie czekam na pozytywną rekację lub wprowdzam jakąś komendę, która go skłoni do zmiany zachowania. Ale to tak offtopicowo.
Pamietam branko, rozmawiałyśmy o tym nie raz i nie dwa 🙂
Chcialabym przypomnieć, ze filmik nie jest demonstracją, jak konia uczy się cofania, ustępowania zadem itd. To nie jest demonstracja nauki 7 zabaw. Pisałam o tym Teo ale chyba jakoś nikt nie zrozumiał. Jest to dość mizerny przykład na zapanowanie nad rozhisterysowanym koniem. Przywracanie konia ze stanu prawej półkuli do lewej (nie wiem, czy wiecie o co chodzi) - tysiąc poleceń na minute, bu zmusic go do myślenia i "powrotu" (podczas jazdy pomagają nam przy takich koniach częste przejścia, prawda? to ten mechanizm, zupełnie nie nowy), silne działanie, by koń nas zauważył, troche jak policzek od mojej mamy, gdy w czasach liceum z powodu jakiegoś głupka histerycznie ryczałam 🙂 ale wstyd uhm
Problem polega na tym, że bezsprzecznie koń nie jest aż tak spanikowany, jak wskazywałoby na to działanie Lindy. Moim zdaniem ona wręcz swoim zachowaniem go nakręca. Nie raz i nie dwa musiałam sprowadzać rozbiegane mysli zestrachanego Cejlona na ziemię ale nigdy to nie musiało aż tak wyglądać no i trwać tak długo!
Przy okazji wychodzi taki problem, który mają chywa wszyscy. Często teoria, zwykle bardzo szczytna, zupełnie nam się rozjeżdża z praktyką. Widać to wszędzie. Konie są wymagające a my jesteśmy ułomni. Myślę, że wszystkim się przytrafia użycie przemocy wobec konia, czasem tego nie zauważamy. Nie da sie tego uniknąć, to naiwność.
edit: hehe Dzionka, całkiem trafnie to podsumowałaś 🙂 małe podskakujące, wściekające się brrr
ja tam nie wiem, ten film z Lindą został nakręcony ze 4 lata temu i dopiero teraz wywołał taką furorę na revolcie ? 😁
3 szybkie batem nie bolą 🙄 może i tak ALE jeśli bat długi a 3 szybkie są "pod brzuch" to czy rzeczywiście mają nie boleć czy wręcz przeciwnie? 😎
ciągnąc offtopic: jeśli chodzi o szkolenie "pozytywne"(szczególnie to w profejsonalnym wydaniu) to i ono ma swoją ciemną stronę o której często się nie mówi..."ciemniejszym" elementem jest tak zwana DEPRYWACJA. Bo jeśli szkolenie pozytywne zakłada, że zwierze samo prezentuje zachowanie a my mamy owo zachowanie sprytnie wyłapać i nagrodzić, to czy zwierzak którego wszystkie potrzeby życiowe są zaspokojone prezentuje jakiekolwiek ciekawe zachowania? otóż nie 😎 tak więc trenerzy zawczasu muszą zadbać aby zwierzak zechciał aktywność przejawiać...a kiedy zwierzę przejawia aktywność? ano jak jest np głodne i jak się chce wybiegać i jak mu brak kolegów i zabawy itd itp (miedzy innymi dlatego tak trudno szkoli się koty, bo oprócz tego że są samotnikami to większość doby przesypiają i maja ogólnie bardzo niską aktywność) szczurek żeby żarcia w labiryncie zachciał szukać (lub naciskać łapka dzwignie podającą jedzenie) to wcześniej został przygłodzony odpowiednio bo inaczej zaszyłby się w kącie labiryntu i poszedł spać 😉 delfiny też karmienie mają wieczorem już po wszystkich pokazach, bo gdyby się najadły wcześniej to by im już te rybki- nagrody tak nie smakowały 😉 no i delfiny nie popierdzielają jak głupie w tym basenie dlatego że kochają publiczność, tylko bardzo często dlatego że sporo czasu spędzają samotnie w takich specjalnych basenikach wielkością niewiele różniących się od wanny żeby w nich troszkę chęć do radosnego ruchu narosła 😎
piglet - to prawda, jednakże konie to akurat zwierzęta, które zawsze coś chętnie zjedzą 😉 choć bywa tak, że koń np woli się paśc niż pracować za smakołyki, bo trawa jest fajniejsza i już. Wtedy można nie pracować(ale ile można rezygnować z pracy bo jest lato i trawa? 🙄 albo np zagrać konia w miejsce gdzie nie będzie nic czym mógłby się zająć - a to znowu jakies wymuszanie sytuacji. Poza tym każde szkolenie obfituje w sytuacje stresowe, dlatego przymiotnik 'pozytywne' odnosi się do rodzaju stosowanych wzmocnień, a nie powinno być kojarzone na zasadzie wartościowania dobre-złe(dlatego też ja wolę mówić o wzmocnieniach dodatnich lub ujemnych niż o wzmocnieniach pozytywnych i negatywnych). W ogóle chyba nie może być mowy o szkoleniu totalnie nie inwazynyjnym, takim gdzie nie będzie żadnego elementu dyskomfortu.
(ja tak w ogóle nie jestem zwolenniczką zoo czy pokazów np deflinów, ale na takiej samej zasadzie delfin zyjący w małym baseniku popierdziela na pokazie jak koń stojący 23h na dobe w boksie na zawodach. ale konie mimo wszystko zazywczaj mają lepsze życie niż takie delfiny. Takim końskim treserem delfinów jest dla mnie Nevzorov, który izoluje konie od siebie i pracuje przez godzinę dziennie i widać jakie te konie są zmotywowane....tylko czy to jest takie fajne dla tych koni? Ja chyba wolę jak ktoś korzysta czasem z bata i patentów, ale trzyma konia w stajni z innymi końmi i pozwala na normalne interakcje zwierząt, niż jak jeździ na gołym, zebranym koniu i super to wygląda, ale konie cierpią przez 23h, bo wszak są to zwierzęta stadne i w izolacji czują się źle).
branka: nie musisz mi tego tłumaczyć bo ja to wiem i wiem, że ty wiesz ALE sama przytoczyłaś przykłady pozytywnego szkolenia dzikich zwierząt w tym delfinów których niby to do niczego się nie zmusza...moze i nie, ale warto wiedzieć, że szkolenie delfinów wcale nie jest humanitarne, wręcz przeciwnie bywa bardzo niehumanitarne, owe utrzymywanie delfinów w malutkich basenikach (czyli deprywacja ruchu) jest dla tych towarzyskich ruchliwych zwierząt wręcz torturą...warto wspomnieć iż naukowcy zaobserwowali u tak szkolonych delfinów zachowanie które przyrównali do "samobójstwa" tóż niektóre delfiny "wariują" od tego i tak długo walą głową w ścinę basenu aż doprowadzają się do śmierci
No tak powinnam od razu zaznaczyć, że pisząc pozytywne szkolenie nie wartościuję, bo wyszło jednak jakbym wartościowała, że tak jest lepiej i koniec. Ogólnie nie lubię wartościowania metod i w domyśle tego nie robię, chyba że są brutalne od początku do końca, ale w praktyce pewnie nie zawsze mi to wychodzi. W każdym razie jedni robią tak, inni inaczej i kazdy ma swoje powody i swoje argumenty za. Ale chciałam odpowiedzieć na to co napisała Cejloniara, że nie wierzy w całkowita skuteczność szkolenia pozytywnego. Właściwie to dobrze, bo źle jest jak się jest na coś bezkrytycznie zapatrzonym, ale chciałam, pokazać że te metody działają na przykładach z zoo czy pokazów delfinów. Czy te metody są bardziej humanitarne czy nie, to zalezy od człowieka w największym stopniu, zresztą kazdy ma swoje przemyślenia i prywatnie sobie oceni 🙂 W każdym razie ja szkolę pozytywnie(jeśli chodzi o to jak uczę zachowań, bo jeśli chodzi o nurt jeździecki to siedze w klasyce, tej w najbardziej klasycznym, starym wydaniu), ale nie izoluję konia, nie głodzę itp. Także nie leje, choć jak pisałam jeśli zachowuje się nieznośnie to nie daje jej mną targać.
A dlaczego wrzucacie wszystkich naturalsów do jdnego wora? Z powodu zbytniej agresji Parellego (między innymi) w szkoleniu koni metodami naturalnymi nastapiło rozdzielenie sie największych sław na kilka odrębnych szkół. My szkolimy konie metodą Silversand z Australii, którą opracował Steve Halfpenny -kiedyś "wspólnik" Parellego. Rozdzielili sie właśnie z powodu różnic w traktowaniu koni. Szkoda, że takie filmy rzutują tragicznie na wszystkich naturalsów i na ich metody 🙁
One of the magical results of the Parelli method is that your horse becomes willing to do what you ask, and your horse problems are solved naturally and without force or punishment
ech chciałam wkleić ten cytat w odpowiedzi na fragment postu Cejloniary, ale doczytałam że nie będzie ona wchodzić z revoltą w merytoryczne dyskusje. ok. wobec tego wklejam tylko sam cytat ze strony tytułowej portalu internetowego autora metody. http://www.parellinaturalhorsetraining.com/
coż. widzę sprzeczność. ale pewnie można mi wmówić, że mi się wydaje..
Wracając do filmu polinkowanego przez ElęPe. Trwa on 4 i pól minuty, natomiast oryginalny film w materiałach szkoleniowwych trwa 18 minut. Ten filmik składa się z wybranych fragmentów pasujących do tytułowego "shit". Nie piszę tego, aby wybielać to, co LInda robi, ale żeby pokazać pełniejszy obraz: to co robi nie składa się wyłącznie z prania konia. Bo 4 minuty prania konia robią wrażenie piorunujące. Nieco inaczej to wygląda, gdy te 4 minuty są rozłozone w 18 minutach.
Podkreślam, że mi również nie podoba się, co Linda tu pokazuje. Ale także nie podoba mi sie, w jaki sposób autor tego filmu manipuluje odbiorcami.
Film ten w oryginale nosi tytuł "Right brain behavior requires savvy". Umieszczone w materiałach wyjaśnienie, czemu on służy jest takie, że ten fragment nie ma na celu nauczenia, jak postepować w podobnej sytuacji, ale pomóc rozpoznać, jak wygląda ekstremalne zachowanie prawopókulowe.
Umieszczone w materiałach wyjaśnienie, czemu on służy jest takie, że ten fragment nie ma na celu nauczenia, jak postepować w podobnej sytuacji, ale pomóc rozpoznać, jak wygląda ekstremalne zachowanie prawopókulowe. Ekstremalne zachowanie prawopółkulowe człowieka, jak rozumiem?
Jednak film jak pisała Trusia jest celowo zmontowany,żeby pokazać SHIT . Czyli poważnie nie da się o przedstawionej w nim treści rozmawiać. Koń jest zdezorientowany ale nie atakuje ani nie zwiewa. Ponawiam pytanie do naturalsów o to siodło. W jakim celu się je zakłada? Wsiada się potem czy ,żeby koń był przyzwyczajany do niego? Ja w naturalu tego nie rozumiem -czemu się tak długo czeka z jeżdżeniem na koniu?
Poznałam taką osobę,która mi powiedziała,że 6 lat pracuje z koniem z ziemi i zaczyna myśleć o wsiadaniu. Serio.Koń miał blisko 10 lat i był kupiony jako normalnie zajeżdżony. Może trafiłam na jakiegoś dziwoląga i to mi wypacza obraz całości?
Tania, trafiłaś na dziwoląga. Ja kupiłam mojego konia jako 1,5 rocznego chłopaka i wsiadać zamierzam na przyszłą wiosnę, gdy będzie miał 4 lata. I to nie ze względu, na jakąś ideologię, a na jego grzbiet. Poważniejszą prace zaczniemy w te wakacje.
W jakim celu się je zakłada? Wsiada się potem czy ,żeby koń był przyzwyczajany do niego? Ja w naturalu tego nie rozumiem -czemu się tak długo czeka z jeżdżeniem na koniu?
Te 6 lat to chyba jakiś ekstremalny przypadek 🤣 Od 10 lat wykorzystuje naturalne systemy pracy i nie słyszałam o takim długim okresie oczekiwania na wsiadanie. Przy zajeżdżonym koniu, który zaczyna poznawać systemy naturalne jeździ się niemal od razu. Na kursy z poziomu 1 jeździłam w latach 2001/2002 i w przeciągu 4 dniowego kursu osoby początkujące wsiadały już 2 dnia. Jeżeli mam konia , który jest zajeżdżony i nie ma jakiś ekstremalnych zachowań to czekam tylko aż pozna podstawowe zabawy - a to trwa ok.4-5 dni.
Co do siodła na filmie to na pewno dalej w treningu była przewidzana jazda. Ośrodek Parelli jest bardzo duży, place treningowe są w różnych miejscach wiec noszenie siodeł w ręku to na pewno trochę kłopot - łatwiej na konia załozyć 😉 a dodatkowo podczas przygotowania konia z ziemi siodło zdąży się już lepiej ułozyć, mamy możliwość kilkakrotnego ( powolnego podciągania popręgu ). Ja również zazwyczaj pracuje z ziemi z siodłem jeżeli potem chce wsiąść. Bardzo rzadko wsiadam na konia bez przygotowania z ziemi ( zazwyczaj pozwalam sobie na to tylko z moim Cisem)
Chyba naprawdę dziwoląg. Moja koleżanka idzie bardzo zgodnie z programem ze swoją młoda angielką i jak zaczęła pracować z surowym koniem to wsiadła po jakiś 2-3 miesiącach. Teraz dokładnie nie pamiętam, ale przygotowania konia na lonży u Skulicza tez trwa jakiś czas. Myślę, że czas to kwestia bardzo indywidualna. Wiele osób pracy z ziemi używa jako wymówki, bo się zwyczajnie boi wsiadać. Generalnie w systemie L1 powinno się zrobić w 3 miesiące a w L1 się już na koniu siedzi. W całej tej sprawie trzeba jeszcze brać pod uwagę kto (doświadczenie, umiejętności) to robi, jak często i po co. Na filmiku konie są osiodłane ponieważ po cwiczeniach z ziemi kursanci na nie wsiadają. Ot co.
Chyba naprawdę dziwoląg. (...) Wiele osób pracy z ziemi używa jako wymówki, bo się zwyczajnie boi wsiadać. (...)
Ta osoba z ogniem w oczach mi tłumaczyła,że ma rację. I bardzo z góry i z pogardą na mnie patrzyła. Ja sobie spokojnie wysłuchałam i tyle. Ale chyba drugie z cytowanych zdań trafia w cel. 😵
Tania, mimo wszystko jednak nie uogólniajmy 😉 Gdy ja widzę nastolatki skaczące bez toczka 150 cm na nierozgrzanych koniach, to nie pytam czemu klasycy mają taki dziwny system szkoleń, tylko stwierdzam, że te dzieci to ludzie, którzy nigdy nie stali nawet obok jeździectwa. Głupie działanie pozostaje nim zawsze.
Taniu a jak daleko zaszła ta osoba ze swoją pracą z ziemi przez te lata ? Z drugiej strony jeżeli ktoś czerpie przyjemność z samej pracy z ziemi to super ... oby tylko nie zanudzić konia, dbać o jego rozwój psychiczny i fizyczny i nie wpaść w pułapkę perfekcjonizmu ... bo wtedy jak to się mówi " siedem zabaw zmienia się w siedem tortur" ...
Nie wiem. Nie miałam odwagi spytać. Pewnie powinnam,ale mnie zamurowało z Treser tak sapał ze złości,że musiałam go odprowadzić do roundpenu. 😂 p.s po 6 latach to chyba koń umiałby już sam na forum napisać
Filmiku nie obejrzałam, ale widziałam na żywo szkolenie podstawowe. I odniosłam wrażenie, że instruktor tego nurtu często używa fazy 4, omijając wcześniejsze. Może dlatego, że po kilku , kilkunastu latach działa rutynowo , chcąc jak najszybciej przejść do następnego konia. Choć mam też wrażenie, że ta metoda ma stworzyć konia bezwzględnie posłusznego człowiekowi i przez to bardzo bezpiecznego dla niego. Takie podejście musi "produkować" konie automaty , co mnie osobiście bardzo nie odpowiada , bo nie uwzględnia indywidualnego podejścia .
Ja zresztą nie lubię takich koni , bo zabija się w nich charakter i inicjatywę wszelaką. Dlatego przyjrzałam się temu, trochę skorzystałam i odrzuciłam, jako system mnie nieodpowiadający.
Po wielu poszukiwaniach wybrałam własną drogę - mnie bardziej odpowiadającą . Ale cała masa ludzi rozwiązuje swoje problemy z końmi za pomocą takich metod , czy innych , które i tak są podobne , bo mają za cel podporządkować konia człowiekowi.
To jeszcze dopisze sobie.
Tak naprawdę konie muszą mieć przewodnika i zostać nim wcale nie jest takie trudne - nawet dla człowieka. 😀 I wcale nie trzeba używac przemocy w tym celu .
A bicie po głowie uważam za poniżające konia, a hańbiące dla człowieka.
I tu ukłon dla Dżyngis Chana- za takie czyny żołnierze byli karani śmiercią.
a tu inna część tego samego szkolenia - sam właściciel jednookiego konia instruowany jest przez Panią Lindę Parelli jak ma potrząsać tym sznurkiem - wszystko okraszone jej wnerwiającym śmiechem podczas gdy koń jak widać nie za bardzo wie o co chodzi.
przynajmniej teraz wiadomo o co chodzi - potrząsanie linka ma znaczyc że koń ma cię cofać.
Cofać można nauczyć konia od wszystkiego więc to potrząsanie liny mnie nie dziwi(sama tak nauczyłam konia swego czasu), ale albo sie uczy cofać i robi się to stopniowo, chwaląc za każdy kroczek na początku, albo się karze raz zdecydowanie i odpuszcza, albo chwali za pozytywne zachowanie, albo skupia konia na sobie(na pewno rozhisteryzowane machanie liny i uderzanie nią w łeb nie jest skupianiem konia na sobie a najwyżej wkurzaniem go lub straszeniem...). Tymczasem na tym filmiku jest wszystko na raz i wygląda to jak postępowanie bez pomysłu. TO mnie chyba najbardziej zdumiewa, bo próbując coś zrobić z koniem, trzeba byc swiadomym, co sie robi i co się chce osiągnąć, nie może być takich nieprzemyślanych, rozhisteryzownaych działań, jak dla mnie Linda sama sie na tym filmiku zgubiła w tym co robi(albo ma plan, ale jej nie wychodzi wcale), a ja się zawsze uczyłam, że jak wpadamy w pułapkę gdzie emocje biorą górę, albo gdzie tracimy pomysł co zrobić i tylko jest gorzej, to przerywamy działanie i bierzemy 10 wdechów i uruchomiamy z powrotem myślenie, a nie brniemy dalej... i skoro Linda jest tak znanym trenerem to kompromitujące są dla mnie jej działania, obojętnie czy filmik jest spreparowany trochę czy nie. Bo owszem, nawet najlepszy trener może się zapętlić, może z czymś przesadzić, itp, ale trzeba umieć przerwać bezsensowną szarpaninę. A jeśli to wszystko co robi jest gruntownie przemyślanym działaniem, to ja pozwalam sobie zwątpić w siłę jej intelektu, bo to co ona robi to jeden wielki misz masz.
Teraz zobaczyłam ejszcze drugi filmik i w ogóle nie pojmuję tego wszystkiego. Jak chcemy by koń świezonka się cofnął to chyba nagradzamy kazdy mały krok na początku? Czemu jak ten koń się cofa od tego potrząsania to oni machają dalej? A jak przestaje się cofać to nieraz przestają machać? Te wszystkie działania robią koniowi wodę z mózgu, może on się w końcu skapnie co ci kretyni chcą(jest tylko pare momentów na końcu filmiku kiedy jak on sie cofnie to rzeczywiście ten koles przestaje machac), ale naprawdę jest to niełatwe... jaki jest sens szarpania i machania liną non stop cokolwiek koń nie zrobi?? CO go to uczy?? Jaki jest sens uczenia czegoś konia, gdy ten jest już wkurzony i przestraszony i myslenie ma przynajmniej częściowo wyłączone? W ogóle dla mnie to jest dziwne, że jak zaczynają machać to od razu ostro - chyba najpierw zaczyna się od delikatnego działania i jak koń nie reaguje to zaczyna się coś robić bardziej zdecydowanie?
Może dodam jeszcze, że o filmiku praktykanci PNH mają takie samo zdanie jak zewnętrzni obserwatorzy 🙂 i ze stanowi on niecałe 10 minut, a całego materiału jest ok. 14 godzin. Z reszty można się sporo dowiedzieć i jest dużo bardziej spójna. Nie wiem czy warto od razu klasyfikować całą metodę na podstawie tak maleńkiego wycinka z materiałów (niecały jeden procent), notabene obecnie "wycofanych".
Cały program tak nie wygląda, a to co tu jest, to raczej dziwaczna wpadka niż przesłanie PNH. Linda też ideałem nie jest.
Do tego stopnia pamiętam "aferę" z tym filmikiem w PNHowym środowisku i swoje wrażenia po oglądaniu, że bez zaglądania do płyt pamiętam jego położenie - pierwszy na DVD numer 3.
EDIT: a w środowisku PNHowym podoba mi się to, że własnie ślepego podążania za "miszczem" nie ma - chociażby w kwestii utrzymania kopyt, Parelli swoje konie kują, a polskie stowarzyszenie SPNH włączyło się w propagowanie prawidłowej naturalnej pielęgnacji bosego kopyta. Nikt też nie ma raczej wątpliwości, że jeśli wzorować się w kwestii stylu jazdy, to bardziej na Karen Rohlf, niż na Lindzie - chociaż jesli chodzi o hierarchię, to Linda jako "pani prezesa" jest "wyżej" 😉
Dzionka
Cejloniara
branka
rzepka
trusia
busch
Averis
kasiasci
ElaPe