10 minut....

Ale sa chyba medyczne procedury, badania ktore potwierdzaja smierc mozgu?
Moim zdaniem "problem" jest w ludziach, nie w systemie. W Polsce nie daje sie ludziom godnie umrzec- bo wedlug polakow umieranie jest zle, be, straszne i trzeba ZA WSZELKA CENE trzymac sie zycia. Boli? Nie marudz, ciesz sie ze zyjesz. Bedziesz do konca przykuty do lozka? Nie marudz, zyjesz. Jestes warzywem? Nie maru... a nie, nie marudzisz bo nie mozesz, patrzcie jak kurczowo sie zycia trzyma!
Ja to tak widze. Mojego chorego na raka dziadka w oststnim stadium, kiedy caly czas wolal swoja matke zeby go do siebie zabrala wyslali do domu. Z paracetamolem. Kiedy umieral to karetka dopiero po 3 wezwaniu i osobistym pojechaniu mamy do szpitala przyjechala dac mu morfine i zabrac do szpitala.
Sama oddalabym organy- bo mi sie po smierci nie przydadza, a komus zycie uratowac moga. Ale nie wiem, czy moja rodzina by sie z tym pogodzila, dla wiekszosci ludzi cialo to jest "swietosc" i nie moga zyc ze swiadomoscia, ze cialo ich bliskiej osoby zostalo tak "zbeszczeszczone" po smierci. I maja do tego pelne prawo.

strzemionko, Dlatego ja doceniam słowa Isabelle, - przeżyła to w odniesieniu do jednej z najbliższych osób w życiu. Reszta z nas w większości teoretyzuje co by było gdyby. Nikt z nas nie wie, jak zachowa się przy łóżku najbliższej osoby, która właśnie odchodzi. Nikt z nas też nie wie, czy dalej będzie przeciw, jeśli na organ będzie czekać jego żona/mąż, rodzice, dziecko.
Całą sobą jestem za oddawaniem organów i takim procedurom, które to umożliwią - natomiast wiem, że dla wielu ludzi to koszmarne przeżycie - taka decyzja. Natomiast ja byłabym szczęśliwa, że "część" bliskiej mi osoby żyje nadal.

CzarownicaSa, są procedury. Po śmierci mózgowej odbywa się badanie najważniejszych odruchów, które jest także powtarzane po 3 godzinach.

link - dyskusja w mediach wybuchła chyba po tym? I "Klinika Budzik" też ma wątpliwości.

strzemionko, jeśli masz ubezpieczenie na życie, możesz sama postanowić, że np. w przypadku sztucznego podtrzymywania życia i braku poprawy przez okres x dni (miesięcy, lat), mogą Cię odłączyć. Moim zdaniem to fajna opcja, bo nie zrzuca ciężaru tej decyzji na rodzinę.


moja mama zna moją wolę i sama myśli tak jak ja więc z tym problemu by nie było w razie w...
Ale rzeczywiście, dobre rozwiązanie, muszę kiedyś pomyśleć nad tym.

A jak się jest zapisanym do oddania szpiku to w razie ewentualnej mojej śmierci nie ma problemów? Czy to nie ma związku?

Lov, ja narządy oddam, tak jak "oddałam" narządy mojej mamy. Ale rozumiem, że nie każdy musi chcieć.

To jest JEGO/JEJ wątroba. I jeśli ma ochotę być z nią pogrzebanym - to JEGO/JEJ decyzja i nikt nie ma prawa decydować za niego.

to, czy trafią "na rynek", czy trafią do gleby, czy trafią do przeszczepu - to NIE JEST decyzja lekarza. To decyzja WŁAŚCICIELA organów. I jeśli on sobie tego nie życzy  - to dla mnie jest kradzież. Niezależnie czy ta osoba przed chwilą umarła.

Idąc tym tropem, że "przecież ktoś potrzebuje!" to można iść dalej - ukradnę komuś samochód, bo przecież nie jeździ nim, nie używa, a MNIE JEST POTRZBNY!

Nie można, nie mamy prawa odbierać ludziom przyzwolenia na samodzielne dysponowanie swoim ciałem!

Wiem, że moja mama nie miała nic przeciwko, żebym oddała jej "części". Ale jeśli miałaby coś przeciwko-nie pozwoliłabym. Nawet kosztem cudzego życia. Bo to nie należy do społeczeństwa, lekarzy, państwa, ani nawet do mnie. To była decyzja mojej matki odnośnie JEJ ciała.

Szacunek do jej decyzji kazał mi odłączyć ją od aparatury. Bo całe życie powtarzała, że nie chce wegetować. Nie chce żyć, jeśli życie polegałoby na byciu warzywem. Utrzymywanie jej przy życiu byłoby czystym egoizmem, a trzeba szanować wolę drugiego człowieka, bo ma prawo sam decydować o sobie. Ja też chciałabym, żeby bliscy "pomogli" mi odejść i powtarzam to niezmiennie. Żeby nie mieli wyrzutów sumienia i zrobili to ze świadomością, że tego właśnie chciałam.

strzemionko, ale gdyby (tfu tfu!) do takiej sytuacji doszło, może zmienić zdanie, to są jednak ogromne emocje.

Mówisz o oddaniu szpiku po śmierci? To akurat raczej mało możliwe z tego co mi wiadomo 😉

Lov być może i nie jest możliwe bo szpik pobiera się albo z krwi albo z kości?  Ale chodzi mi o coś takiego - rodzina nie wyraża zgody na odłączenie mnie/oddanie moich narządów ale ja jestem w bazie do oddania szpiku. I nie chodzi o oddanie akurat tego ale ogólnie coś na zasadzie "o, zapisała się do takiej bazy więc pewnie chciałaby i oddania narządów".

A ja wyrażę zgodę, bo wg mnie nie ma nic gorszego niz leżenie pod respiratorem i gnicie za życia. Za duzo juz widzialam.
a co ma uporczywe podtrzymywanie przy życiu do przeszczepów?
życie ludzkie nie jest niczyją własnością a ciało człowieka należy wyłacznie do niego samego. jeżeli żywy i świadomy człowiek odetnie sobie nogę i ugotuje na niej rosół, to jego sprawa, jego noga i jego rosół, natomiast peklowanie zmarłego po śmierci "żeby sie nie zmarnował" uważam za niebezpieczne barbarzyństwo!
niebezpieczne tak samo w sferze społeczniej, jak i transcendentalnej!

Isabelle, tak, to jest decyzja właściciela. Niestety często jest tak, że mimo, iż zmarły deklarował chęć oddana narządów to rodzina się nie zgadza.

wrotki, a jeśli wyraziłam za życia wolę oddania narządów, to co mojej rodzinie do tego?
I powiedz czy byłbyś tak samo przeciw, gdyby najbliższe Ci osoby potrzebowały przeszczepu? Tak, to pytanie z serii co by było gdyby, ale staje się przerażająco realne w obliczu ciężkiej choroby tych, których kochamy.

epk, wtedy brałby bez szemrania. Teraz może sobie pisać na forum.

Strzyga, też jestem tego zdania 😉

strzemionko, myślę, że to kwestie dyskusyjne. Samego szpiku po śmierci pobrać nie mogą, ale nie mam pojęcia, czy pod tę deklarację podchodzą też organy. Wydaje mi się, że nie.

wrotki, a jeśli wyraziłam za życia wolę oddania narządów, to co mojej rodzinie do tego?
I powiedz czy byłbyś tak samo przeciw, gdyby najbliższe Ci osoby potrzebowały przeszczepu? Tak, to pytanie z serii co by było gdyby, ale staje się przerażająco realne w obliczu ciężkiej choroby tych, których kochamy.
nie wiem i właśnie dlatego, w takiej sytuacji nie powinno być możliwości stawiania komuś takiego pytania! bo są takie sytuacje, że dla najbliższej osoby zwyczajnie i z zimną krwią całkiem zdrowego bym zabił!
a ty Strzygo skąd wiesz co bym zrobił? wyobraź sobie, że nie wszyscy są tacy sami! nie wszyscy mają kręgosłup etyczny rozpoczynący i kończący się w żołądku!

wrotki, nie życzę Ci, żeby Twoje dziecko umierało i potrzebowało przeszczepu, ale jestem przekonana, że ratowałbyś je w każdy możliwy sposób. Teraz tak sobie gadasz, bo siedzisz za komputerkiem. Tyle =)

też ci życzę wszystkiego najlepszego, mimo że uważam cię za kretynkę :kwiatek:
[img]/forum/Themes/multi_theme/images/warnpmod.gif[/img] obrażanie użytkownika forum (nie, to nie Strzyga cię zgłosiła)

wrotki, powiedz mi to w twarz... czekaj, na żywo taki milutki i grzeczniutki, chociaż w necie mnie wyzywasz. Albo jesteś tchórzem, albo hipokrytą 😀

ależ ja wszędzie staram się być miły i grzeczny- zawsze się kulturalnie witam i nawet przy tym powitaniu zdejmuję czapkę, taka społeczna konwencja. TY szczęśliwie na żywo jakoś nie masz chęci dyskutować na tematy ważne, tylko ładnie sie uśmiechasz i ewentualnie recenzujesz pogodę ... i słusznie, bo tam zwyczajnie mogę ci się roześmiać w twarz i odwrócić, tu muszę jednak odpowiadać, bo brak odpowiedzi nic nie mówi.

Ale nie rozumiem. To uważacie, że człowiek nie może dysponować własnym ciałem? powinno się mu narzucić obowiązek oddawania organów?

W takim wypadku to traktowanie ludzi jak... zbiornika na cześci zamienne. Inkubatora dla wątroby. To skoro nie można dysponować organami po śmierci, to za życia też powinno wprowadzić się zakaz palenia (bo ktoś może potrzebować płuc po naszej śmierci) czy zakaz spożywania tłustego i alkoholu (żeby wątroba była prima sort po śmierci).

nie mamy prawa dysponować własną wartością, państwo wtrąca się do wszystkiego i nie można sobie pierdnąć bez zezwolenia. Czy naprawdę muszą rozporządzać moimi zwłokami? nie mam prawa zdecydować co stanie się z moim sercem?

epk, to również uważam za wstrętne. To organizm tej konkretnej osoby i tylko od niej zależy czy chce oddać jakąś jego część i rodzina nie powinna działać wbrew woli "oddającego".

Isabelle pewnie że może. Co więcej - powinien!

Z tym, że dużo ludzi myśli jeszcze w ten sposób jak moja babcia. Kiedyś siedzieliśmy, oglądaliśmy wiadomości i było coś o przeszczepach. Ja mówię, że jakby była potrzeba oddałabym komuś nerkę jeśli bym mogła zdrowotnie. A ona, że jak to, żebym sobie to z głowy wybiła. Takie nie bo nie.
To samo jest chyba z organami po śmierci, pewnie są osoby, które uważają, że to bezczeszczenie zwłok.

Ja to w ogóle chcę być skremowana więc nawet lepiej jak wezmą wszystko co potrzebują 😉 Nie zależy mi. A może inaczej - zależy ale żeby pomóc.

Mnie się wydaje, że rozmowa zdryfowała. Chyba raczej chodziło o to, czy nie pobiera się jakby za życia?

to jest jak nawoływanie do życia w Matrixie!!!

co innego jest stan śpiączki - i tu fundacja Budzik, pan Talar się kłania... a co innego śmierć pnia mózgu - warto rozgraniczyć te dwa przypadki... dyskusja juz od dawna sie toczy i wraca do mediów, w przypadkach takich jak niedawny wrocławski licealista (czy gimnazjalista) i tłumy jego "kolegów" pikietujących na ulicy (na biologię pewnie żaden z nich nie chodził, ale to takie modne iśc z transparentem, że szpital zabija ludzi...)

edit:gdzieś czytałam, że nawet anestezjolodzy maja watpliwości i wielu z nich podczas pobierania narządów podaje dawcy leki przeciwbólowe, na wypadek gdyby czuł ból... 🤔

carmina i wszytsko na ten temat...

to jest jak nawoływanie do życia w Matrixie!!!

Ja to raczej odbieram jako zagubienie człowieka wobec postępu medycyny. Podobnie jak dylematy z aborcją/in vitro/ eutanazją/ osobami niepełnosprawnymi. A wątpliwość, czy istnieje w ogóle śmierć mózgu jest straszna. Nawet nie umiem o tym myśleć. Żegnałam przyjaciółkę przed odłączeniem, była ciepła, spokojna, wyglądała jak śpiąca.  🙁

Mnie się wydaje, że rozmowa zdryfowała. Chyba raczej chodziło o to, czy nie pobiera się jakby za życia?


ale co to za życie, być podtrzymywanym przez respirator i bez świadomości. Co innego śpiączka a co innego śmierć mózgu. Ze śpiączki można się wybudzić i żyć normalnie, gdy mózg umiera już nie...
Ciało żyje, krew krąży ale człowiek już nie ma świadomości?

[quote author=wrotki link=topic=95789.msg2165148#msg2165148 date=1408625856]
to jest jak nawoływanie do życia w Matrixie!!!

Ja to raczej odbieram jako zagubienie człowieka wobec postępu medycyny. Podobnie jak dylematy z aborcją/in vitro/ eutanazją/ osobami niepełnosprawnymi. A wątpliwość, czy istnieje w ogóle śmierć mózgu jest straszna. Nawet nie umiem o tym myśleć. Żegnałam przyjaciółkę przed odłączeniem, była ciepła, spokojna, wyglądała jak śpiąca.  🙁
[/quote]ależ oczywiście, ale przyczyną nie jest medycyna, a erozja zasad które zbudowały naszą cywilizację... następuje teraz cywilizacja kanibali, gdzie jedyną zasadą jest wypełnienie żoładka i długie życie!

Ok, mam chwile. Co do czarmego rynku w czasie wojny, to jest tak, ze przychodzi armia ktora miala bronic jakichs terenow i zaczyna sie wolna amerykanka. Czesto malenkie dzieci sa wprost wyrywane rodzicom z objec. One sa sprzedawane czesto do adopcji.  Ale sa tez sytuacje, ze zabiera sie iles tam osob sila, takich ktore sa zdrowe i wywozi. Slad po nich ginie. Tacy żołnierze maja swoich zleceniodawcow, odwoza tych ludzi w konkretne miejsce i tyle. Nikt za bardzo sie z tym nie kryje, nikt nie zglasza zaginiecia, bo sie boi, poza tym jest wojna, sa ofiary.
W krajach Afryki w czasie zamieszek potrafiono robic takie rzeczy w szpitalach polowych niemalże legalnie. To wszystko pod patronatem ONZ...

…najgorsze w tym artykule jest to, że człowieka rozcinają żywcem i pobierają narządy żywcem…
"bo nie boli" a może właśnie boli?

Mam w portfelu kartkę, że nie zgadzam się na pobranie moich narządów, w torebce, w plecaku, pod telefonem w pokrowcu- wszędzie.
Był taki moment kilka lat temu kiedy jedna z moich najbliższych osób była dializowana i groził jej przeszczep nerki, grupa krwi rzadka, z rodziny poza jej rodzicami, którzy jasno powiedzieli "twoja żona, matka twój problem " ( zemściło się, bo kiedy byli operowani i zabrakło tej rzadkiej krwi rodzina powiedziała to samo). Nerka oczywiście w ciągu 48h się znalazła, znalazła się również cena. Na tą samą nerkę czekała żona mojego przyjaciela. Niestety...jego na to nie było stać. Żona była trochę dalej w kolejce... Dziś żony Asi już nie ma, moja rodzina jakoś tam funkcjonuje na sterydach i innych lekach, a ów nerkę pewnie kupił ktoś inny lub dostał ktoś bliżej z kolejki.
Dlatego mojej nerki nie kupi nikt...I tak jak Isabelle pisała- to ja mam prawo dysponować moimi narządami, ja mogę chcieć żeby moje narządy gniły ze mną w ziemi i nikomu nic do tego. Każdy z nas powinien sam podejmować te decyzje, nie powinniśmy obciążać tym najbliższych (to są ważne tematy i powinno  się o nich rozmawiać!). U mnie najbliżsi wiedzą, że się nie zgadzam, akceptują to, ja wiem, że część rodziny się zgadza oddać narządy część nie.

Karla🙂, i właśnie o to mi chodzi. Nie chcesz, żeby pobrano od Ciebie narządy, masz do tego pełne prawo, nosisz ze sobą świstek i koniec rozmowy. Nikt Ci nie zabroni ani nie będzie wypominał 😉