Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Teo: ja wiem  że ty lubisz sobie utrudniać.

Ja jednak niemówieniu do konia mówię stanowcze NIE - choćbyś nie wiadomo jakie wymyślne i dziwaczne argumenty przytaczała.

Teo - ja klikam, ale jednak gadam do konia, szczególnie np jak już pracuję na bazie nauczonych zachowań bez klikera(np tam raz czy dwa w czasie jazdy czy pracy z ziemi kliknę nieregularnie, ale tak ogólnie cała praca jest bez klikania) - koń jednak kojarzy pozytywnie spokojny ton głosu, poza tym mam masę koment głosowych, czy to słowo kłus czy galop czy stój. Ostry głos też pomaga przerwać zachowanie, ja może generalnie używam wzmocnień pozytywnych, ale jak moja grzejąca się kobyła zaczyna się rzucać do koni obok i kwiczeć, to reaguję odpowiednio i zazwyczaj wystarczy raz podnieść głos i się opanowuje.
Używanie głosu mi bardzo przeszkadzało np w szkoleniu kurczaków, ale jednak koń jest trochę bardziej zaawansowany umysłowo. Zresztą szkolenie szkoleniem, ale nie gadac do zwierząt sobie nie wyobrażam 😉

Ja bym na miejscu właściciela jak najszybciej zabrała jej tego konia  😤
Niby autorytet i niby powinno się mu ufac, ale bez przesady...

Ja dodam tylko, że mnie się ten film na szkoleniowym DVD BARDZO nie podobał i faktycznie była o nim dyskusja na "sekciarskim" forum. Widzę go po czasie i takoż bronić nie zamierzam - próbowałabym z tym koniem inaczej pracować... Taka szarpanina IMHO zawsze kończy się przegraną, nawet jeśli się "dostanie co się chciało".

Jedyny głos obrony jaki był na temat tego filmu, to że może chcieli pokazać "asertywność i zastosowanie fazy czwartej" i jakiś obiekt sie znalazł - ale moim zdaniem konia do tego wybrali niedobrego, gdyby to był szarżujący niebezpieczny ogier, to by sobie Linda mogła powalczyć. A ona wygląda trochę jakby się go... bała.

Niewydzielanie dźwięków nie równa się niemówieniu 🙂

Ależ Teo wcale nie namawia, żeby przestać do konia mówić. Tłumaczy czemu Linda nie mówi. I proponuje, by sprawdzić jak nasze zachowanie będzie zrozumiane przez naszego konia, jeśli nagle zamkniemy paszczę.  😉 Przynajmniej ja tak rozumiem jej wypowiedź. I nigdzie nie powiedziała, że sama nic nie mówi, bo tak lepiej. Tłumaczy, by nie zaniedbywać mowy ciała.  

Ale z drugiej strony - skoro koń wydaje się rozumieć nas gdy wydajemy dźwięki to po co z nich rezygnować i ich nie wydawać? Po co sobie utrudniać. Jak dla mnie mamy różne sygnały do wykonania zadań i różne sygnały informujące konia czy robi coś dobrze czy źle i jeśli wszystko gra to czemu z nich rezygnować. Konie odbierają nasze dźwięki więc można je wykorzystać w szkoleniu. Oczywiście trajkotanie non stop jest bez sensu, ale nie demonizowałabym używania głosu.

No bo to jak zawsze i wszędzie- UMIAR. Też uważam, że głos jest bardzo pomocny i go używam oczywiście. Przesada jest niewskazana zwykle wszędzie.  😉

Ale z drugiej strony - skoro koń wydaje się rozumieć nas gdy wydajemy dźwięki to po co z nich rezygnować i ich nie wydawać? Po co sobie utrudniać. Jak dla mnie mamy różne sygnały do wykonania zadań i różne sygnały informujące konia czy robi coś dobrze czy źle i jeśli wszystko gra to czemu z nich rezygnować. Konie odbierają nasze dźwięki więc można je wykorzystać w szkoleniu. Oczywiście trajkotanie non stop jest bez sensu, ale nie demonizowałabym używania głosu.


no właśnie 🙂 Nie rozumiem czemu nie używać głosu skoro działa?

Dużo nie gadam, bo taka już mam. Częściej to o mówieniu do stworów muszę sobie przypominać. Nawet jak założę, że na coś chciałabym mieć komendę głosową... Ale inni mają inaczej.
Tunrida dobrze odczytała moją intencję - że warto czasem zamknąć na jakiś czas paszczę i zobaczyć, co będzie. Właśnie jako remedium na to "trajkotanie". Żeby sobie lepiej uświadomić, co dokładnie robimy. Świadomość własnych zachowań raczej na plus wychodzi...
Sygnały sygnałami (oczywiście, że nie jestem ich wrogiem), ale czasem ludzkie poruszanie paszczą jest chaotyczne i beztreściowe. Ok, jeśli jest po prostu próbą przekazania koniowi nastroju/nastawienia, albo sposobem na rozluźnienie się człowieka (lekarstwem na szczękościsk z nerwów czy wstrzymywanie oddechu), albo podpowiadaniem rytmu. Ale czasem ludzie się zapędzają w swojej gadatliwości i mówią coś, zamiast to zrobić, zamiast pokazać koniowi, o co im chodzi. Koń jednak inaczej rozumie nasz język - ileś słów/sygnałów się nauczył, ton ogólny rozumie, ale z niuansami gorzej. I wtedy lepiej się na trochę zamknąć i znaleźć skuteczniejszy sposób porozumienia się z koniem.

😀iabeł: Ciekawe - widzę to samo co ElaPe  😀 + bezradność, bezsilność  (chwilami się kuli). To nie koń włazi w strefę Lindy - to ona włazi w strefę konia i wkurza się, że on reaguje... jak na świstaka?

a ja wiem,że jakby ktoś próbował robić jakąś 4 fazę mojemu koniowi,to ja bym temu komuś zrobiła 5,6 i 10 nawet.może jestem laik,ale te wszystkie tłumaczenia do mnie nie trafiają.

Gratuluję trafnego ujęcia problemu  🍴 (co za dzień - ciągle się zgadzam  :marze🙂

tunrida, skoro koń ma się cofać, to dlaczego ona szarpie do za kantar, jednocześnie przypierdzielając z końcówki liny w zad, żeby koń poruszał się do przodu, jednocześnie, jak rozumiem, dając mu BARDZO MOCNY sygnał do tego, żeby się cofnął? Chce mu zrobić wodę z mózgu? No to osiągnęła to w 100%, bo koń na końcu filmiku, jest 10x bardziej zestresowany, zdezorientowany, przerażony i nieufający człowiekowi  niż na początku. Niesamowite jest to szkolenie. Takie efekty już po 4 minutach...

Strzyga- nie, nie..cofać to on miał chyba na początku. A potem, w środku filmiku,  to ja nie wiem co ona chce mu udowodnić. Chwilami to swoją przewagę. A chwilami chyba jeszcze to cofanie. Nie wiem. Mi też się to nie podoba.
Skoro nikomu się nie podoba ( naszym naturalsom też nie) to znaczy że Linda przegięła. Bo jakoś nie widać głosów, że "to tak ma być".

Strzyga
Skoro nikomu się nie podoba ( naszym naturalsom też nie) to znaczy że Linda przegięła. Bo jakoś nie widać głosów, że "to tak ma być".



A ja się tylko dziwie, że tak wspaniale zorganizowane światowe przedsiębiorstwo marketingowe, jakim jest firma Państwa Parellich - nie upilnowało i puściło w swoim eksportowym produkcie - materiałach szkoleniowych takiego "gniota" jakim jest ten podlinkowany fragment filmowy.

Rozumiem, że w czasie pracy z różnymi końmi nawet najwięksi mogą mieć chwile słabości. Ale dlaczego takie "chwile słabości" później znajdują swoje miejsce w materiałach szkoleniowych adresowanych do klientów?
Nie mieści mi się to w głowie ...

"Przypierdzielanie z końcówki liny w zad" nie miało posłać konia do przodu, a odsunąć ten zad w bok, sprawić, że koń ustawi się łbem do człowieka, zadem w przeciwną stronę. Skrzyżuje przy tym zadnie nogi - co uniemożliwi mu ruch do przodu i wytrąci z trybu uciekam/przebieram nogami. Jako jakiś punkt wyjścia do cofania. A w filmiku było i cofanie, i próba uzyskania przestawienia przodu (koń miał skrzyżować przednie nogi i obrócić się wokół zadu, unikał tego idąc do przodu - wtedy wracał temat "nie do przodu/cofnij się/nie napieraj"😉.

To w ramach przypisów, nie przyklaskiwania realizacji.

Teodora, wiesz, ja klasyczny żuczek jestem, nie jarałam nigdy naturalnych ziółek, więc wiedzy nie mam, ale dla mnie oczywisty jest fakt, że jak przypierdzielisz zwierzakowi w zad, to on nie przesunie go, zostając przodem w tym samym miejscu, tylko pójdzie do przodu, uciekając. Nie wiem, może mogłabyś mi jakoś rozpisać mechanizm, który ma konia zmusić do przesunięcia samego zadu, a nie, co przy wrażliwszym koniu, baaardzo prawdopodobne, wystrzelenia do przodu.

tunrida, mi się w ogóle w głowie nie mieści, że ktoś mógłby uważać, że tak powinno być! Nawet nie wiem jak ślepo zapatrzony...

Działanie bata czy liny może być różne, możesz wysyłac nim konia do przodu albo przesuwac jakieś częsci  jego ciała. Jak siedzisz na koniu to łydka może działac popędzająco, a może przesuwac zad, tak samo bat z siodła może wspomóc wysyłanie konia a może wspomóc przesuwanie i tak samo z ziemi.

I on wie, że uderzając do tak jak Linda, ma akurat przesunąć zad? Ja bym nie wiedziała mówiąc szczerze i tak jak na filmiku, pobiegłabym do przodu.

Poza tym, samą łydką, bez ręki i dosiadu?

Nie no na tym filmie to ja sama nie bardzo wiem o co chodzi, teoretycznie ona chce przesunąć zad, ale praktycznie robi koniowi wode z mózgu, ja tylko chciałam zaznaczyć, ze uderzenie w zad nie musi oznaczać wysyłania 😉

Teodora nie odbierz teraz tego jako ataku czy coś 🙂 Tylko tak tylko pytam.

Bo oczywiście ze można użyć bata do przesunięcia zadu do środka, ale jak dla mnie uderzenie liną większości koni spowodowałoby może i przesunięcie zadu ale również i przodu i cieknięcie jak najdalej. Jak siedzi się w siodle i nawet uderzy batem to są wodze które trzymają i przód unieruchamiają.

branka, ja rozumiem, że ogólnie jest to możliwe, chodzi mi jednak o filmik i to, co miał w założeniach przedstawiać, a czego, jako klasy z ciemnym i ciasnym umysłem, ogarnąć nie mogę.

Wydaje mi się, że na tym filmie Linda próbuje przede wszystkim zmusić konia do koncentracji na jej osobie. To mi przypomina odwróconą lekcję w szkoleniu pozytywnym która ma polegać na nauczenia psa kontaktu wzrokowego=koncentracji na przewodniku. W szkoleniu pozytywnym robi się to zupełnie odwrotnie, czyli za każdy przejaw koncentracji "klik" i nagroda, a tu za każdy przejaw dekoncentracji koń dostaje wpierdziel. Widać to szczególnie w momencie, kiedy koń wyraźnie skoncentrował się na Lindzie, wtedy ona stoi spokojnie z opuszczonymi wzdłuż tułowia rękami, jak tylko odwrócił od niej głowę i spojrzał na innego konia znów zaczęła go lać. Widok okropny, szczególnie jeżeli ktoś wie, że to ćwiczenie da się wykonać inaczej, przyjemniej dla zwierzęcia. Poza tym wielki podziw dla konia, większość koni w takiej sytuacji by się wkurzyła albo zwiała.

Strzyga - ja trochę natural przerabiałam swego czasu i stosowałam(e: ale już nie stosuję - a niestety zauważyłam, że w okolicy jestem traktowana jako przedstawicielka naturala :icon_rolleyes🙂,  a i dla mnie to co robi Linda nie ma sensu 😉

A właśnie - podziw koniowi się rzeczywiście należy, mój by dawno wpadł w ostrą panikę(i myślę, że niejeden inny folblucik czy co wrażliwszy koń). Czasem mam wrażenie, że konie do tych wszystkich filmików i na pokazy są naprawdę bardzo starannie dobierane...

Wydaje mi się, że na tym filmie Linda próbuje przede wszystkim zmusić konia do koncentracji na jej osobie. a mi się wydaje że zwyczajnie wyżywa na koniu swoją frustrację,ze koń nie zna końskiego języka którym ona tak biegle , wręcz naturalnie (native speaker? 🤔wirek🙂, się posługuje.
...genealnie filmik ujawnia cała hipokryzję i marketingowe zakłamanie "naturalsów"...klasyk to brutalnie chłoszcze, a "naturals" to tylko z przyrodzona łagodnością stosuje "4 fazę" 😤

ps. swoja droga mój stary Madryt skutecznie wykorzystałby swoje przednie kopyta do zniechęcenia tej "guru" stosowania takich praktyk...rzekłbym nawet że najprawdopodobniej wybiłby jej te pomysły z głowy (dosłownie i w przenośni)

Tak ogólnie: również koń "nietknięty ręką naturalsa" zazwyczaj dobrze rozumie przesłanie "schowaj zadek" (czyli przesuń zad). Może dlatego, że słabizny i podbrzusze są delikatne i trzeba je chronić, może dlatego, że konie między sobą w tego rodzaju gry grają podskubując się na pastwisku. "Schowaj zadek" to zwykle rodzaj skradania się do słabizny (czasem mocno symboliczny, umowny, z czasem zresztą coraz bardziej), "drapieżność" w postawie, skupieniu wzroku. Jeśli koń nie został wcześniej nauczony, że każdy ruch batem/palcatem/kijkiem oznacza zawsze ruch naprzód (zdarza się), różnica między "naprzód" i "przesuń zad" jest zwykle prosta do uchwycenia przez konia. Nawet jeśli nie od pierwszego razu, to temat powinien być łatwy do doprecyzowania. Oczywiście człowiek powinien działać z wyczuciem (nie wywołać przemożnej chęci ucieczki na przykład...), w jego mowie ciała nie powinno być chaosu i nie-wiadomo-czego itd. No i nie bez znaczenia, że w sytuacji jak na filmie człowiek jest na ziemi, nieco z boku. I last but not least trzyma konia za głowę... "Odesłanie zadu" + lina do siebie, jeśli trzeba + "fala" na linie w razie próby pójścia do przodu...
Wszystko można zrobić albo uprzejmie, albo na chama. Albo z sensem, albo bez.

[quote author=Ktoś link=topic=11961.msg514292#msg514292 date=1268152072]
a ja wiem,że jakby ktoś próbował robić jakąś 4 fazę mojemu koniowi,to ja bym temu komuś zrobiła 5,6 i 10 nawet.może jestem laik,ale te wszystkie tłumaczenia do mnie nie trafiają.
[/quote]

Zgadzam się w ciałej rozciągłości!!

Mój koń przesuwa zad stojąc koło mnie na luźnym uwiązie gdy tylko wskażę mu ręką słabiznę. Nie potrzebowałam go w tym celu lać, szarpać na sznurkowym kantarze(to musiało tego konia zaj...iście boleć, przecież to nie podszywany kantar stajenny :/) ani robić innych chaotycznych ruchów.
Bulwers mi się włączył jak zobaczyłam ten filmik, co za hipokrytka :/ Czy konie w naturze szarpią się za mordy? I don't think so. Żałosna frustratka.

Przeczytałam w pracy, to co piszecie, nie mogłam zobaczyć filmiku, bo mi się nie otwierało, ale domyślałam się, o jaki fragment chodzi. Myślałam sobie o tym w drodze do domu w aucie. I wnioski mam takie:
1. to są stereotypy, że „natural to głaskania i mizianie” i „natural uważa, że klasyka jest be”;
2. niestety są sytuacje, gdzie środki bezpośredniego przymusu się przydają (rozhisteryzowany ekstrawertyk w stanie paniki lub koń agresywny i groźny), aczkolwiek ten film nie jest dobrym przykładem, działanie jest zdecydowanie wyolbrzymione i przesadzone w stosunku do stanu konia IMO.
3. Chyba tylko klikerowcy form przymusu nie stosują. Nie mówcie, że wy nie stosujecie. A co robicie, gdy już jesteście w sytuacji, że koń ponosi? A szukanie coraz to nowych wędzideł, gdy koń jest trudny do prowadzenia na parkurze? Wszystko jest pięknie ładnie i książkowo, jeśli koń jest normalny, wychowany od małego jak należy. Jak się nagle staje twarzą w pysk z koniem, który właśnie przed chwilą złapał zębami koleżankę za ramię i podniósł ją to jakoś odechciewa się do niego mówić „kofany konik” i działa się dominacyjne, zdecydowanie i ostro jeśli koń grozi atakiem. Konie też się kopią i gryzą między sobą. Ale film nie pokazuje aż tak skrajnej sytuacji, dlatego też nie rozumiem go.
4. Co do 4 fazy – ręka do góry, kto używa przysłowiowych „trzech szybkich” palcatem i uważa, że postępuje niewłasciwie.
5. Mówienie do konia – rzecz gustu. Odkąd mniej mówię to mój koń mnie bardziej rozumie. Ale rozumiem, że ktoś inny może mieć inaczej. Nie neguję tego ale nie rozumiem, dlaczego akurat ktoś miałby obśmiewać taki rodzaj postępowania tłumacząc, że jego jest słuszniejszy. Akurat to nie rzecz słuszniejszy lub nie, tylko gustu, reakcji konia itd. Działania łydkami też różnie uczą, wielka mi sprawa.
6. Jakiś czas temu była taka dyskusja o stosunku do trenera, że nie można zawsze słuchać bezrefleksyjnie. Nasi trenerzy to tylko ludzie. Popełniają błędy przy koniach, podczas uczenia ludzi. Parelli też nie są idealni o czym świadczy filmik. W nikogo nie powinno się być ślepo zapatrzonym i starać się wyciągać dla siebie to, co najlepsze. Gdybym chciała być złośliwa to bym napisała „A Linda to była wcześniej pingwinem i pewnie stąd jej zawziętość”, tak jak Elka pisała, że „Karen trenowała wcześniej ujeżdżenie, więc to się nie liczy”. Ale tak nie napiszę, bo tak nie myślę.
7. Nie chce mi się wchodzić w merytoryczną dyskusję o tym, co się na filmie dzieje, bo nie wierzę, że to jest możliwe na tym portalu i w tym wątku.

4. Co do 4 fazy – ręka do góry, kto używa przysłowiowych „trzech szybkich” palcatem i uważa, że postępuje niewłasciwie.

ja robię to raz,szybko,zdecydowanie i koń nie ma żalu...raz,a nie trzy i nie non stop,a tylko wtedy,gdy chcę go ukarać lub zmotywować...jak i dlaczego to robię widać czy na wstawianym niedawno przeze mnie filmiku z C,czy też na ostatnich zawodach gdzie było dość dużo forowiczów...idąc dalej - wbrew pozorom mój bat jest bardzo "ekologiczny" - robi więcej hałasu,niż bólu.

więc niech mi ktoś wreszcie wytłumaczy wyższość PNH?PNH która brutalnie obchodzi się z koniem?gdzie kara jest dużo dłuższa i bardziej dotkliwa dla konia?gdzie koń nie ma szansy stać się partnerem,a wiecznie przerabiany jest na robota nastawionego tylko na odbiór?gdzie każda słabość jest bezlitośnie wykorzystywana....PNH reklamowane jako lepsze,łagodniejsze i bezkolizyjne podejście do jeździectwa,koni i współżycia.

Cejloniara, Twoje porównania są zupełnie chybione.
A szukanie coraz to nowych wędzideł, gdy koń jest trudny do prowadzenia na parkurze?


Szukanie coraz to nowych wędzideł nie ma na celu sprawienia koniowi bólu i dyskomfortu, wręcz przeciwnie, poprzez mocniejsze działanie wędzidła, ręka działa delikatniej, a sygnały są bardziej precyzyjne.



4. Co do 4 fazy – ręka do góry, kto używa przysłowiowych „trzech szybkich” palcatem i uważa, że postępuje niewłasciwie.



Nie używam, bo jeżdżę na koniu wrażliwym, bat mam tylko pro forma. Może użyję go raz w czasie jazdy, gdy przysypia w stępie. Poza tym, też chybione. trzy szybkie, to nie sprawianie koniowi długotrwałego, powtarzającego się bólu. Trzy szybkie, jak sama nazwa wskazuje, poza tym, że, jak wspomniała Ktoś, robią więcej hałasu, są szybkie i mają na celu obudzenie konia, a nie sprawianie mu bólu poprzez BARDZO MOCNY ucisk na pysk. Nie wiesz jak działa kantar sznurkowy?