10 minut....

Hamer,sanna - zdecydujcie się, czy piszecie o śpiączce czy o śmierci mózgowej, bo widzę że wkółko jest to mylone...

co do przeciwników BRANIA  obcych narządów, to nie do końca chce mi się wierzyć, żebyście honorowo z nich rezygnowali i w razie czego woleli umrzeć... no tak nas natura stworzyła, że chcemy żyć, ratować się za wszelką cenę, taki "egoizm genów".. dla mnie to tylko takie gadanie, żeby wyjść z twarzą jak się nie chce oddać własnych organów po śmierci - no to nie będę tez brać... natomiast jak was lub waszych bliskich przyciśnie to będziecie się modlić o narządy... naprawdę poświecilibyście własne dziecko i "nie wzięli" dla niego narządu od dawcy...? bo skoro wy nie chcecie, to pewnie dla dzieci pod wasza opieką też nie będziecie brać - tu by jakąś konsekwencją warto się wykazać...

biorcy naprawdę przechodzą gehennę, bo wiedzą, że czekają na czyjąś śmierć - nawet nie chcę sobie wyobrażać jak trudne to jest...


też mam wrażenie, że jest to bardzo mylone... moja mamę dopadła śmierć mózgu i pnia mózgu. Bez reakcji na ból, światło itp i trzeba podejść do tego racjonalnie. Bo urąbana ręka nie odrośnie, tak samo jak martwy mózg się nagle "nie obudzi" jak w przypadku śpiączki. I nie wiem czy to z mojej strony cynizm... ale nie rozumiem rodzin, które nalegają, żeby aparatura pracowała i pompowała, mimo, że człowiek już umarł. Wiem, ze prawda boli i jest przykra, ale ... no ja nie wierzę w cuda. Tak samo jak nie liczyłam na to, że teść wyjdzie z zaawansowanego nowotworu i irytowało mnie to "a może jeszcze da radę?", bo miałam ochotę krzyknąć "nie, nie da rady! pogódź się z tym, pożegnaj wcześniej, bo nie ma szans, żeby dał radę.". Ciężko było mi przytakiwać i nie wyprowadzać z "błędu".

sanna, wiem, że zawsze jest to myślenie "a może mój bliski z tego wyjdzie? przecież cuda się zdarzają". KAŻDY na onkologii wierzy, że to on jest tym wybrańcem, tym wyjątkiem, tym cudem i to właśnie on da radę. I to bywa mocno złudne. Bo... gdyby mi lekarz powiedział, że istnieje jakakolwiek szansa, to nie pozwoliłabym mamy odłączyć. I tak naprawdę byłoby to dużo gorsze, bo cuda... nie zdarzają się zbyt często. więc najpewniej moja mama nie ożyłaby magicznie i mózg nie wróciłby do życia. Tylko ja miesiącami przeżywałabym jej umieranie każdego dnia.

Naturalsi, każdy ma jakieś przeżycia na koncie. miałam 20-21 lat i decyzję musiałam podjąć sama, bo mama była ostatnim żyjącym członkiem mojej rodziny. To nie żaden heroizm, tylko zbieg zdarzeń, który wymusił takie a nie inne zachowania i decyzje.

busch,  nie "siedzę" w przeszczepach, ale sądzę, że chyba jakiś tam cel w handlu organami mają, skoro handlują nawet żywymi ludzmi, żeby je pozyskać 😉 nie sądzę, aby ktokolwiek mógł Ci powiedzieć jak wygląda to w praktyce (przynajmniej taką mam nadzieję 😉 )

Z tą różnicą, że pan doktor zapadłszy w śpiączkę oddychał samodzielnie czyli ośrodek oddechowy w rdzeniu przedłużonym działał bez szwanku.
Nie mylmy śmierci mózgowej ze stanem wegetatywnym, w którym to człowiek ewidentnie żyje 😉 Czy bez świadomości czy z nią, ale to już jest kwestią przypadku.
 
Joakul, nie, pan doctor nie oddychal samodzielnie. strona 113 'the breathing tube that was still in my throat', z momentu wybudzenia, i jeszcze jedeno zdanie 'My spinal fluid was full of pus' wiec rdzien przedluzony tez nie mial prawa dzialac jak nalezy. Moze tlumacz pogubil sie z przekladem, w oryginale jest tak jak napisalam.

Isabelle jest mi bardzo przykro z powodu Twojej Mamy. Ja tez stracilam Ojca, w podobnych okolicznosciach choroby, wiec naprawde rozumiem. Ale, co chce napisac, ja naprawde jestem realistka, do tego jestem z rodziny lekarskiej co skutkuje pewna swiadomoscia, ze z choroba wiaze sie konsekwencja, luzno ujmujac.  Ale to co caly czas chcialam powiedziec, to nie to, aby przeciagac odchodzenie meczac ludzi okrutnie. Chodzilo mi o cos innego, mianowicie o to aby za szybko nie skreslac ludzi ktorzy maja szanse. A to sie dzieje.

sanna To, że był zaintubowany nie oznacza, że nie oddychał samodzielnie. Mógł mieć obrzęk krtani chociażby.  Tak samo jak z ropą w płynie mózgowo-rdzeniowym- jej obecność w tym miejscu nie ma bezpośredniego wpływu na ośrodek oddychania i jego działanie. To dwie różne historie.

edit. nie piszę tego sanno z jakiejś złośliwości :kwiatek: chodzi mi tylko o to, że przykład doktora Ebena bardzo się różni od historii z pierwszego postu.

sanna, sorry, ale Ty w ogóle nie wiesz o czym piszesz.

Joakul, moze trzymajmy sie faktow a nie domniejamy  😉 Bo w ten sposob mozemy dojsc do wnioslow, ze facet opisal swoj drastyczny sen nie majacy niczego wspolnego z rzeczywistoscia, wystarczy troszke fantazji.  Przeczytaj, najlepiej w oryginale, aby ominac ewentualne bledy tlumacza i wrocimy do rozmowy.
edit Zonk, to mnie oswiec  🙄
Joakul, a co to ma do rzeczy?? Trzymamy sie tylko danych z pierwszego postu? To chyba trzeba wszystko edytowac, bo nawiazan do niego to moze w 2-3 wypowiedziach.

dubl

horse_art,
rozumiem, że w szczytnej sprawie, domyślam się, że nie jest ci obojętna i co nieco "okoliczności" doświadczyłaś, może i nie masz świadomości CO napisałaś, ale...
CO TY PIEPRZYSZ??? (z całą świadomością narażam się na ostrzeżenie)

a jeśli narządów będzie dużo- wystarczająco dużo, to ie bedzie miejsca na handel, łapówki itd - bo nie bedzie trzeba o nie walczyć, konkurowac - bo bedzie wystarczająca ich ilość dla wszystkich potrzebujących


moze szans nie miala, ale dzieki braku zbednego czekania kogos uratowali? i to wlasie byl powód? ale to wie juz tylko zespól

sanna Bo piszesz o sytuacji z książki w odniesieniu do procedury 'x minut', ile taki pacjent dostałby czasu w Polsce.  A mi chodzi jedynie o to, że pan Eben był w stanie wegetatywnym więc to zupełnie inna para kaloszy. I gdyby się nie obudził ze śpiączki, to leżałby tak latami a jego organów nikomu nie można by było tknąć.

[quote author=horse_art link=topic=95789.msg2168144#msg2168144 date=1409046454]
a jeśli narządów będzie dużo- wystarczająco dużo, to ie bedzie miejsca na handel, łapówki itd - bo nie bedzie trzeba o nie walczyć, konkurowac - bo bedzie wystarczająca ich ilość dla wszystkich potrzebujących (bo nie robi się przeszczepów dla przyjemności)
[/quote]

'Never let me go' - to wlasnie o tym. O takie cos jak w tym filmie Ci chodzilo Horse_art? Jesli nie ogladalas, zrob to koniecznie.

Joakul, napisalam przeciez w poscie w ktorym wspomnialam o Dr Alekxandrze, ze to takie skojarzenie, ale rozumiem, ze przyklad jest  mocno niewygodny? I raz jeszcze - nie zgaduj, bo wychodzi na to, ze to Ty nie wiesz o czym piszesz. Dr A. nie byl w stanie wegetatywnym, zakladano, ze jesli sie w ogole wybudzi to bedzie w stanie wegetatywnym. Odsylam do ksiazki.

sanna ajaj no nie dasz sobie powiedzieć. Ja tę książkę przeczytałam. Z pojęciem o neuroanatomii i zrozumieniem 😉

Joakul, to dokladnie tak jak ja. Wychodzi wiec na to, ze mamy 2 rozne wersje tej samej ksiazki.. coz poradzic...
Chyba, ze bedziemy sobie cytatami przerzucac ;-)

Już w sumie mniejsza o to 😉 Przerażające jest to, ile przypadków zachowanej świadomości zostaje 'niezauważonych' i niewyjaśnionych jeszcze przez naukę, co może mieć miejsce w (teoretycznie) martwym mózgu/nie działającej korze mózgowej. Przykłady cudownych historii ocalenia można mnożyć ale za tym wszystkim stoi ogromna niewiadoma.

tak trochę w temacie - polecam obejrzeć ten odcinek Housa, żeby zobaczyć inny punkt widzenia  😉

Wiecie co mnie we wszystkich odpowiedziach na tak, dla pobierania przeraża ? Nie sam fakt,nie potrzeba zabiegów,  nie procedura, ale podejście do tematu, Jakby każdy komu przydarzyło sie większe kuku, był już tylko nic nie znaczącym śmieciem. Oddaj co jeszcze możesz, bo już nic nie znaczysz. Gdzie szacunek, miłość, do człowieka jako istoty ? Niby pojedynczego, ale z jednostek tworzy się społeczeństwo. Tak to odbieram część wypowiedzi. Odczucie może subiektywne, ale dla mnie znaczące. Nie wolno mieć wątpliwości co do niepodważalnych metod, walczyć o człowieka, bo to tylko mięso ?. Klinika Budzik jest marnotrawstwem organów ? Zamknąć natychmiast ?

Hamer, chyba odbierasz to przez pryzmat swojej historii. Ja raczej odbieram to jako "skoro i tak zgnijesz w ziemi, uratuj kogoś, daj mu życie, żeby nie musiał gnić razem z tobą".

Hamer, chyba tylko pojedyncze osoby, niestety, zalapaly o czym Ty caly czas mowisz   Brak umiejetnosci czytania ze zrozumieniem, czy tez 'omiatane' wzrokiem postu a cala uwaga skupiona na tym, co tu madrego napisac w swoim. Wyglada na to, ze wiekszosc wypowiadajacych sie w tym watku leci torem 'oddaj organy, bo martwemu nic po nich' a zupelnie nie zalapuja  ze Ty caly czas piszesz, ze niektore osoby od ktorych pobrano organy nie byly martwe, nie byly bez szans na wyjscie z tego stanu w jakim sie znalazly. Wiec chyba szkoda Twojej energii, bo bedziesz dostawala wciaz na nowo i nowo madre wypowiedzi nijak nie majace sie do problemu ktory poruszylas.

edit. nie edytowalam, chcialam poprawic slowo ktorego i tak nie napisze poprawnie bez polskiej klawiatury. :-(
edit o matko, proba poprawki jednoego slowa skonczyla sie totalnym bigosem  😲 poprawilam..

sanna masz rację  :kwiatek: Nic tu po mnie.  A temat jest zbyt ciężki, jak na forum. Lepiej zacznę pisać o różowych owijkach  👀

Hamer, sanna, otóż to. Jak ktoś nie chce zauważyć, że nie ma w Waszych wypowiedziach sprzeciwu co do oddawania organów, a jest sprzeciw co do procedury 10 minut, z organami w tle, to.. no to się nie dogadacie nigdy..

Ponieważ nikt nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego właśnie 10 minut. Z resztą trudno się rozmawia jak niektórzy nie przyjmują do wiadomości, że śpiączka nie równa się śmierć pnia mózgu i że w Polsce nie zabija się każdej osoby w śpiączce  🙄

A jakie konkretnie są różnice? Bo faktycznie namieszał ten prof. Talar i ciężko się połapać w tych procedurach.
Kogo poddaje się procedurze 10 minut?

Po prostu nie każda śpiączka oznacza z góry śmierć mózgu. Dlatego bada się wszystkie odruchy, jeśli nie występują to następnie odłącza się pacjenta od respiratora na 10 minut, żeby sprawdzić czy ośrodek oddechowy podejmie pracę. Jak są wątpliwości to robią dodatkowe badania typu EEG etc.

edit. i w Polsce nie jest to sztywne 10 minut, próba może być krótsza. Generalnie mam wrażenie, że ludzie uważają lekarzy za rzeźników bez serca, którzy robią wszystko, żeby zaszkodzić pacjentom i sprzedać ich narządy i nara. Patrząc po komentarzach pod artykułami to właśnie największym problemem jest to, że ludzie nie rozróżniają tych dwóch stanów. Ludzi w śpiączkach nie sprzedaje się od razu na organy, jeśli nie zostanie stwierdzona śmierć mózgu to nie można pacjenta odłączyć od aparatury, to by było przestępstwo. Cały świat stosuje to kryterium, nie dlatego, że lekarze czerpią przyjemność z zabijania, a dlatego, że szpitale były by przepełnione pacjentami, którzy i tak by nie żyli. Mogliby leżeć pod respiratorem przez lata.

No dobrze, ale kogo sprawdza się za pomocą tej procedury 10? Każdego kto na wskutek wypadku/choroby zapadnie w śpiączkę? Kto o tym decyduje żeby ją w ogóle rozpocząć - lekarze, rodzina?

[[a]]http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Amier%C4%87_m%C3%B3zgu[[a]]

edit:

Punkt "Rozpoznanie śmierci mózgu". Dwa etapy, a na koniec próba oddechowa.
Czyli nie każdy kto wpadnie w śpiączkę, tylko kto nie ma odruchów itp (etap drugi).

Odpowiem Ci wikipedią 

Etap I
Stwierdzenia:

Stwierdzenie, że chory jest w śpiączce
Stwierdzenie, że chory jest sztucznie wentylowany
Rozpoznano przyczynę śpiączki
Stwierdzono wystąpienie pierwotnego lub wtórnego uszkodzenia mózgu
Stwierdzenie, że uszkodzenie to jest nieodwracalne wobec wyczerpania możliwości terapeutycznych i upływu czasu

Wykluczenia:

chorych zatrutych i pod wpływem działania niektórych środków farmakologicznych (narkotyki, neuroleptyki, środki nasenne, środki usypiające, środki zwiotczające mięśnie poprzecznie prążkowane)
chorych w stanie hipotermii (≤35° ciepłoty powierzchniowej)
chorych z zaburzeniami metabolicznymi lub endokrynologicznymi
noworodków poniżej 7 dnia życia

Przeprowadzenie wszystkich powyższych "Stwierdzeń" i "Wykluczeń" pozwala na przejście do etapu II.

Etap II
Nieobecność odruchów pniowych:
brak reakcji źrenic na światło
brak odruchu rogówkowego
brak spontanicznych ruchów gałek ocznych, brak ruchów gałek ocznych przy próbie kalorycznej z zimną wodą
brak reakcji ruchowych na bodziec bólowy w zakresie unerwienia nerwów czaszkowych oraz brak reakcji ruchowej w obrębie twarzy w odpowiedzi na bodźce bólowe w obszarze unerwienia rdzeniowego
brak odruchów wymiotnych i kaszlowych
brak odruchu oczno-mózgowego
Trwały bezdech

Pogrubienie moje.

Raczej decyduje lekarz, i obejmuje tych, którzy przeszli Etap I. I teraz jedno mnie zastanawia - jeśli odruchy są zachowane czy nadal przeprowadza się próbę bezdechu?

edit. widzę, że zdublowałam JARĘ  😡

Jeśli są odruchy to raczej nie jest przeprowadzana 😉

No właśnie nigdzie nie znalazłam takiej informacji  👀

Tak na chłopski rozum, próbę bezdechu przeprowadza się jeśli pacjent "zaliczy" oba etapy. Cały etap II to próby odruchów, jeśli ma odruchy to chyba nie zalicza tego drugiego etapu?

dzięki

Ale w takim razie, z tego co pisze Hamer w przypadku jej koleżanki te odruchy występowały! A jednak ktoś podjął decyzję o odłączeniu aparatury na 10 minut. Kto i czy za zgodą rodziny?

Gwash ja nie widzę nigdzie w wypowiedziach Hamer, że odruchy pniowe występowały ( chyba, że coś przeoczyłam). Jedynie wzmiankę o przyspieszeniu tętna na dotyk ( co jeszcze można jakoś wytłumaczyć) ale też na słowa. Kwestią jest jak znaczące było to przyspieszenie zapewne- niemniej jednak sprawa wydaje się naprawdę dziwna.

w Polsce nie jest to sztywne 10 minut, próba może być krótsza To pocieszające,że  nie jestem taka głupia na jaką wyglądam  🤔 I,że lekarze też miewają wątpliwości, co do zasadności procedury 10, skłaniając się ku zachodnim standardom.