"Don't tread on me"- kącik wolnościowca

   mam nadzieję że nie jestem tu sam :kwiatek:
kącik powstał ponieważ naprawdę trudno tłumaczyć pewne sprawy człowiekowi, który intencyjnie broni się przed zrozumieniem, zatem pisanie o nich w wątkach typu "polityka", "wybory", "islamizacja", "tolerancja" etc często jest zwyczajnym "rzucaniem pereł przed wieprze".
w Polsce środowisko spod znaku grzechotnika, od kilku lat rozwija się naprawdę dynamicznie, powstają wolnościowe media, wydawnictwa i spotkania, srodowisko buduje się, zagęszcza i (o ironio) integruje, ciekaw jestem zatem, czy wsród jeżdzców są zwolennicy Misesa, Rothbarda, Freedmana czy innych.
busch   Mad god's blessing.
29 października 2015 19:08
wrotki, nie wiem do końca, jak ten kącik ma wyglądać... Ja jestem osobą, która zdaje się dawno porzuciła złudzenia, że będzie w stanie utrzymać jedno stanowisko na temat spraw tak złożonych jak ekonomia, polityka, czy religia, więc największą intelektualną przyjemność sprawia mi wbijanie kija w sam środek mrowiska, gdy tylko zaczyna mi się wydawać że w miarę ogarnęłam temat.

Więc bardzo chętnie bym podyskutowała na temat tej konkretnej doktryny. Problem w tym, że zupełnie nie zachęcają do tego Twój lapidarny sposób wypowiadania się i jasne kryteria, dzięki którym w sąsiednim wątku dowiedziałam się, że jestem bolszewikiem/trockistą, bo mi się nie podoba nieefektywność CIT-u wobec międzynarodowych korporacji. Co mnie jakoś powstrzymuje przed wyprodukowaniem epistoły na temat mojego podejścia do tej doktryny - bo mam takie wrażenie, że mogę liczyć co najwyżej na dwa dobitne zdania o mojej komunistycznej naturze, mimo że nigdy się jakoś nie kryłam ze swoimi politycznymi sympatiami. Jakoś podskórnie czuję że to nie jest nigdy takie proste i dlatego mam ogromną radochę trochę pomącić w swoich własnych politycznych sympatiach, żeby zobaczyć, czy wytrzymają różne próby, więc jestem dość odporna na ortodoksję w jakimkolwiek przejawie, w sumie raczej nie widzę świetlanej przyszłości mnie w tym wątku, ale może niesłusznie?

Bo nie wiem, jak inaczej ten wątek miałby wyglądać. Jako miejsce powiadamiania się o nowych pozycjach ksiązkowych ekonomistów spod tego sztandaru, tudzież o spotkaniach z KORWiN-ą w kolejnych miastach?
Problem w tym, że zupełnie nie zachęcają do tego Twój lapidarny sposób wypowiadania się i jasne kryteria, dzięki którym w sąsiednim wątku dowiedziałam się, że jestem bolszewikiem/trockistą, bo mi się nie podoba nieefektywność CIT-u wobec międzynarodowych korporacji.
bardzo żle mnie zrozumiałaś, to nie była stygmatyzacja. Rozmawiamy już ze sobą kilka lat i zapewniam Cię, że zawsze te wymiany zdań sprawiały mi przyjemnośc... choćby dlatego że instynktownie czuję, że chcesz mnie zrozumieć i jeżeli Ci się to nie udaje, to jest to wyłacznie moja wina i wina mojej nieumiejętności komunikowania się pismem. pamiętaj, że nie pracuję przy biurku i w pracy bardziej jednak "wykładam" niż publikuję. stojąc na placu poza desygnatami słów których używam, mam dodatkowo ogromny arsenał innch srodków, dzieki którym jestem dostatecznie komunikatywny.
pomysł na ten kącik jest taki, że coraz więcej ludzi zaczyna rozumieć, że Rząd nie jest środkiem do rozwiązywania ludzkich problemów, tylko sam w sobie jest problemem.
fajnie by było poznać innych którzy tak uważają, podyskutować o granicach AKAP i generalnie budować środowisko.
trudno mi ukryć, że jak czytam niektórych naszych revoltowych etatystów, to zwyczajnie zaczynam wątpić w jeźdxieckie środowisko, a na dziś po wyborach, tak naprawdę pozostaje "praca u podstaw" i budowanie środowiska właśnie.
PS co do KORWINy, to znam takich wolnościowców, dla których pomysł JKM na państwo, jest lewacką dyktaturą (np instytucja cywilnych ślubów)
wrotki, na pewno nie jestem wolnościowcem w twoim rozumieniu, ale że idea mnie ciekawi, a ty zdajesz się być zorientowany, to zwracam się do ciebie: czy wg idei wolnościowych wolność jest "od" (czegoś) czy "do" (czegoś)?
A jeśli jest różnie, to kto opowiada się za którym modelem?
Wolność "do" to nic innego jak synktatyczna manipulacja
Aha. To nie. Nie po drodze mi. Uważam, że największym naszym problemem jest brak wolności DO robienia tego co Naprawdę chcemy. Na skutek różnych blokad, oporów i zniewoleń, w znakomitej większości wewnętrznych.
I że brak podatków nikogo nie uczyni wolnym, rozsądnym ani szczęśliwym. Ani kochanym i kochającym. Itd.
To daj przykład, gdzie hipotetyczna "wolność do" nie jest gwałtem na logice?
Wolność do bycia trzeźwym?
Przeciez tym postulatem zakladasz, ze ktoś/coś zmusza cię do nietrzeźwości! Wolność moze byc, tylko od takiego przymusu.
Nic nie poradzę. Ja to widzę inaczej. Inna optyka. Celowa.
Choć zasadniczo jestem zwolenniczką silnej wolnej woli w ujęciu mojego kolegi: "Ja mam bardzo silną wolę! Ilekroć chcę się uchlać, uda mi się na pewno!"
To nie jest optyka, a logika z semantyka. wolność to nic innego jak brak przymusu- tylko tyle i aż tyle.
A co z blokadami i oporami?
Daj przykład bo naprawdę nie rozumiem
Wolność od przymusu niczego nie załatwia. Mamy różne dążenia, poniekąd dąży się nawet do nirwany (ci co chcą się wyzbyć wszelkich dążeń). Napotykamy najróżniejsze tamy, opory.
Dla mnie ważna jest wolność "do". Dokąd chcę dojść.
A jeśli chcesz mieć wolność i od przymusów i od dążeń - to prosta sprawa - pozbądź się życia.

Nie rozumiem też co to przymus. Człowiek zawsze ma wolność wyboru. Tylko konsekwencje niektórych wyborów mogą być dotkliwe. Przecież nikt nie karze ci płacić podatków! Najwyżej grozi karami za niepłacenie. Nadal możesz nie płacić. Wszystko możesz. Ryzykujesz... utratę wolności osobistej 🙂 czyli osadzenie (w skrajnych wypadkach).

Weź pogadaj więcej jak sobie wyobrażasz wolność od przymusu (czyli w sumie od konsekwencji, od kar). Dla wszystkich.
Nie można rozmawiac o wolsnosci "do", to synktatyczny błąd, taka pułapka na cwiercinteligenta
Moim zdaniem można rozmawiać zarówno o wolności "od", jak i "do". Wszystko zależy od tego, jak spojrzy się na dane kwestie i z jakiego punktu widzenia się je ujmie.
Przykładowo może istnieć "wolność od represji za poglądy", ale inaczej można ją nazwać "wolnością do wyrażania poglądów".
To jest dokładnie to samo, tylko wyrażone innymi słowami.
(chociaż z językowego punktu widzenia bardziej prawidłowo brzmiałoby "prawo do..."😉
Wolność "do" zawsze zawiera aprioryczny zakład ze istnieje jakiś zakaz lub nakaz. To tak jak ze zdrowiem, gdzie stanem naturalnym jest wolność od choroby, a jeżeli zaczynasz mowić o wolności do zdrowia, to milcząco zakladasz ze bycie chorym jest stanem normalnym. Wolność "do" jest zwyczajnie intelektualnym fejkiem, zwłaszcza w kwestiach społecznych. Weźmy np taki postulat jak "wolność do tanich mieszkań", przeciez tu jest zakład ze ktoś komuś zabrania posiadać takie mieszkanie, a tak przeciez nie jest. Co zatem ma na myśli ktoś kto postuluje "wolność do tanich mieszkań"? Nic innego jak stworzenie innym ludziom przymusu ufundowania komuś innemu mieszkania.
Hmmm... Wydaje mi się, że wolność nie istnieje bez swojej opozycji, czyli braku wolności. Czyli właśnie zakazów, nakazów, reguł. Owszem, jeżeli istnieje "wolność do wyrażania swoich poglądów", to zakładamy możliwość zaistnienia sytuacji, w której tych poglądów wyrażać nie wolno, a jeśli zakładamy "wolność do tanich mieszkań", to zakładamy też, że takich mieszkań może nie być (ale nie wynika z tego od razu, że nie wolno ich mieć; to tylko jedna z możliwych opcji nierealizowania tej wolności). Wszystkie stworzone przez człowieka "wolności do..." (czyli prawa do...) powstawały właśnie po to, by zlikwidować sytuacje przeciwstawne. "Prawo do bycia wolnym" powstało po to, by zlikwidować niewolnictwo itp. Cała cywilizacja opiera się na opozycjach "wolno - nie wolno", "można - nie można".
Całkowita wolność do/od wszystkiego to niestety anarchia. Człowiek nie może być wolny w taki sposób, bo to stoi w całkowitej sprzeczności z prawem wolności do/od wszystkiego innych osób i wzajemnie się wyklucza.

Sama widzisz ze wolność "do" to intelektualna pułapka zakładająca ze stanem naturalnym jest jakieś zniewolenie. Dlatego wlasnie tylko o wolności "od" ma logiczne uzasadnienie. Trzeba mowić o wolności od zniewolenia, bo to zniewolenie czyni człowieka niewolnikiem. To ze nie ma mieszkania to nie znaczy, ze nie możesz go sobie kupic/zbudować, ale swoje potrzeby masz realizować człowieku sam, a nie zmuszać drugiego człowieka do robienia prezentów. PS przeciez wlasnie anarchia jest celem społeczeństwa wolnosciowców, AKAP to skrót od "anarcho-kapitalizm"
Tylko że z przykładowej "wolności do tanich mieszkań" nie wynika bynajmniej, żeby ktoś musiał mi je zapewnić. To nie jest "obowiązek posiadania taniego mieszkania", a jedynie prawo do tego, bym mogła sobie takie mieszkanie kupić, jeżeli mnie na to stać i jeżeli jest dostępne. "Abym mogła" czytaj: aby nie powiedziano mi, że nie mogę go kupić, bo jestem za młoda/za stara/ brunetką/blondynką/Chinką/buddystką/lesbijką/inwalidką i dlatego nie. Nie oznacza to natomiast, że jeżeli jest mieszkanie i ja nie mam na nie pieniędzy, a ktoś inny ma, to musi mi je kupić. Nadal muszę na nie zapracować sama.
Stanem naturalnym dla człowieka obawiam się, że jest właśnie anarchia, czyli "mogę wszystko". Dlatego powstało prawo regulujące, co można, a czego jednak nie można, żeby ludzie byli w stanie tworzyć w miarę sensownie funkcjonujące społeczeństwa, a nie wybijać się i tłuc innych po głowach. Za każdym razem, jak gdzieś człowiek lub grupa ludzi dochodzi do wniosku, że jednak "może wszystko", powstaje mniejszy lub większy problem. W tym ujęciu "wolność do" stanowi barierę dla ludzi chętnych wcielać w życie regułę "mogę wszystko" - bo np. moja "wolność do bezpieczeństwa" stanowi barierę dla ich "mogę zabijać, jeśli mam ochotę". Prawo dające mi taką "wolność do" jest zobowiązane w tym wypadku chronić mnie.
No wlasnie nie! Nie ma czegoś takiego, przeciez to co postulujesz jest wyłącznie wolnością od cudzej przemocy. Skoro nie ma zakazu/nakazu, to nie można mowić o wolności "do", bo taki postulat wtedy w swej istocie, staje sie nieuprawnionymi roszczeniem wobec innych ludzi
Mam wrażenie, że sugerujesz sposób myślenia na ten temat znany mi z domu rodzinnego - że niemożliwa jest np. "wolność do życia bez przemocy", ponieważ to oznacza, że prawo do takiego życia nie jest czymś przyrodzonym i niezbywalnym, ale czymś, co odgórnie dano i co można człowiekowi odebrać. Owszem, ma to swój sens i logikę, ale zakłada, że człowiek "w stanie saute" jest istotą moralną i altruistyczną, z czym z kolei nie do końca się zgadzam. Moim zdaniem właśnie "w stanie saute" nikt nie ma prawa do życia bez przemocy, ponieważ wszyscy tę przemoc stosują. Jak również dowolne inne opresyjne względem innych zachowania. Człowiek jako istota moralna i altruistyczna to stan finalny ludzkości, nie początkowy - nie wyszliśmy od tego, lecz do tego zdążamy. W takim ujęciu zarówno "wolność od", jak i "wolność do" stanowią narzędzia pomocy w zmierzaniu we właściwą stronę, ponieważ aby stawać się istotą moralną i altruistyczną, człowiek musi zarówno być "wolny od" jak i "mieć prawo do".
Murat-Gazon, "wolność od represji" jest Węższym pojęciem niż "wolność do wyrażania poglądów". Bo jeśli mamy wolność od represji, to jeszcze nie znaczy, że człowiek swoje poglądy wyrazi.

Anarchię już próbowało Państwo Krasnoludków.
Człowiek ma wolną wolę, ale całkiem wolny nie jest. Bo każdy umrze. Każdy poniesie tę konsekwencję życia, rozwoju, gojenia się i obrony przed agresją środowiska. A póki co, na świecie żyją też inni. Sporo wolności społecznej można mieć na swojej bezludnej wyspie. W każdym innym przypadku będą co najmniej naciski, bo każdy ma swoje własne interesy. W każdej relacji ktoś wyznacza nam granice. Jego granice.
I tak jest od czasów jaskiń.
Może idealny stan wolności był w raju, skoro w jaskiniach nie. Biblijny mit mówi, że o tę wolność właśnie poszło. Zapominając o micie to wypadałoby się cofnąć do czasów przed jaskiniami, przed jakimikolwiek grupami ludzkimi (czy zwierzęcymi) - czyli w niebyt.

Ja tam się cieszę, że każdemu wolno kochać. I być odpowiedzialnym.
Ja tam się cieszę, że każdemu wolno kochać.

Patrząc na niektóre systemy społeczne funkcjonujące na świecie, to może i każdemu wolno, ale czy każdemu każdego? Vide system kastowy w Indiach choćby... i każde inne społeczeństwo, gdzie pojęcie "mezalians" nie jest tylko kanwą literacką i filmową.

"Wolność do wyrażania poglądów" jest nierozerwalnie związana z "wolnością od represji" - ta druga daje pewność, że można skorzystać z tej pierwszej, jeśli ma się ochotę/potrzebę.
"Wolność do" to nie jest obowiązek czegoś, a jedynie gwarancja, że w razie chęci/potrzeby, w sprzyjających okolicznościach, daną rzecz można. Tak mało i tak dużo jednocześnie.

Murat-Gazon, "każdemu wolno kochać, to miłości święte prawo...". I kochania nie da się zabronić 😁
Co z tego wyjdzie, jakie będą konsekwencje? To rzecz inna. Tak inna jak inne jest kochać a realizować miłość.
Wolność do wg mnie jest pojęciem szerszym, a może - niezupełnie zazębiają się te dwa pojęcia.
Chodzi o to, że oprócz "prawa do" trzeba jeszcze nie mieć blokad wewnętrznych przed realizowaniem tego prawa.
Co po wolności od zakazu zgromadzeń i wystąpień publicznych osobie skrajnie nieśmiałej?

Wolność trzeba zdefiniować gdy się chce o niej rozmawiać poważniej.
Być może "wolność wrotkiego" ma taką definicję: państwo niech się do nas nie wp*a.

Imo - gwarantowany sukces ewolucyjny dla najsilniejszych, i to najsilniejszych w dość konkretny sposób.
I "cudny" pomysł - mamy wolność, gdy jesteśmy słabi opłacamy sobie opiekę, to państwo w szczątkowej formie też opłacamy na tej zasadzie - żeby broniło, czyli - mamy pieniądze, środki nabywcze. Kto nimi zarządza? Follow the money. kto ma kasę ten ma władzę. Jest władza - nie ma "wolności". Ale owszem, im więcej kasy mają obywatele a mniej państwo, tym więcej mają władzy. Tylko wątpię w to, czy to aby dobrze, nieco obserwując naturę ludzką.
Niespecjalnie lubię utopie, a jeśli już to chociaż spójne.
Państwo nie może się nie wp*ać, ponieważ to państwo tworzy system prawa decydujący o tym, jakie wolności do/od są dopuszczone, a jakie nie. Jak ten system będzie wyglądał, to już zależy od organizacji tego państwa i tego, kto faktycznie sprawuje w nim władzę i jakie są faktyczne priorytety rządzących, ale tym niemniej ma to i zawsze będzie mieć realny wpływ na wszelkie wolności rządzonych.
Temat blokad wewnętrznych to jakby zupełnie inna rzecz, bo zahacza o kwestię możliwości samorealizacji jednostki w ramach danego systemu wolności w odniesieniu do charakteru i predyspozycji tejże jednostki. Rzecz oczywista, że nie każdy będzie korzystał ze wszystkich wolności. Osoba nieśmiała może nie skorzystać z wolności do brania udziału w zgromadzeniach, bo jej na to nie pozwala indywidualny charakter, ale może też okazać się, że istnienie tej wolności stanie się dla niej motywacją do pracy nad własnym charakterem - bo chce, bo jej zależy na bywaniu na tych zgromadzeniach z takiego czy innego powodu. Ewentualnie inny scenariusz - osoba nieśmiała ma to w nosie, bo jest jej dobrze z tym, że nie lubi takich sytuacji, za to cieszy ją, że może z tej wolności korzystać np. jej siostra będąca zaangażowaną działaczką polityczną. Może być wiele opcji. Ale niekorzystanie z danej wolności nie oznacza moim zdaniem, że ta wolność funkcjonuje wadliwie.
Halo z uporem uprawiasz intelektualny onanizm, forsując w imię swojej naprawdę niczym nie uzasadnionej próżności płytki sofizmat o "wolności do". Rozsądek nie moze dać prawa do takiej słownej biegunki, bo zwyczajnie prowadzi ona wyłącznie do debilnych wniosków. Nie ma czegoś takiego jak "wolność do", to wolność jest stanem pierwotnym i jako taka moze byc tylko ograniczana, nigdy "dawana". To bardzo łatwo zrozumieć, tylko trzeba sie wyzwolić z intelektualnego ograniczenia(sic!). Nie ma żadnej "wolności do" bo nikt nikomu nie musi i moze dać żadnych gwarancji, jedyne co to można człowiekowi pozostawić to brak ograniczeń, czyli wolność wlasnie. Teraz przyznam, ze sądziłem ze w tym wątku beda poruszane prawdziwe problemy, np kwestia władzy rodzicielskiej, czy od kiedy zaczyna sie własność, ale niestety wątek został zdominowany przez intelektualny onanizm mający pretensje do mądrości.
wrotki, nikt ci nie broni prowadzić wątku jak uważasz - i znajdować sobie "mądrych" rozmówców.
Pojęcie "wolności do" jest rodem z personalizmu chrześcijańskiego. Nigdy nie ukrywałam, że to jest filozofia której sprzyjam.
Ty sobie możesz sprzyjać dowolnej.
"Wolnościowcu" od siedmiu boleści. "Wolnościowcu", który wolność innych do kierowania się inną niż ty filozofią nieustannie traktujesz swoim chamsrwem.
Ta. Wolność od kultury. Dla siebie samego.
To już chyba wiem, czemu Korwin nie wszedł do sejmu.
Jedyna "filozofia" ktorej wielowatkowo sprzyjasz, to onanizm intelektualny, bo jak juz wczesniej zauważyłem, "wolność do" to synktatyczna sprzeczność. QED
Niewykluczone, że intelekt sprawia mi przyjemność.
Nie zdefiniowałeś wolności.


Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się