taaak.. bo oni zawsze to robią w ukryciu 🙂 W sobotę że nie wolno stosować siły a w niedzielę, że tego konia trzeba złamać. Żartuje sobie oczywiście...
Z tą przemoca to trzeba być jednak uczciwym wobec siebie i konia i wiedzieć, że są sytuacje, kiedy musimy ją stosować. Wolę takie jasne sytuację niż wybielanie się na "głaskacza" 🙂 Jednak celem jest, by koń się nas słuchał, narzucamy mu swoje zdanie, jak nie reaguje to potrafimy być bardzo stanowczy, tak jak konie między sobą, jak się nie przesuniesz to cię kopnę, jak nie zareagujesz na łydkę to cię kopnę. To naturalny mechanizm, tak jak wrotki zresztą napisał. Cała sztuka jednak w tym, by stosować to z umiarem i sensem. Jak chce mnie na rogi wziąć młody agresywny ogierek, to nie będę się zastanawiała czy zawirować linką przed sobą by się na jej końcówkę nadział nosem, jak podejdzie za blisko. Ale i tak to jest takie bierne zadawanie bólu, bo koń tak jakby sam sobie auć zrobi. Inaczej, gdyby ruszyła na niego machając batem i okładając po głowie. Wiem, że są czasem tak bardzo dominujące konie, że ludzie uciekają się do bardzo starego sposobu z pętaniem i kładzeniem konia (robili tak arabowie, kowboje). Pamietacie film o zaklinaczu? To z pewnością traumatyczne przeżycie dla konia ale jeśli tylko coś takiego w skrajnych przypadkach jest w stanie konia przekonać, że go nie zabijemy? To może ta chwila grozy warta jest tego, żeby potem było lepiej? Jak z ta ostrogą? Potem już wystarczy muśnięcie gorną częścią łydki? Albo z wrotkim, który przetargał przez parkur przerażonego konia, by się oswoił, bo za każdym następnym razem będzie lepiej? Czy to nie taki sam mechanizm? Tylko działania są adekwatne do problemu. Żeby nie było. Nie wiem, czy Pat wiązał w Anglii tego konia, bo to był skrajny przypadek. Skąd niby po filmie mam wiedzieć, czy to było uzasadnione, czy nie? Z pewnością jest to kontrowersyjne a metoda raczej nie do polecania "zróbcie to sami w domu".
Naboo wiem, pod tym wzgledem jestem raczej człowiekiem środka 🙂
To może ta chwila grozy warta jest tego, żeby potem było lepiej? Jak z ta ostrogą? Potem już wystarczy muśnięcie gorną częścią łydki? Albo z wrotkim, który przetargał przez parkur przerażonego konia, by się oswoił, bo za każdym następnym razem będzie lepiej? Czy to nie taki sam mechanizm? no tak, z tym że wrotki nie nawija frajerom makaronu na uszy i nie sprzedaje legend, o "naturalnym języku koni" i bezstresowej edukacji a później harmonii-jak ktoś sprzedaje "bezprzemoc" to mamy prawo mu wytykać, że jednak przemoc stosuje, że jest klinicznym przykładem hipokryty...hipokryty tym obrzydliwszym, ze zarabiającym na tej hipokryzji pieniądze.
Jak to nie nawija? to "jeździectwo to dialog oparty na szczególnym kodzie komunikacyjnym i zjawiskach psychomotorycznych" nie jest "naturalny język koni"? Tylko inaczej, bo prościej nazwane? 🙂
Zgadzam się, że rzeczy trzeba nazywac po imieniu. Teraz się mówi o asertywności, nie o agresji. Jak zwał, tak zwał. Zadać ból to zadać ból, słusznie, czy nie słusznie. Ja się nie natknęłam w materiałach na takie stwierdzenia, że PNH to bezstresowan nauka i że nie używa się siły. No jasne, że dla zmylenia przeciwnika ubiera się to w inne slowa no ale... to już własnie miekki grunt tej hipokryzji, czy oszukujemy sami siebie i innych przy okazji jeszcze? Myślę, że wielu od tej hipokryzji wolnych nie jest. Z Panią Kyrą włącznie.
PNH to bezstresowan nauka i że nie używa się siły.
To jest bzdura ! Metody naturalne nie są wolne od presji. Ja byłam o tym uprzedzona (przez Berniego) od samego początku. Jesteś tak delikatny jak tylko możesz, ale tak stanowczy jak potrzeba. A to czasem znaczy: bardziej stanowczy niż jesteś w stanie 😍
Ale kto wie co można przeczytać na forach internetowych, blogach zaklinaczy i 'końskich szeptaczy'... 😉
W tym wątku na, ten przykład, można przeczytać miliony dętych fazmazonów 😅
Oj przepraszam. Tak się w tym wątku do obrony przyzwyczaiłam, że chyba inaczej nie mogę. Nawet sznurki nie zrozumiałam z początku eh No i pierwszy dzień po urlopie w pracy mnie rozwalił dokładnie 🙂
Jak to nie nawija? to "jeździectwo to dialog oparty na szczególnym kodzie komunikacyjnym i zjawiskach psychomotorycznych" nie jest "naturalny język koni"? Tylko inaczej, bo prościej nazwane? 🙂 gucio prawda, bo moja definicja opisuje zjawisko i nie niesie żadnych emocjonalnych konotacji, a "naturalny język koni" to marketingowa pułapka, która niesie ładunek wartościujący (epitet:naturalny), oraz sugestię że wystarczy tylko sprzedać kod człowiekowi, bo koń go zna sam z siebie (określenie:język koni) i nie będzie wywierana na niego żadna fizyczna presja.
tak naprawdę to ja nie rozumiem skąd wziął się ten slogan że w metodach naturalnych nie wywiera się presji 👀 i kto się pod tym podpisze ?
czy to to samo co bezstresowe wychowanie dzieci?
a na marginesie:
bardzo bym prosił kolejną osobę która będzie zakładać następna naturalną szkołę po 3 dniowym kursie jednej z metod , 1 dniu kursu drugiej metody i opowiedzenia przez sąsiadkę trzeciej nazwała ją jakoś inaczej bez tego nh na końcu, będzie się łatwiej reklamować :-) no co ja pisze ... chyba trudniej
i jeśli ktoś dodatkowo w dzieciństwie miał kilka lekcji w jakimś klubie to niech nie mówi że łączy klasykę z naturalem 🙇
wrotki przewertuj sobie stare klasyczne podręczniki i zobacz ile razy jest tam używane wartościujące słówko "naturalny". Ono się nie wzięło z powietrza. Nawet za cel ujeżdżenia stawia się rozwijanie naturalnych predysposycji konia. I tak jak pisałam już wcześniej, jestem przekonana, że gdyby praktyczne jeździectwo ostatnich kilkudziesięciu lat nie stało się tak mechaniczne i mało naturalne (na szczeście nie wszędzie), choc teoria pozostała piekna, to natural nie miałby racji bytu. Dlatego Pat pisze, że metody naturalne są powrotem, do starych klasycznych zasad, nie novum. Dla mnie pojawienie się naturala i cała ta popularność zaklinaczy to symptom tego, że ludzie nie radzą sobie z końmi. Nie radzą sobie, bo edukacja jest słaba i zbyt często obejmuje głównie aspekt "jak siedzieć" pomijając "jak traktować". Poza tym jakim cudem ze stwierdzenia "naturalny język koni" wyciągasz wniosek o braku presji?? Konie na siebie presji nie wywierają? A stwierdzenie, że to ludzie muszą się uczyć końskiego języka a nie konie ludzkiego słyszałam u nie jednego dobrego trenera w czasach, gdy o naturalsach nikt u nas nie słyszał. Czepiasz się słówek w dowolny sposób interpretowanych przez siebie a nie sensu jaki one mają nieść. Naturalny język konia to nie zestaw znaków i symboli, tylko rozumienie sposobu w jaki konie, w ogóle zwierzęta, się uczą, czyli całego warunkowania. To rozumienie psychiki i genezy zachowań, ich podłoża. Twoje wypowiedzi niosą jak najbardziej wartościujące emocje, wartościujące rozmówców.
Cejloniaro Twoj podpis dla laika moze swiadczyc o braku presji chocby... przemoc to przynajmniej dla mnie jej poczatek bo kon moze nie zareagowac pozytywnie na wywierana presje i jest ona zwiekszana, co wywoluje przemoc, czyli to co widzielismy chocby na filmikach.
Wlasnie, milo, slodko brzmiace slogany.... ps. a podpis masz ladny. I prawdziwy. Tyle ze nie naturalny a normalny.
wrotki przewertuj sobie stare klasyczne podręczniki i zobacz ile razy jest tam używane wartościujące słówko "naturalny".nie ważne jest samo słowo, ważny jest kontekst użycia. jeżeli szkoła "X" jest naturalna, to znaczy że podkreśla jakąś cechę która odróżnia ją od innych szkół, które tego przymiotnika nie stosują. to tak jak z krzesłem i krzesłem elektrycznym...nie chodzi o to co łączy te dwa meble (czyli faktu że na obu można posiedzieć), a o to dlaczego krzesło elektryczne jest czymś innym niż krzesło "bezprzymiotnikowe" ergo zadaję pytanie: czym różni się jeździectwo naturalne, od jeździectwa?...czym innym się różni, niż różnicami które ja spostrzegłem, a które podobno są takie fałszywe?
Ok wrotki, chyba teraz rozumiem Twój punkt widzenia. I uczciwie przyznam, że to co piszesz jest zastanawiające. Szczególnie ostatnie pytanie, jesli jest postawione przy odpowiednim założeniu. Dla mnie użycia słowa "naturalny" bierze sie stad, że jakaś tam grupa ludzi sobie zauważyła, że coś sie z jeździectwem podziało takiego, że staje się ono mało naturalne, więcej siły mniej finezji i sztuki. Dla podkrślenia wagi, jaką jest w jeździectwie dążenie do rozwijania naturalnych predyspozycji konia, uzyli tego słowa, by przypomnieć to, co ważne, uwypuklić, nie odróżnić. Zmienię przykład na moje postrzeganie sprawy: kij bejzbolowy i kij bejzbolowy do grania w bejzbola, nie walenia ludzi po głowie na trybunach i ciemnych zakamarkach ulic. Tak to widzę, nie oceniam. Zwyczajnie zasżło zjawisko i tyle.
Złota, pisałam odrobinę o swoich wątpliwościach związanych z przemocą (więcej to chyba nie temat), granica jest bardzo cienka i o tym mówi mój podpis, który jest tylko końcem mojego motta: Z pewnością potrafię zmusić konia do przyjęcia odpowiedniej pozycji siłą i narzędziami, ale to potrafi każdy, byle prostak i głupiec. Sztuką jest skłonić konia, by zrobił to sam z własnej woli i w zgodzie z jego naturą. Gdzie kończy się przemoc, tam zaczyna się współpraca. I dla mnie jest to normalne, bo mnie mało interesue w gruncie rezczy czy coś jest z naturala czy z klasyki. W ostatecznym rozrachunku albo coś jest dobre albo złe dla koni. Ich etykietki i stroje nie interesują.
W tej dyskusji zauważyłam taki ton- zwolennicy szeroko pojętego naturalu więcej mówią /piszą o tym co zrobić z koniem (jak go ulepszyć,zmienić,nawet naprawić ) a mniej o tym co zrobić ze sobą. Tak jakby pomijali człowieka - siebie jako przyczynę trudności. Klasycy rozkładają akcenty koń-jeździec bardziej symetrycznie. I wychodzi tu pewien paradoks - w naturalu , gdzie mówi się dużo o partnerstwie - widzę presję i dążenie do dominacji. Starannie przykrytą opisami naturalnych zachowań zwierzaka. A w klasyce częsciej spotykam ideę "zróbmy to razem". Na tyle ile ty /koń/ i ja /jeździec/ damy radę.
Ok wrotki, chyba teraz rozumiem Twój punkt widzenia. I uczciwie przyznam, że to co piszesz jest zastanawiające. Szczególnie ostatnie pytanie, jesli jest postawione przy odpowiednim założeniu. Dla mnie użycia słowa "naturalny" bierze sie stad, że jakaś tam grupa ludzi sobie zauważyła, że coś sie z jeździectwem podziało takiego, że staje się ono mało naturalne, więcej siły mniej finezji i sztuki. Dla podkrślenia wagi, jaką jest w jeździectwie dążenie do rozwijania naturalnych predyspozycji konia, uzyli tego słowa, by przypomnieć to, co ważne, uwypuklić, nie odróżnić. Zmienię przykład na moje postrzeganie sprawy: kij bejzbolowy i kij bejzbolowy do grania w bejzbola, nie walenia ludzi po głowie na trybunach i ciemnych zakamarkach ulic. Tak to widzę, nie oceniam. Zwyczajnie zasżło zjawisko i tyle. strasznie się cieszę, bo powoli sądziłem, że nie uda mi się wyjaśnić moich racji! a wracając do twojej analogii ( co dla mnie niebezpieczne, bo pojęcia nie mam o bejzbolu), to teraz sobie wyobraź zawodnika, który widzi jak inni bawią się w odbijanie papierowej piłki tekturowymi "kijami" i którzy twierdzą, że nie jest ważne jak mocno się piłkę odbije i jak daleko ta piłka poleci, bo w bejzbolu ważniejsze jest to, że nikt nie rozbije kijem komuś głowy...a jeżeli dodasz do tego fakt, że tekturowe kije bejzbolowe produkują ci, którzy kiedyś chcieli grać kijami klasycznymi, ale ich uderzenia naprawdę były słabe i nie mieli szans w normalnym bejzbolu, to nie dziw się dlaczego taki zawodnik nie chce nazwać tej gry "humanitarnym bejzbolem"...że niby co, on uprawia bejzbol niehumanitarny? 🤔
Te analogie są niebezpieczne a Ty Panie W. znowu się rozpędzasz w interpretacjach. Całkiem mozliwe, że mam bliżej do rozumienia Twojego punktu widzenia ale nie wiem, czy masz rację 😉 Dla Ciebie to cyrkowe sztuczki, dla mnie kilka pomocnych mi rzeczy, niech to już tak sobie zostanie. Teraz mam w głowie porucznika Iwanowskiego i jego córkę, którą miałam wielką przyjemność poznać 🙂
Tak Taniu? 🙂 To skąd się wzięło z koniem baw się a nad sobą pracuj? 🙂
Bo to chyba nie o tym wątek. Ja z innych lektur mam dokładnie odmienne wrażenia niż Ty 🙂 Ale to jak zwykle tylko subiektywne wrażenia pasujące do poglądów. Podobno zwykle szuka się tego, co pozwoli utwierdzić nas w przekonaniu, nie tego, co sprowokuje do zmiany. Oczywiście mam pełna swiadomość, że wolna od tego nie jestem 🙂
Wiesz Taniu, ja akurat na tym form, fakt że dośc dawno, pisałam, że moje kłopoty z koniem skończyły się, gdy zaczęłam sie przyglądac bardzo krytycznie sobie a nie szukac winy w koniu (typu płochliwy z natury, głupi, uparty, złośliwy itd.). Znam bardzo dużo osób z podobnym hmm przeżyciem. Dla mnie praca nad sobą oznacza: - ciągłą naukę, od każdego, od kogo mogę się czegoś wartościowego nauczyć, klasyka, westowca, naturalsa, polskiego ułana z okresu międzywojennego, papuasa, - bardzo ważna praca nad dosiadem, - praca nad panowaniem nad swoimi emocjami, zachowaniem spokoju i pewności siebie w trudnych sytuacjach, cierpliwość.
Ok -rozumiem z tą pracą. Może w napiętej dyskusji gdzieś mi się to zagubiło. Znalazłam takie: http://www.jnbt.pl/ Ceny lin w sklepie niezłe. Cała strona przebogata. Tyle informacji. Napracował się ktoś. Zdumiało mnie szkolenie o koniu i biznesie. To już lekko naciągane chyba? Chociaż moim niekońskim znajomym by się być może przydało. 😉
Cejloniara, zgadzam się w zupełności. W moim przypadku głównie chodziło o opanowanie emocji i dosiad, dosiad i jeszcze raz dosiad. generalnie rzecz biorąc, to w każdym przypadku tak jest...tylko po co do dosiadu "karotstik"? 😁
Nie wsiadam z karotsikiem, źle mi, ciężko i niewygodnie. Za to z ziemi jest mi mega wygodniej. Jak zgubie w trawie, to łatwo go odnaleźć, przez kolor 🙂 Ale pamietam jak w poprzedniej stajni starszy koniuszy się na mnie dziwnie patrzył, jak niosłam taki zwykły palcat ze sklepu. Przecież powinnm miec laseczkę z drzewa różanego albo powinna mi gałązka wystarczyć leszczynowa! Po co to kupować, się dziwował, fanaberie 😉
Łooo cieee panie... ależ się tu naczytałam, bo mie kilka dni nie było.. Bardzo mondrych rzeczy i wgl xDDD Kocham ten wontek i czytam go z wypiekami na twarzy 😅
[quote author=A+A link=topic=11961.msg712126#msg712126 date=1284985668] PNH to bezstresowan nauka i że nie używa się siły.
To jest bzdura ! Metody naturalne nie są wolne od presji. Ja byłam o tym uprzedzona (przez Berniego) od samego początku. Jesteś tak delikatny jak tylko możesz, ale tak stanowczy jak potrzeba. A to czasem znaczy: bardziej stanowczy niż jesteś w stanie 😍
Ale kto wie co można przeczytać na forach internetowych, blogach zaklinaczy i 'końskich szeptaczy'... 😉
W tym wątku na, ten przykład, można przeczytać miliony dętych fazmazonów 😅 [/quote]
No jo.
Ino cały problem polega na tym, że jest bardzo dużo osób które:
- chciałyby pojeździć na koniku (pogalopować po plaży, poczuć wiatr we włosach, czy coś innego) - poszły do beznadziejnej stajni "klasycznej" i trafiły na beznadziejnego "instruktora" "klasycznego", a ta stajnia/instruktor nie spełniły ich oczekiwań, - więc kupiły sobie własnego konika, - przeczytały/usłyszały o "naturalu" - który obiecuje magiczny i bezstresowy sposób dogadanie się z konikiem, który będzie chciał robić wszystko dla człowieka, - i myśli sobie, że ten "natural" jest właściwą drogą,
A nas, klasyków to wkurwi@ 🙂 Bo każdy, normalny, znający konie na wylot człowiek wie, że wobec konia czasem trzeba użyć siły/presji/przemocy fizycznej/psychiczej/whatever. A wyrosło mnóstwo pseudonaturalotworów, którym się wydaje że nie. PP ich odłowił i zarabia na tym piniondze.
Dla mnie wniosek jest taki:
My, klasycy (jeśli też chcemy być na topie i zarabiać piniondze) musimy zwracać większą uwagę na szkolenie "naziemne". Jest na to zapotrzebowanie. Ludzie chcą wiedzieć co koń myśli, jak go prowadzić, jak do niego podjeść. W klasyce jest za dużo czystej jazdy. Ludzie chcą rozumieć konie! Kurde brzmi to tak beznadziejnie jak tytuł tego szkolenia co mi pan nie odpowiedział co to znaczy "metody naturalne"... ale tak niestety jest. Zamiast się tu kłócić, zreformujmy naszych instruktorów i nasze szkółki.
Ta joj - już widzę te rzesze radośnie płacące instruktorom za naukę prowadzenia konia. Takim "nieometkowanym" instruktorom, normalnym. Ale nauka płynie - że w jeździectwie marketing leży i kwiczy. Ktoś pisał, że gdyby nie przemoc "klasyki" etc. to nie byłoby chętnych na natural. Ależ byliby. Bo porządne jeździectwo to bardzo ciężka praca. Trzeba radzić sobie z własnymi słabościami - na rzecz sprawności konia. Nie ma - "a dziś konia odwieszę na kołek - idę grać w szachy". Natural, zdaje się, nie tylko obiecuje brak/mało presji na konia - ale przede wszystkim brak presji na ludzi. Znaczy - co kto woli. Jeśli kontakt z koniem ma być dla przyjemności - to hulaj dusza, byle "koniu" się krzywda za duża nie działa a człowiekowi nic poważnego nie groziło. Chce ktoś z koniem malować obrazki? Przecież wolno. Ale sportowcom trudno to zrozumieć. Bo celem nie jest przyjemność - ale sprawność. Sprawność pary jeździec/koń. Podejmowanie wymiernych i wymagających wyzwań. Wygrywanie - z innymi i z sobą. To są inne bajki. Inne cele. Po prostu przestańcie motać, że chodzi o to samo.
My, klasycy (jeśli też chcemy być na topie i zarabiać piniondze) musimy zwracać większą uwagę na szkolenie "naziemne". Jest na to zapotrzebowanie. Ludzie chcą wiedzieć co koń myśli, jak go prowadzić, jak do niego podjeść. W klasyce jest za dużo czystej jazdy. Ludzie chcą rozumieć konie! Kurde brzmi to tak beznadziejnie jak tytuł tego szkolenia co mi pan nie odpowiedział co to znaczy "metody naturalne"... ale tak niestety jest. Zamiast się tu kłócić, zreformujmy naszych instruktorów i nasze szkółki.
3 razy TAK Chciałam to wszystko wiedzieć, umieć, rozumieć. NIKT, w żadnej ze szkółek nie uczył, nie mówił, nie pokazywał. I potem przeczytanie książki, nie pamiętam chyba którejś Monty Robetsa spowodowało entuzjazm i radochę, że wreszcie ktoś opisał to, co chciałam wiedzieć, ale nawet nie umiałam odpowiednio o to spytać.
Jeśli kontakt z koniem ma być dla przyjemności - to hulaj dusza, byle "koniu" się krzywda za duża nie działa a człowiekowi nic poważnego nie groziło. Chce ktoś z koniem malować obrazki? Przecież wolno. Ale sportowcom trudno to zrozumieć. Bo celem nie jest przyjemność - ale sprawność. Sprawność pary jeździec/koń. Podejmowanie wymiernych i wymagających wyzwań. Wygrywanie - z innymi i z sobą. To są inne bajki. Inne cele. Po prostu przestańcie motać, że chodzi o to samo.
Dokładnie tak.
Naturalsem nie jestem, ale sympatyzuję z niektórymi z nich. Gdybym powiedziała sportowcowi "Dziś pojechałam koniem na oklep, na kantarze na pola i nieużytki. Koń się pasł, a ja nazrywałam tam trawy do worka. Wracając miałam ten worek przed sobą na koniu przełożony w poprzek. Wracałam do stajni galopem. Na tym kantarze, na ten oklep. To co powiedziałby sportowiec? Pewno coś w tym stylu "I co z tego? Czynność bez sensu. Szkoda czasu". A co mógłby powiedzieć naturals? "Oooo...no i ok... koń Ci nie zwiał? Nie poniósł? Nie bał się powiewającego worka na grzbiecie? Fajnie, brawo."
Inne bajki, inne cele. I też uważam, że nie ma co ukrywać, nie chodzi o to samo. 🙂
A może jednak inaczej. Nie można napisać, że "zupełnie inne cele, nie". Uważam, że naturalsom TEŻ będzie zależało na dobrym dosiadzie, na dobrym jeżdżeniu konia, z tym, że nie jest to priorytetem na natychmiast. Nacisk zwłaszcza na początku jest położony na rozbudowanie szeroko rozumianego kontaktu z koniem. Tak to widzę. chyba.
no calkiem bez sensu nie. Bo nazrwyałaś worek trawy, boi koń cię zawiózł i przywiózł na tą łąkę. Tak że w sumie coś pożytecznego zrobiliście.
chciałam to wszystko wiedzieć, umieć, rozumieć. NIKT, w żadnej ze szkółek nie uczył, nie mówił, nie pokazywał.
no rzeczywiście też mi problem. Po to się umie czytać, pisać i mysleć by korzystać z dostępnych innych źródeł niż podrzędna szkółka. Ja zaczynałam od jazd samopas i książek i nie narzekam na podłe szkółki, Przeciwnie. Cieszę cię że nie musiałam w nich przebywać i cieszę się że samopas jeździła. Czasem koleżanka coś niezobowiązująco podpowiedziała.
ElaPe
Cejloniara
pawel_asola
Złota
nebraska
Julie
halo
tunrida