10 minut....

Gdyby nie wczorajsza rozmowa z pewna lekarką, nawet bym nie wnikała głębiej w temat transplantacji, i orzekania śmierci mózgowej. Niedawno zmarła moja koleżanka, Pobrano narządy. Ale w świetle tego co wydarzyło się przed procedurami, śmiem twierdzić,że mózg jeszcze żył, gdy gdy wdrożono procedurę 10 minut. Przeklętych 10 minut...... Każdy laik wie, czym grozi niedotlenienie mózgu przez ten okres czasu. W innych krajach jest to 3 lub 5 minut tzw. próby podjęcia oddechu, a w Polsce aż 10! Pacjentowi daje się 3 doby, na to żeby ewentualnie wrócił do żywych. I napiera się na rodziny,żeby w tym czasie podjęły niełatwa decyzję. Bo organy stracą na wartości do przeszczepu. Nurtuje mnie pytanie : Gdzie jest granica decydowania, o życiu lub śmierci ? Czym jest to koszmarne 10 minut ? Dobijaniem ? Weryfikacją ?
Poczytajcie : wykład
artykuł

Też ostatnio czytałam artykuł - wywiad na ten temat. Rynek transplantacji, podobnie jak wiele innych dziedzin medycyny, to rynek wart ogromne miliony. Przeszczep jakiegokolwiek narządu to ogromny koszt, a potem jeszcze leki zapobiegające odrzutowi to kolejne setki tysięcy.
Dlaczego człowiek, który uległ wypadkowi ma nie mieć prawa do życia, a jego kosztem ma takie prawo uzyskać ktoś inny? Podjęcie decyzji o śmierci mózgowej, to tak naprawdę podjęcie decyzji o zabiciu człowieka. A definicja powstała tylko dlatego, że narządy człowieka faktycznie zmarłego nie nadają się już do przeszczepu.

dla mnie to nic innego, jak nowoczesny kanibalizm.

wrotki, coś w tym jest

ludzkie białko

Tak sobie myślę, że jakby miało mi się coś stać to poproszę rodzinę by nie wyrażali zgody na pobranie moich narządów.

A ja wyrażę zgodę, bo wg mnie nie ma nic gorszego niz leżenie pod respiratorem i gnicie za życia. Za duzo juz widzialam.

dragonna tak sobie myślę, że zmieniłabyś zdanie gdybyś była po drugiej stronie. Zupełnie się z Wami nie zgadzam, co nie znaczy, że należy ślepo wierzyc lekarzom i przestać kierowac się własnym rozumem. Żyjemy coraz dłużej, podtrzymujemy przy życiu osoby, które kiedyś nie miały by szansy na przeżycie i kwestia transplantacji będzie już zawsze obecna w naszym życiu. To jest indywidualna decyzja każdego z nas, ale uważam, że po śmierci należy wykorzystać narządy do przeszczepów. Wolę jednak być naiwna niż podejrzliwa i nie chcę sobie nawet wyobrażać sytuacji gdyby ktoś z moich bliskich potrzebował tego rodzaju pomocy, a nie mógłby jej otrzymać, bo ... Po śmierci wątroba, nerki, serce itp. nie będą mi już potrzebne, natomiast czyste sumienie raczej tak.

Nie róbmy z patologii czegoś powszechnego.

Ja już bliskim powiedziałam, że jeżeli coś mi się stanie to mają wyrazić zgodę na pobranie narządów. Nie chce być warzywem, a skoro to może pomóc innym to niech biorą co chcą.

dragonnia, zabierzesz je do grobu, zeby zgnily? Fantastyczna perspektywa. W moim otoczeniu niedawno zmarła osoba, która była sparaliżowana od 7 lat. I patrzenie na jej cierpienie to był dopiero prawdziwy dramat.

U mnie też jest to powszechnie wiadome. W portfelu dodatkowo noszę zgodę na pobranie narządów po mojej śmierci. Jestem zarejestrowana w banku szpiku, a gdyby chodziło o moich bliskich, to oddałabym wszystko, nawet za życia 😉 zwłaszcza dziecku. Jestem przeciw podtrzymywaniu mnie na siłę przy życiu, o tym moi bliscy również wiedzą. Miałam dwa spore dołki chorobowe w moim życiu i od tego pierwszego 😉  w 2008 roku diametralnie zmieniłam podejście do pewnych spraw. Żyję tu i teraz, dziś, i cieszę się z tego co mam. Jutro może być po wszystkim.


dopisek
Strzyga moja babcia ostatnie 5 lat życia spędziła na materacu przeciw odleżynom i w pampersie, ostatni czas z sondą. Wolałabym tego nie doświadczać, one pewnie też, niestety nawet nie miała na tyle świadomości, żeby to nam powiedzieć. Na szczęście. To była pięcioletnia śmierć, w mękach. Może człowiek musi to zobaczyć na własne oczy, żeby uwierzyć, że taka czasami też jest.

A ja mam takie dziwne wrażenia na ten temat. Tyle trudu włożono w kampanię o przeszczepach. I nagle zwrot.
A jednocześnie czyta się o łowcach narządów grasujących na wojnach. O czarnym rynku w najstraszniejszym wydaniu.
Może to jakaś upiorna walka nlelegalnych z legalnymi?

jagoda1966, nawet, gdyby wam powiedziała, to nic nie można zrobic. Znam historie ludzi strasznie cierpiących, ktory próbowali popełniać samobójstwa, po czym ich odratowywali. Nie można ich było na chwile samych zostawić, bo niczego nie pragnęli tak bardzo jak konca cierpienia.

Odlaczylabym bliska osobe i oddala jej narzady. Moj przyjaciel jest anestezjologiem na oiomie, rodziny pacjetow naciskaja na sztuczne podtrzymywanie przy zyciu warzyw, inaczej sie tego nazwac nie da. Ludzie Ci blokuja lozka tym ktorzy maja jakies szanse na uratowanie. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie czy ktoś z nas chcialby wegetowac, ja nie. Nie pisze tego jako ktos kto nie byl w takiej sytuacji.  Bylam,  mialam swiadomosc,  ze moze bede musiala zdecydowac.
Co do czarnego rynku, to jest on ogromny.  Wojna przyciaga takich ludzi, gdyby ktos chcial o tym wiedziec wiecej to mam wiedze z pierwszej reki. Znam kogos kto byl, widzial, wie jak to dziala.

(...)
Co do czarnego rynku, to jest on ogromny.  Wojna przyciaga takich ludzi, gdyby ktos chcial o tym wiedziec wiecej to mam wiedze z pierwszej reki. Znam kogos kto byl, widzial, wie jak to dziala.

Napisz więcej. Ja czytałam, jak chyba każdy, w kontekście Kosowa, ale są pogłoski, że działo się to też teraz, na Ukrainie.

Teraz napisze skrótowo, bo udaje, ze pracuje 😀iabeł: wieczorem rozwine.

Znam kogos kto przez prawie dekade byl najemnikiem. Wyjazd na wojne traktowal jak wyjscie do pracy. Bral udzial w walkach zbrojnych od 1990 roku, byl w Jugoslawi, Kosowie, Czadzie, Kongu, Nigerii, Somalii, Iraku, Afganistanie.

Wojna jest okrutna, to wie kazdy z nas, ale czasem ci ktorzy maja pomagac, robia jeszcze wieksza krzywdę.  Tak naprawde w takich walkach nie liczy sie dobro kraju w ktorym sie wszystko dzieje, a interes tego ktory ."pomaga". Nikt nie wysyla swoich ludzi charytatywnie, ida za tym gigantyczne pieniadze. Majac tego świadomość żołnierze tez chca zarobic. Handel ludzmi to norma, zabierane sa nawet niemowleta, kobiety, dziewczynki, chlopcy. Sa sprzedawani ludzia zajmujacym sie handlem zywym towarem. Czesto na organy wlasnie, ci majacy wiecej "szczescia"trafiaja do domow publicznych, czy osob prywatntch. O tym wszystkim wiedza przywódcy tych krajow, ale walka toczy sie o pieniadze i wplywy, a wtedy nie liczy sie nic.
.

Teraz napisze skrótowo, bo udaje, ze pracuje 😀iabeł: wieczorem rozwine.

Znam kogos kto przez prawie dekade byl najemnikiem. Wyjazd na wojne traktowal jak wyjscie do pracy. Bral udzial w walkach zbrojnych od 1990 roku, byl w Jugoslawi, Kosowie, Czadzie, Kongu, Nigerii, Somalii, Iraku, Afganistanie.

Wojna jest okrutna, to wie kazdy z nas, ale czasem ci ktorzy maja pomagac, robia jeszcze wieksza krzywdę.  Tak naprawde w takich walkach nie liczy sie dobro kraju w ktorym sie wszystko dzieje, a interes tego ktory ."pomaga". Nikt nie wysyla swoich ludzi charytatywnie, ida za tym gigantyczne pieniadze. Majac tego świadomość żołnierze tez chca zarobic. Handel ludzmi to norma, zabierane sa nawet niemowleta, kobiety, dziewczynki, chlopcy. Sa sprzedawani ludzia zajmujacym sie handlem zywym towarem. Czesto na organy wlasnie, ci majacy wiecej "szczescia"trafiaja do domow publicznych, czy osob prywatntch. O tym wszystkim wiedza przywódcy tych krajow, ale walka toczy sie o pieniadze i wplywy, a wtedy nie liczy sie nic.
.


I potem Charlie S. kupuje sobie nowe nerki....

to ja może wypowiem się jako osoba, która nie spekuluje, tylko doświadczyła takiej sytuacji.

Moja mama nie przetrwała zasklepiania pęknietego tętniaka. Na drugi dzień po operacji wystąpiło krwawienie podpajęczynówkowe i zero reakcji na ból, światło itp.  Dali jej dwie doby na próby polepszenia stanu, ale po tym czasie stan się nie poprawiał, wręcz pogarszał, przy życiu utrzymywała ją aparatura. Wtedy zwołano komisję i orzekli, że nastąpiła śmierć mózgu.

wyraziłam zgodę na przeszczep narządów.
wyrazilam zgodę na odpięcie od aparatury.

mogłam naciskać i trzymać matkę podłączoną do rurek, w stanie nie rokującym i wegetatywnym. trzymano ją przy "życiu" jeszcze chyba dwie doby (albo jedną, nie mogę sobie przypomnieć), żeby było wszystko gotowe do przeszczepów.

Podjęłabym taką decyzję ponownie. Mama byla pacjentem, który nie miał szans się "wybudzić". Gdy umiera mózg, umiera człowiek. Zostaje napędzane aparaturą ciało. do przeszczepów nikt mnie przekonywać nie musiał, bo czułam, że jest to właściwe. Wiem tylko, że narządy pojechały "po całym kraju" i wszystkie się przyjęły. Natomiast nie mam informacji o konkretnych biorcach, ale też nie wypytywałam.

Gdyby miała szansę - nie odłączyłabym jej. Ale jeśli miała tylko leżeć bez kontaktu z zamkniętymi oczami, utrzymywana przez aparaturę... to nie jest życie.

Isabelle szacunek

Nie wiem co fajnego jest w patrzeniu, na warzywo. Przecież taki człowiek, to już tylko leżące ciało. Osobiście kazałabym się odpiąć, oddać narządy i pozwolić żyć ludziom którzy są świadomi że umierają.

Ja miałam taką sytuację w dość bliskiej rodzinie. Pękł tętniak. Kobieta lat 44. Komisja orzekła, mąż wyraził zgodę - odłączono, organy służą innym. I..... już ponad 5 lat trwa w tamtym odłamie rodziny potworna awantura. Dalsi krewni insynuują wręcz zabójstwo z premedytacją. Stawiają straszne zarzuty. Mąż zmarłej i dzieci są wykluczone z rodziny.
Bywa i tak. To trudne sprawy.

Generalnie przy takich sytuacjach sformułowanie "zgon nastąpił o godzinie..." jest tylko czystą teorią. Przy odłączaniu aparatury jako śmierć przyjmuje się nieodwracalne ustanie funkcji sprawczych mózgu. Owszem, można wtedy podtrzymywać sztucznie pracę płuc, serca czy nerek, ale to prowadzi także do uszkodzeń tych narządów. Śmierć jako taka jest procesem, który może trwać nawet 24 godziny- najpierw umiera mózg, a dopiero potem pozostałe organy.

I co do pobierania narządów po śmierci- w polskim prawie jest ustalone, że lekarza MOGĄ pobrać narządy dla osób potrzebujących. A to, że pytają o zgodę rodzinę, jest czystym aspektem etycznym. Póki nie zgłosi się gdzieś tam (nie pamiętam, czy to w NFZ czy innym rejestrze), że nie wyraża się zgody na pobranie organów, tak naprawdę w przypadku śmierci lekarze mogą to zrobić bez konsekwencji prawnych. I uważam, że to całkiem dobre prawo, bo po co moje nerki czy serce mają gnić w ziemi, jak mogą komuś uratować życie 😉

Lov, jasne, że nie mają po co gnić, ale

A to, że pytają o zgodę rodzinę, jest czystym aspektem etycznym. Póki nie zgłosi się gdzieś tam (nie pamiętam, czy to w NFZ czy innym rejestrze), że nie wyraża się zgody na pobranie organów, tak naprawdę w przypadku śmierci lekarze mogą to zrobić bez konsekwencji prawnych. I uważam, że to całkiem dobre prawo

to uważam za niedopuszczalne. Dlaczego państwo ma decydować o moich narządach? jeśli mam ochotę być pochowana z wątrobą to jest moja sprawa i państwu nic do tego. Jestem przeciwna ingerencji w wolną wolę. Wystarczy już, że musze płacić podatki od mojej własności czy jak znajdę ropę na swoim terenie - nie mam do niej prawa, bo należy do państwa. I jeszcze odbierają mi prawo samodzielnego dysponowania moim ciałem?

to powinno wynikać z indywidualnych zasad, potrzeb i poczucia wartości. Jeśli ktoś nie chce oddawać narządów - ma w moim odczuciu pelne prawo do tego.

Isabelle, ależ oczywiście, że masz pełne prawo zgłosić, że nie zgadzasz się na pobranie organów. Po prostu przyjęło się, że jeśli ktoś nie zgłosi, że CHCIAŁBY oddać organy po śmierci, nie ma w portfelu oświadczenia czy czegoś takiego, to trzeba pytać rodzinę o zgodę. A jest na odwrót. I moim zdaniem to akurat dobrze, ale oczywiście dochodzą kwestie etyki u każdego lekarza.

jest tak, bo sądzę, że... tak jest wygodnie.

bach, mam wypadek na drugim końcu kraju. dokumenty spłonęły, nie wypełniłam wniosku w nfz, bo nie wiedziałam, że trzeba. a oni nie czekają na rodzinę, która może się nie zgodzić, tylko wyciągają to na co mają ochotę.

a akurat wierzę w korupcję i handel organami na czarnym rynku. Więc nawet jak miałabym szansę przeżyć, to lekarz weźmie w łapę i sprzeda komuś moją wątrobę i mnie "dobije" jak wie, że rodzina nie ma szans zdażyć a nawet jakby zdążyli  - jest kryty i nie musi ich słuchać.

moim zdaniem to idealny przepis do produkowania nadużyć.

Isabelle, niby tak, ale w Polsce lekarz pobierający organy nie może decydować gdzie te organy idą. Rynek organów istnieje ale raczej nie od ludzi leżących już w szpitalach.

Isabelle, a pomyślałaś o tej sytuacji w inny sposób? Bach, masz wypadek na drugim końcu Polski, lekarz czeka na rodzinę, zanim przyjedzie mija x godzin. Po tych x godzinach serce przestaje funkcjonować i nie ma już szansy na to, żeby je komuś przeszczepić. A w sali obok umiera młody człowiek, bo czeka w kolejce właśnie na serce. Nie chcę być niemiła, ale uważam, że po śmierci ani zmarłemu człowiekowi, ani jego rodzinie się te organy nie przydadzą. To, czy pójdą na handel, czy uratują komuś życie- to już zależy od lekarza.

I postaw się na miejscu lekarza- spróbuj iść do matki 18letniej córki i powiedzieć, że jej dziecko umrze w ciągu kilku dni, bo inna rodzina nie zgodziła się na pobranie organów.

w pełni popieram oddawanie narządów. Ale co do podtrzymywania życia nie wiem czy nie zaliczałabym się do grona rodziny pacjenta, która nalega na sztuczne podtrzymywanie. Jakby dotyczyło to narzeczonego nie potrafiłabym chyba udzielić zgody na odłączenie aparatury.

Teraz można teoretyzować co by się zrobiło ale co w sytuacji gdy zwykła forumowa rozmowa staje się rzeczywistością.

Tak czy inaczej ja bardzo chcę by po śmierci moje narządy, jeśli tylko będą sprawne, służyły komuś.

Lov, ale w tym przykladzie ktory podalas to brzmi tak, jaby odpowiedzialnosc za smierc przykladowej dziewczyny spadala na rodzine ofiary wypadku.. troszke pomylenie pojec, bo oni nie maja zadnego obowiazku ratowania nawet najbardziej pragnacego zyc. Druga sprawa, jak dlugo ofiara wypadku ma szanse na powrot do nawet czesciowego zdrowia - a z pierwszego linku zalozycielki tematu wynika, ze czesto jednak ma na to szanse - to rodzina bedzie, a przynajmniej powinna walczyc, o niego/nia. I powinna miec pelne prawo do tego.
Dla mnie to troszke przerazajace argumenty - dajmy umrzec np 40 parolatce/latkowi bo uratujemy 18 latke. Wartosciowanie kto bardziej zasluguje na zycie balansuje na niebezpiecznej krawedzi.

strzemionko, jeśli masz ubezpieczenie na życie, możesz sama postanowić, że np. w przypadku sztucznego podtrzymywania życia i braku poprawy przez okres x dni (miesięcy, lat), mogą Cię odłączyć. Moim zdaniem to fajna opcja, bo nie zrzuca ciężaru tej decyzji na rodzinę.

sanna, kompletnie mnie nie zrozumiałaś., ja odniosłam się do postu Isabelle. Nie mówię o celowym odłączeniu osoby, której życie jest podtrzymywane przez aparaturę. Mówię o pobraniu organów od osoby, która np. zginęła w wypadku czy nie przeżyła jakiejś operacji.